روایت محمود صادقی از رایزنی با شورای نگهبان
من اين شانس را آوردم كه ردصلاحيت به من ابلاغ شد و فرصت دفاع به من تعلق گرفت. به شوراي نگهبان رفتم و به صورت مكتوب دلايل خود را شرح دادم و توانستم شوراي نگهبان را متقاعد كنم.
محمود صادقي، نماينده اصلاح طلب تهران که معمولا مواضع تندی می گیرد و بعضا مجبور به عذرخواهی می شود، در گفت وگویی با روزنامه اعتماد در مورد چرایی افشاگریی هایش گفته است. به گزارش صدای ایران، مشروح این گفت وگو به شرح زیر است:
چه اتفاقي افتاد كه لباس روحانيت را كنار گذاشتيد؟
سال ١٣٨٠يك عارضه مغزي براي من به وجود آمد. دليل اين عارضه به دوران حضور در جبهه كه هنوز تركش‌هاي آن دوران در سر من وجود دارد، مربوط بود. در عمليات بيت‌المقدس من به‌شدت از ناحيه سر مجروح شدم تا حدي كه تا مرز شهادت پيش رفتم. پس از آن عارضه، در سر من يك لخته خوني ايجاد شد كه باعث شد مدتي با ويلچير تردد كنم و تعادل راه رفتن نداشتم. پس از سه ماه توانستم از ويلچر بلند شده و با واكر تردد كنم. به همين دليل تردد با لباس بسيار مشكل بود. چون از محيط حوزوي هم دور شده بودم و نمي‌توانستم به وظايف صنفي روحانيت عمل كنم، لباس روحانيت را كنار گذاشتم. يكي ديگر از نكاتي كه سبب شد لباس روحانيت را كنار بگذارم، سنگيني مسووليت اين لباس بود اما تعارضي ميان زندگي شخصي و روحانيت وجود نداشت كه به آن دليل اين لباس را كنار بگذارم. اين تغيير لباس هيچ گونه ارتباطي با سياست نداشت.
يعني براي ورود جدي‌تر به سياست لباس را كنار نگذاشتيد؟
در طول اين سال‌ها فعاليت سياسي بارز‌تري داشتم. چه دوره‌اي كه عمدتا در دانشگاه تربيت‌مدرس مشغول بودم، چه دوران انسداد پس از سال ٨٨. پس از انتخابات ٨٨ احساس كردم بايد بيشتر فعاليت كنم. پس از انتخابات ٨٨ من براي نخستين‌بار عضو شوراي مركزي انجمن اسلامي مدرسين دانشگاه‌ها شدم.
از اين راه توانستيد در سال ٩٤ به ليست اميد راه پيدا كنيد؟
در انتخابات سال ٩٤، پس از آنكه عده بسياري نتوانستند از فيلتر شوراي نگهبان عبور كنند، فراخواني براي افراد داوطلب كه قصد نمايندگي دارند، صادر شد. در آن زماني كه قصد داشتم براي انتخابات ثبت‌نام كنم، مديركل بازرسي و مشاور وزير علوم بودم و طبق قانون بايد از سمت خود استعفا مي‌كردم. در شوراي مركزي انجمن مدرسين براي استعفاي اينجانب راي‌گيري شد و با توجه به آنكه تعدادي ديگر از دوستان مانند آقايان رهامي و حبيبي نيز كانديدا شده بودند و فرآيندي كه پيش‌بيني شده بود انتظار مي‌رفت يك نفر از ما به ليست راه پيدا كند از اين رو با استعفاي من موافقت شد. اما در مرحله بعدي صلاحيت من رد شد.
براي تاييد صلاحيت خود رايزني كرديد يا افراد ديگر براي تاييدصلاحيت شما كمك كردند؟
من اين شانس را آوردم كه ردصلاحيت به من ابلاغ شد و فرصت دفاع به من تعلق گرفت. به شوراي نگهبان رفتم و به صورت مكتوب دلايل خود براي موضوعي كه به آن دليل ردصلاحيت شده بودم را شرح دادم و توانستم شوراي نگهبان را متقاعد كنم.
ردصلاحيت شديد يا عدم احراز صلاحيت؟
ردصلاحيت شدم.
دليل ردصلاحيت چه بود؟
عدم التزام عملي به ولايت فقيه. با ٨ دليل من ردصلاحيت شدم اما توانستم هم به صورت مكتوب و هم شفاهي مستندات خود را براي دفاع به شوراي نگهبان ارايه كنم و شوراي نگهبان نيز از جواب من متقاعد شد و در لحظات پاياني تاييدصلاحيت شدم. پس از تاييد صلاحيت در فراخواني كه اعلام شده بود به عنوان داوطلب ورود به ليست نام‌نويسي كردم. ملاك‌هايي توسط شوراي عالي سياستگذاري انتخاب شده بود و به واسطه آن ملاك‌ها، به داوطلبان امتياز تعلق مي‌گرفت و من به واسطه آنكه دانشيار حقوق هستم و از نظر اجرايي مشاور وزير بودم و از نظر سياسي نيز عضو شوراي مركزي جامعه مدرسين بودم توانستم امتياز بالايي كسب كرده و به ليست راه پيدا كنم. اما اين وضعيت در غياب اشخاص و بزرگاني بود كه ردصلاحيت شده بودند.
شما از اين وضعيت به وجود آمده احساس رضايت مي‌كنيد؟
خير. از اين موقعيت خوشحال نيستم. البته مي‌توان به اين موضوع از اين منظر نگاه كرد كه اين اتفاق سبب پوست‌اندازي اجباري در نيرو‌هاي سياسي اصلاح‌طلب شد. از جهت ديگر نيز ما امروز در مجلس با خلأ حضور افراد استخوان‌دار رو به رو هستيم. ما تاكنون در جبهه اصلاحات به دليل محدوديت‌هايي كه وجود دارد، نتوانستيم اين تغيير نسلي را به درستي شاهد باشيم.
شما در مجلس متفاوت‌تر از ساير نمايندگان ليست اميد ظاهر شديد؛ آيا مي‌خواستيد در مجلس، مطهري شماره دو باشيد؟
آقاي مطهري الگوي خوبي براي من بودند اما من به دليل آنكه تربيت حقوقي شدم، مي‌دانم مجلس كجاست، نماينده چه وظايفي دارد و... برمبناي آموزه‌هاي حقوقي خود عمل مي‌كنم. از طرفي هم چون به انقلاب وابستگي زيادي دارم، بنابراين احساس تعهد براي حفظ ارزش‌ها، احيا و اجراي آن ارزش‌ها را نيز دارم. من روحيه انقلابي دارم و هيچ‌گونه ابايي از هزينه‌هايي كه براي حفظ انقلاب بايد بدهم در من وجود ندارد. من فكر نمي‌كنم كار ويژه‌اي انجام داده باشم؛ تنها به وظايف نمايندگي خود عمل كرده‌ام. بنابراين با اين ديدگاه سعي كردم موقعيت‌شناس باشم و لحظه‌ها را از دست ندهم.
به هرحال شما نيم‌نگاهي به كنش‌هاي علي مطهري داشتيد؟ به نظر مي‌رسد شما دوست داريد مطهري دوم باشيد.
من نخواستم مطهري باشم. مطهري، مطهري است؛ شخصيت خاصي است كه مي‌تواند الگو هم باشد. اصلا چنين چيزي نيست كه بخواهم شبيه‌سازي كنم. ممكن است در شهامت، صراحت و شجاعت با ايشان شباهتي داشته باشم اما از لحاظ فكري تفاوت‌هايي هم داريم. همان‌زمان كه مطهري در شيراز مورد حمله قرار گرفت من به همراه جمعي از خانواده شهدا به ديدار ايشان رفتيم و اعلام حمايت كرديم. اين موضوع مربوط به پيش از نمايندگي من است. ايشان قابل احترام است و قابليت الگو شدن دارد .
اما شما با علي مطهري يك تفاوت بزرگ داريد. مطهري تا به حال به دليل اظهاراتش عذرخواهي نكرده است در حالي كه شما تا به حال چندين‌بار خود را موظف دانستيد كه عذرخواهي كنيد.
عذرخواهي كردن كار بدي نيست هرچند برخي مي‌گويند مراقب باش حرفي نزني كه بعدا نياز به عذرخواهي باشد. با اين حال فكر مي‌كنم با توجه به شرايط سياسي و در زمان التهاب‌هايي كه وجود دارد اگر در لاك احتياط فرو برود و دچار محافظه‌كاري شود عملا نمي‌تواند وظايفش را انجام دهد .
محافظه‌كاري يا بي‌احتياطي؟
محافظه‌كاري. برخي از عذرخواهي‌هاي من خوب فهميده نشد. سوء تعبير شد.
مثل كدام عذرخواهي؟
عذرخواهي از رييس قوه‌قضاييه. بسياري از رسانه‌هاي اصولگرا يا حامي ايشان تلاش كردند عذرخواهي من را پشيماني از كاري كه كردم و عدول از سوال و مواضعم جلوه دهند. در حالي كه سوالي كه من در مورد حساب‌هاي بنام رييس‌قوه قضاييه داشتم در جريان است و پيگيري‌هاي من ادامه دارد. به هر حال مجلس فراز و نشيب دارد اما هيچ عدولي از پرسشي كه داشتم اتفاق نيفتاده است. ايشان تعبيراتي در مورد من به كار برده بود من هم خود را محق مي‌دانستم كه مقابله به‌مثل كنم. در يكي از سخنراني‌هايم تعبيري از ايشان داشتم كه بعدا احساس كردم تعبير تندي بود. از آن تعبير عذرخواهي كردم و به نظرم كار اخلاقي بود. البته ايشان تعبير تندتري در مورد من و برخي نمايندگان مجلس به كار برد و ما را وابسته به بيگانگان دانسته‌بود اما عذرخواهي هم نكرد.
عذرخواهي با فشار از بالا بود؟
فشار از بالا نبود اما ملاحظاتي وجود داشت. سال گذشته بعد از سخنراني در دانشگاه اميركبير به شيراز دعوت شدم. تعبير من در مورد رييس قوه قضاييه در سخنراني‌ام در شيراز بيان شد. چند روز بعد در دانشگاه اراك براي سخنراني دعوت شده‌بودم و راهي اين شهر شدم. در راه بودم كه خبر دادند دادستاني اجازه سخنراني به من نمي‌دهد. شوراي تامين شهر دانشجويان متولي برگزاري مراسم را خواسته بود و مراسم را لغو كرده بود. آقاي زماني‌قمي كه در آن زمان استاندار مركزي بود در مسير با من تماس گرفتند. من هم در مسير درگير پشت صحنه اين لغو بودم اما در نهايت اجازه دادند. وقتي همراهي‌هاي صورت گرفته را ديدم اخلاقا احساس كردم در انتهاي سخنراني بايد عذرخواهي كنم. رسانه‌ها خيلي اين موضوع را بازتاب دادند و البته سوءتعبير هم شد.
قدرت لابي بالايي داريد. شوراي نگهبان را براي تاييد صلاحيت يا شوراي تامين را براي اجازه برگزاري مراسم متقاعد مي‌كنيد!
شايد، نمي‌دانم.
البته برخي تعبير ديگري از عذرخواهي‌هاي شما دارند. عده‌اي معتقدند كه محمود صادقي كه كنش‌هاي سياسي‌اش در همين دو سال نمايندگي مجلس خلاصه مي‌شود ساختارهاي قدرت را به خوبي نمي‌شناسد و كنش‌هايي نشان مي‌دهد كه بعد مجبور به عذرخواهي مي‌شود.
هر كس مي‌تواند تعبيري داشته باشد. من كاملا ساختار قدرت را مي‌شناسم اما خط قرمزهاي مرسوم را به رسميت نمي‌شناسم. با توجه به اختيارات قانوني نماينده مجلس حداكثر استفاده را از ظرفيت‌هاي موجود مي‌كنم. ممكن است نتوانند عبور از خط قرمزهاي مرسوم را تحمل كنند. به عنوان مثال شايد تاكون كسي با صراحت در مورد رييس قوه قضاييه سوال نكرده بود اما من پرسيدم. شايد تاكنون نماينده‌اي به خود اين اجازه را نداده بود كه با رييس قوه‌اي كه به خود اجازه مي‌دهد به نماينده مجلس توهين كند، مقابله كند.
شايد رفتارهاي شما براي افكار عمومي توجيهي نداشته‌باشد چرا كه هيات نظارت بر رفتار نمايندگي تاكنون چندين بار رفتار شما را در راستاي انجام وظايف نمايندگي ندانسته است. همچنان فكر مي‌كنيد بايد سردمدار كمرنگ كردن خطوط قرمز مرسوم باشيد؟
يكي از نقش‌‌هايي كه انجام مي‌دهم و در انجام آن تعمد دارم عقب راندن خط‌قرمز‌ها است. البته خوشبختانه اين خط قرمزها را عقب‌تر برده‌ام و فضا در مجلس براي پرسشگري باز شده است به اين دليل كه موقعيت يك نماينده مجلس را همين مي‌دانم. همين كه بر اساس قانون نماينده در اظهارنظر در همه مسائل آزاد است. يك نماينده مجلس در اظهارنظر آزادي بيشتري دارد. ممكن است يك شهروند عادي براي همان اظهارنظر تحت تعقيب قرار بگيرد اما قانون نماينده مجلس را مصون دانسته است. بنابراين قانون به من اين اجازه را داده كه حرف‌هايي را بگويم كه افراد عادي نمي‌توانند. ممكن است در اين روند گاهي از برخي مرزهاي مرسوم عبور كنم اما سعي كرده‌ام مرزهاي اخلاقي را رعايت كنم. به دليل پايبندي به مرزهاي اخلاقي است كه گاهي احساس مي‌كنم نياز به پوزش‌طلبي است. فكر مي‌كنم مسيري كه قبل از اين پوزش باز كرده‌ام، ارزش دارد.
ورود شما به برخي پرونده‌ها و انجام برخي افشاگري‌ها تصميم تشكيلاتي است يا شخصي؟
متاسفانه يكي از ضعف‌هاي ما اين است كه تشكيلات نداريم .
در واقع پيروي از تصميمات فراكسيون اميد است؟
فراكسيون اميد به دليل اينكه پشتوانه حزبي خارج از مجلس ندارد، تشكيلات منسجمي ندارد كه خط بدهد. خطوط كلي داريم و مي‌دانيم كجا بايد فعاليت‌مان را هماهنگ كنيم و كجا آزاد هستيم ولي كاملا كنش‌هاي من فردي است.
وقتي قرار است در مورد موضوعات و پرونده‌هاي جنجالي حرفي بزنيد با آقاي عارف هم مشورت مي‌كنيد؟
دايما با ايشان مشورت مي‌كنم. روزي يك يا دو بار در صحن با ايشان صحبت مي‌كنم. گاهي اوقات ممكن است تيپ سليقه ايشان به گونه‌اي باشد كه نپسندد يا بگويد احتياط كن. من با لحاظ توصيه‌هاي مشفقانه ايشان روش خاص خودم را دارم.
نهي عارف را به عنوان رييس فراكسيون مي‌پذيريد؟
اگر نهي كنند، بله.
در مورد بحث حساب‌هاي قوه قضاييه و طرح سوال در اين مورد يا انتشار اسامي بدهكاران بانكي با عارف مشورتي داشته‌ايد؟
در مورد قوه قضاييه مشورت كردم. من پيشنهاد دادم كه جمعي به موضوع ورود كنيم و سوال بپرسيم كه پذيرفته نشد و گفتند جمعي به مصلحت نيست اگر خودت مي‌خواهي سوال طرح كني تصميم با خودت است.
ورود به مسائل مختلف در فراكسيون محول شده است؛ يعني اينكه مثلا شما به موضوعات اقتصادي همچون حساب رييس قوه قضاييه ورود كنيد يا يك نماينده در مورد گفت‌وگوي ملي صحبت كند و...؟
اين اتفاق به طور طبيعي در فراكسيون شناسايي و ايجاد شده و به كار گرفته مي‌شود اما رسمي نيست.
يعني شما ظرفيت تندتر فراكسيون هستيد؟
من خودم را تند نمي‌دانم. من در چارچوب‌هاي قانوني كار مي‌كنم. اين تقسيم‌بندي به صورت طبيعي ايجاد شده است نه اينكه تقسيم‌بندي رسمي و آشكاري صورت بگيرد.
از برچسب نماينده افراطي اصلاح‌طلب نمي‌ترسيد؟
از اين برچسب‌ها كه زياد مي‌زنند اما تجربه گذشتگان نشان مي‌دهد كه نبايد ترسيد.
از ردصلاحيت چطور؟
از ابتدا نيامدم كه نمايندگي مجلس شغلم باشد و بخواهم چند دوره حضور داشته‌باشم. من استاد دانشگاه و وكيل دادگستري هستم و موقعيت‌هايي دارم كه اصلا از لحاظ شغلي به نمايندگي دل خوش نكردم.
يعني حاضريد هزينه ردصلاحيت شدن را بپردازيد؟
شايد اصلا كانديدا نشوم. صرف نظر از ردصلاحيت شدن يا نه به دليل موقعيت كاري خودم و حال و حوصله خانواده هم مهم است. به نظرم يك دوره نمايندگي با كيفيت بهتر از ١٠ دوره نماينده بي‌خاصيت بودن است.
تمام پرونده‌هايي كه باز كرديد تا دو سال آينده به نتيجه مي‌رسد؟
فكر مي‌كنم تا پايان ٤ سال مي‌توانم تاثيراتي بگذارم كه پايدار باشد. در جريان همين كنش‌هاي من در پارلمان برخي افراد كاركشته سياست كه نام نمي‌برم به من گفتند برخي كارهاي تو به اندازه ٤ سال نمايندگي است. به خصوص در مورد حساب‌هاي قوه قضاييه. در واقع برخي موضوعات پرسش ناپذير را پرسش‌پذير كردم. همين از ديد برخي كافي است. هر چند شاهد تاثيرات عملي هم بوده‌ايم. چند ماه بعد از اين ماجرا بازتاب آن را در يك متن قانوني مثل بودجه سال ٩٦ ديده‌ايم. تبصره ٢٠ بودجه ٩٦ دستگاه‌ها را از سپرده‌گذاري منع مي‌كند. همچنين قوه قضاييه حساب‌هاي خود را منظم‌تر كرده است.
حساب همچنان به نام آقاي آملي لاريجاني است؟
وقتي به دادگاه مي‌روم يا گذارم به مراجع مرتبط با قوه قضاييه افتاده است همه مي‌گويند حساب‌ها جمع شده و برخي بودجه‌ها را كه خارج از رديف مي‌دادند پرداخت نمي‌كنند. اما هنوز قوه قضاييه گزارش شفافي به مجلس ارايه نكرده است. وزير مربوطه هم در دوره قبل آقاي طيب‌نيا بود كه در كميسيون قضايي حاضر شد و توضيح داد اما پاسخ‌ها قانع‌كننده نبود. در دولت قبل به صحن ارجاع شد كه البته ايشان مي‌ترسيد براي توضيح به صحن بيايد و طفره مي‌رفت. قاعدتا بايد وزير بعدي براي پاسخگويي در صحن حاضر مي‌شد. هفته گذشته در دستور كميسيون گذاشتند اما آقاي كرباسيان هم براي توضيح موضوع نيامد. الان اين سوال به صحن ارجاع شده است و وزير اقتصاد بايد در اين مورد توضيح دهد. البته پيگير تحقيق و تفحص هم هستيم.
تحقيق و تفحص از حساب‌هاي قوه قضاييه؟
از عملكرد اين حساب‌ها. بنابراين پرونده ادامه دارد و ان‌شاء‌الله تا يكي دو سال آينده به نتيجه مي‌رسد.
سراغ فهرستي كه منتشر كرديد برويم. شما به جز بولتن‌هايي كه براي نمايندگان تهيه مي‌شود اطلاعات و منابع ويژه‌تري نسبت به سايرين داريد؟
اطلاعات ويژه‌تري ندارم اما حساسيت بيشتري دارم. ممكن است به پاراگرافي كه مي‌خوانم يا مي‌شنوم حساسيت خاص‌تري داشته باشم.
براي مثال باقي نمايندگان به ليست بدهكاران بانك سرمايه دسترسي نداشتند؟
به اين دليل كه عضو هيات تحقيق و تفحص هستم به دست من رسيده است.
خب شما عضو يك هيات ١٥ نفره هستيد. يعني همه اين فهرست را داشته‌اند؟
البته در دسترس همه نبوده است. شايد هم داشته‌اند اما بي‌تفاوت از كنار آن گذشته‌اند.
چرا شما فهرست را منتشر كرديد؟ برخي معتقدند ميل به ديده شدن داريد.
من ميل چنداني به افشاگري ندارم.
برخي معتقدند شما بگم بگم را در جريان اصلاحات به راه انداختيد؟
نه، من نمي‌خواهم اين‌طور باشم. اينكه كسي اطلاعات نهاني داشته و آنها را ابزاري كند براي رسيدن به مطامع سياسي و البته فاش هم نكند از نظر من مذموم و غيراخلاقي است. البته بايد تاكيد كنم كه تعداد بدهكاران بانك سرمايه از اين فهرست منتشر شده بيشتر است. ٢٠ نفر بدهكاران كلان هستند. عمده اين افراد كساني هستند كه با استفاده از رانت‌هاي ويژه به منابع بانكي دست پيدا كردند.
مشخص است از رانت چه كساني استفاده شده است؟
خيلي از آنها مشخص شده است. اين افراد با وجود استفاده از تسهيلات كلان بانكي زير بار بازپرداخت نرفتند. برخي از آنها سال‌هاست كه استنكاف كرده‌اند. مسوولان مرتبط با بازپرداخت تسهيلات در بانك هم تعلل كرده‌اند و بعضا خودشان هم آلودگي داشتند. در برخي پرونده‌ها قوه قضاييه ورود كرده، برخي بازداشت شده‌اند، اكثرا پرونده‌هاي باز دارند و... افرادي هستند كه وضعيت نسبتا فاش شده‌اي دارند.
همه اسامي منتشر شده؟
اكثرا پرونده دارند كه در سطوح مختلف در جريان است. در واقع خيلي محرمانه نبود.
شايد مخاطب شما در توييتر از اين افشا استقبال كند اما آيا شما به عنوان نماينده مجلس در چارچوب مشخص حدود و اختيارات مي‌توانستيد كه اسامي را افشا كنيد كه پرونده‌شان مثلا در مراحل مقدماتي است؟ راه ديگري در راستاي انجام وظايف نمايندگي نبود؟
تنها راه نبوده و نيست. من احساس كردم اين كار كمك مي‌كند. الان در دنيا يكي از راه‌هاي پيشگيري و مبارزه با فساد شفاف‌سازي و اطلاع‌رساني به افكار عمومي است. فضاي غيرشفاف براي برخي به نوعي رانت محسوب مي‌شود. رانت ابهام و تاريكي فضا. من مي‌خواستم نوري در اين فضا بتابانم. وقتي فهرست را در اختيار افكار عمومي قرار دهيم اين افراد با سرزنش افكار عمومي رو به رو مي‌شوند و خود را در حاشيه امن احساس نمي‌كنند. در كشورهاي پيشرفته كه آزادي اطلاعات وجود دارد به محض اينكه فعال سياسي يا اقتصادي خطا را برملا مي‌كنند و همين حالت بازدارندگي دارد.
فكر نمي‌كنيد اين افشاگري كار رسانه‌ها است؟ كساني كه از رانت‌هاي ويژه برخوردار بوده‌اند و از بانك‌ها تسهيلاتي در اين حجم دريافت كردند قطعا حاشيه امن‌شان محفوظ است.
بايد پيشگام چنين اتفاقاتي باشيم. نبايد تسليم ساختارهاي موجود شويم. در كاري كه در مجلس كردم تاسيس فراكسيون ويژه شفاف‌سازي و سالم‌سازي اقتصاد بود. خيلي از زيرساخت‌ها هم براي اين روند فراهم است. اگر قانون گردش آزاد اطلاعات به درستي اجرا شود مردم بايد اين اطلاعات را داشته باشند و نياز به افشا كردن نيست. خيلي از اصول قانون اساسي مربوط به شفافيت است. خيلي از اطلاعات منتشر مي‌شود مثلا در ديوان محاسبات هر سال گزارش تفريغ بودجه منتشر مي‌شود اما كمتر كسي به آن توجه دارد.
عذرخواهي، وجه مثبت نمايندگي شماست اما اگر اين شتابزدگي وجود نداشت مثلا عذرخواهي از خانواده آيت‌الله مكارم‌شيرازي لازم مي‌شد؟
تا به حال دو مورد عذرخواهي اتفاق افتاده است. يكي ماجراي قوه قضاييه بود كه توضيح دادم. ديگري عذرخواهي از آقاي مكارم بود. من توييت كردم و از ايشان توضيح خواستم، خبر ندادم. درخواست توضيح كردم. اين گزاره مي‌تواند موهن يك ارتباط باشد.
براي شما مستدل شد كه ارتباط كاري ميان پسر آقاي مكارم با آقاي مدلل وجود نداشته كه عذرخواهي كرديد؟
بله. دو طرف توضيح دادند. مدلل‌ها تعدادشان زياد است. اسامي كوچك با هم متفاوت بود. اصل صحبت آقاي مكارم در مورد ورود بانوان به ورزشگاه‌ها بود و گفته‌بودند مشكل ما اين نيست بلكه مشكل بانك و بيكاري و... است. من هم همين را تاييد كردم و بعد خواستم در مورد اطلاعاتي كه داشتم توضيح دهند.
من از مريدان قديمي آقاي مكارم هستم. خواستم بگويم حتي اشكال ندارد يك مقلد از مرجع خود سوالي را مطرح كند. اگر مقلدي درباره موضوعي ابهام دارد، بايد فضايي فراهم شود تا بتوان اين ابهامات را برطرف كرد. اين توضيح خواستن هم اهانت شد و هم از آن سوءاستفاده شد.
يك‌سري بانك‌هاي اطلاعاتي وجود دارند كه اين اطلاعات را در اختيار نمايندگان قرار مي‌دهند. اين رانت اطلاعاتي سبب بروز فساد در ميان نمايندگان نمي‌شود؟ اين بدهكاران به دليل قدرت مالي، صاحب‌نفوذ هستند. آيا امكان دارد اين افراد، نهادهاي ذيربط را براي در اختيار قرار ندادن مدارك به نمايندگاني چون شما مجلس تحت فشار بگذارند؟
بطور طبيعي هر مقامي بسته به موقعيت خود به اطلاعاتي خاص دسترسي پيدا مي‌كند. حال اين فرد نماينده باشد يا يك كارمند بانك. ممكن است وجود اين اطلاعات خود به ابزاري براي فساد تبديل شود. اين افراد نيز قطعا به نهادهاي ذيربط براي قرار ندادن اطلاعات در اختيار نمايندگان مجلس فشار مي‌آورند اما نماينده مجلس نيز راه‌هاي خاص خود براي دسترسي به اطلاعات را دارد. دست بر قضا برخي از مراجع قانوني نيز كه مكلف به دادن اطلاعات به نماينده هستند از اين موضوع امتناع مي‌كنند. دليل اين امتناع هم آن است كه بعضا مي‌گويند چون شما اطلاع‌رساني مي‌كنيد ما به دليل احتياط، اين اطلاعات را در اختيار شما قرار نمي‌دهيم.
شما سطحي براي اين افشاگري‌ها البته نه از جهت منفي اين كلمه، قايل هستيد؟
ممكن است چارچوب‌هايي را براي آن سطح از اطلاعات تعريف كنم. به عنوان مثال شما نمي‌توانيد اطلاعات نظامي و امنيتي را منتشر كنيد. هم تبعات حقوقي دارد و هم مصالح ملي را به خطر مي‌اندازد. مهم‌ترين خط قرمز من براي اين شفاف‌سازي‌ها منافع ملي است.
در كنار اطلاعات نظامي، امنيتي و منافع ملي ممكن است در اين شفاف‌سازي‌ها با اسامي خاصي روبه‌رو شويد. مماشات شما در انتشار اين اسامي چقدر خواهد بود؟
در موضوعات مختلف من ابتدا تحقيق مي‌كنم. به عنوان مثال درباره آقاي گندم‌نژاد، قاري معروف قرآن، من شكايت كردم و چندين بار براي دريافت پاسخ به مراجع ذيربط مكاتبه كرده‌ام. اگر با اين مكاتبات پاسخ نگيرم، آن زمان مجبور مي‌شوم در نطق خود موضوعاتي را افشا كنم. در اين موضوع، جناح‌هاي سياسي اعم از چپ و راست براي من هيچ تفاوتي نخواهند داشت. در انتشار ليست بدهكاران بانكي، من خودم را به آن الهه كور قانون تشبيه مي‌كنم كه اين كار را با چشماني بسته انجام دادم و با فشار‌هايي كه طي روز‌هاي اخير به من وارد شد فكر مي‌كنم نابينا بودن آن الهه يا بانوي عدالت براي آن بوده است كه همه را در برابر قانون مساوي ببيند. بعد متوجه شدم به آن دليل است كه كلا كسي را نبيند. دليل اين نديدن آن است كه متوجه نشود چه آدم‌هاي گنده‌اي مقابل او ايستاده‌اند و دچار ترس نشود. من هم چشم بسته عمل كردم و به اسم‌ها نگاه نكردم. در اين موضوع براي من فقط اطلاع‌رساني مهم بود.
همه جاي دنيا اين اتفاق توسط رسانه‌ها رخ مي‌دهد. چرا شما به عنوان نماينده مجلس اين شفاف‌سازي را انجام مي‌دهيد؟ برخي معتقد هستند شما براي بيشتر ديده شدن اين كارها را انجام مي‌دهيد. شما مي‌توانيد بخشي از اين اطلاعات را در اختيار يك رسانه يا خبرنگار بگذاريد و اين شفاف‌سازي را به او واگذار كرده و شما بحث قضايي را پيگيري كنيد. پاسخ شما به اين گزاره چيست؟ در توييتر شاهد هستيم توييت‌هاي شامل افشاگري بيشتر از ساير توييت‌ها بازخورد دارد. برخي هم براي شما مي‌نويسند كه براي ديده شدن اين اقدامات را انجام مي‌دهيد.
درباره نظرات كاربران توييتر بايد بگويم بيشتر نفراتي كه اين اظهارنظر را مي‌كنند در جبهه مقابل قرار دارند و قصد دارند من را تخطئه كنند. من نيز به شوخي گفتم اگر من توييت نكنم شما چگونه نان مي‌خوريد؟ در جواب هم كاريكاتور من را در شكل يك نانوا كشيدند. اما در پاسخ به گزاره شما بايد بگويم هر انساني ممكن است به گرفتاري‌هاي نفساني دچار شود و اين موضوع را انكار نمي‌كنم. اما درباره رسانه‌ها بايد بگويم يكي از فعاليت‌هايي كه مي‌كنم، اقداماتي كه قرار است انجام دهم را در اختيار رسانه‌ها قرار مي‌دهم. به عنوان مثال سوالي كه قرار است مطرح شود از صحن مجلس براي برخي خبرنگاران مي‌فرستم. اما رسانه‌ها در انتشار برخي اخبار محدوديت دارند. برخي رسانه‌ها براي انتشار اخبار من با محدوديت رو به رو هستند. به ويژه در اين مورد بعيد مي‌دانم رسانه‌اي زير بار انتشار اين ليست مي‌رفت هرچند تبعاتش شامل حال من مي‌شد اما ممكن بود مجموعه‌اي را با مشكل مواجه كنيم كه صحيح نبود.
شما خودتان با تبعاتي نيز مواجه شده‌ايد؛ مانند حكم جلبي كه براي‌تان صادر شد.
بله؛ من مسوول تبعات رفتار خودم هستم. اگربرخي اطلاعات را در اختيار رسانه‌اي قرار دهم، ممكن است رسانه با مشكلاتي روبه‌رو شود كما اينكه بارها اين اتفاق افتاده و رسانه مجبور شده است از خبر كم كند تا بتواند انتشار دهد. در چنين شرايطي من نيز ترجيح مي‌دهم در رسانه خودم اين كار را انجام دهم.
پس از صدور حكم جلب، محتاط‌تر شديد؟
اين‌گونه احساس شده است اما من محتاط نشده‌ام. فراز و نشيب در فرآيند مجلس وجود دارد. تريبون مجلس هميشه در اختيار يك نماينده نيست. برخي كارها را من پايه‌ريزي كردم و اين در طول زمان جلو مي‌رود. به عنوان مثال سوال من از دو وزير هنوز به صحن نرسيده است. سوال از وزير كشور پرسيدم اما تاكنون به صحن نرسيده است. بخشي از سر و صداي ايجاد شده به دليل ظرفيت نداشتن طرف مقابل است.
زماني كه حكم جلب شما صادر شد، چرا در مورد آن توئيت كرديد؟
درباره آن موضوع زياد صحبت شد. اصرار من بر آن بود كه قانون اجرا شود. قانون نظارت بر رفتار نمايندگان تشريفات قانوني دارد كه لازمه آن حفظ شأن نماينده است و اين بايد رعايت شود. اگر اين موضوع رعايت مي‌شد من در دادسرا حاضر مي‌شدم اما چون رعايت نشده بود من زير بار اين موضوع نرفتم. درباره بورسيه‌ها نيز به دادسرا رفتم و توضيحات خود را ارايه دادم. اما درباره آن شب اصرار من بر اجراي قانون بود. من فكر نمي‌كنم توييت آن شب موثر بود.
بالاخره مردم از طريقي متوجه حكم جلب شما شدند؟
قبل از آنكه در توييتر منتشر شود ماجرا تمام شده بود و بعد از آن توييت منتشر شد. دليل استفاده من از ظرفيت فضاي مجازي آن است كه ما از رسانه رسمي محروم، حذف شده و به حاشيه رانده شده هستيم. تا به حال صدا و سيما تنها حاشيه‌سازي‌هاي منفي از من منتشر كرده است. من بايد از ظرفيت رسانه آزاد حداكثر استفاده را بكنم.
فعاليت‌هاي شما يادآور نمايندگان مجلس ششم است.
من از تجربيات مجلس ششم درس گرفتم چون خودم در متن آن حوادث بودم. من فكر مي‌كنم چهارچوب‌هاي قانوني را رعايت مي‌كنم اما برخي نمايندگان مجلس ششم به دليل آشنايي نداشتن با قانون برخي اشتباهات را مرتكب شدند. ماهيت كارهاي من سياسي نيست و ماهيت حقوقي دارد.
برخي مي‌گويند محمود صادقي علاقه به ديده شدن دارد.
بخش مهم كار نماينده مجلس افكار عمومي است و با كار اداري متفاوت است. اينكه مذاكرات مجلس بايد به صورت زنده پخش شود يعني كار اصلي نماينده با افكار عمومي است. در اين راه من از رسانه خود نيز استفاده كردم.
تذكري از هم‌جناحي‌ها گرفته‌ايد كه رفتار شما ممكن است براي جريان اصلاحات هزينه‌ساز مي‌شود؟
خيلي از روي دلسوزي در داخل و خارج از مجلس به من تذكر مي‌دهند و مي‌گويند بايد فعلا نماينده باشي، يك دوره كافي نيست و بايد در فضاي سياسي تداوم داشته‌باشي. دوستان مجلس از اين زاويه مشفقانه تذكر مي‌دهند. بعضي از دوستان انتقاد مي‌كنند اما اينكه دستور بدهند يا تذكر بدهند تاكنون وجود نداشته است.
اين تذكرات مشفقانه به دليل ترس از ردصلاحيت در انتخابات ٩٨ است؟
بعيد است به خاطر فعاليت يك نفر دست به ردصلاحيت گسترده بزنند. دوستان معتقدند فضاي فعلي اين ظرفيت را ندارد كه همه نمايندگان بتوانند كنش‌هاي اينچنيني داشته‌باشند. دغدغه و نگراني دارند كه همه اگر به اين سبك در مجلس فعاليت كنند با مشكل مواجه شويم. براي مثال آقاي عارف اين ديدگاه را دارد كه بناي بازگشت به فضاي سياسي داريم و اين بازگشت بايد آرام و تدريجي باشد. بنابراين ممكن است از روي خيرخواهي تذكر دهند.
شما با آقاي عارف موافق نيستيد چون كنش‌هاي متفاوتي نشان مي‌دهيد؟
فرصت‌ها مثل باد مي‌گذرد و بايد قدر اين فرصت‌ها را بدانيم. نمي‌توانم در مجلس تماشاچي باشم.
براي شركت در انتخابات سال ٩٨ تصميم گرفته‌ايد؟
هنوز براي تصميم نهايي زود است اما تصميم ابتدايي اين است كه شركت نكنم اما بايد موقعيت را هم سنجيد.
برخي معتقدند كه اطمينان از ردصلاحيت‌تان براي دوره بعد باعث شده كه بي‌پرواتر به مسائل ورود كنيد.
هيچ‌كدام از كنش‌هاي خود را منافي با تاييد صلاحيتم نمي‌دانم. من كاري نكردم كه مخل تاييد صلاحيت باشد. احساس مي‌كنم دوستاني كه در دوره قبل پذيرفتند در اين دوره هم مي‌پذيرند. رفتار غيرموجهي نداشته‌ام. نه از رانت نمايندگي سوءاستفاده كرده‌ام نه كار غيراخلاقي انجام داده‌ام. در چارچوب قانون كار خود را انجام دادم ممكن است از ديد برخي خطاهايي هم داشته باشم كه البته مي‌تواند قابل اغماض باشد.
از نهادهاي نظارتي تذكري گرفتيد يا در مورد تاييد يا ردصلاحيت‌تان چيزي شنيديد؟
خير. گاهي به طور غيررسمي صحبت‌هايي شده باشد البته نهادهاي ذيربط انتخابات حتي غيررسمي هم صحبتي نكرده‌اند. دوستانه صحبت‌هايي شده است اما نه از موضع نهاد نظارتي.
شما به عنوان نماينده فراكسيون اميد معتقديد كه آقاي واعظي در مناسبات داخلي مجلس تاثيرگذاري ويژه‌اي دارد؟
خودشان كه انكار مي‌كنند. برداشت ما اين است كه ايشان موثر است.
در راي آوردن وزرا و انتخابات هيات رييسه دوم تاثيرگذاري زيادي داشتند؟
خودشان تكذيب مي‌كنند. من تا الان نام نبردم ولي يك بار خطاب به كساني كه اثرگذار بودند گفتم اگر ادامه بدهند ساكت نمي‌نشينيم. البته خودشان به من گفتند كه منظورت من بودم. به هر حال مرجع ضميرش را پيدا مي‌كند. به هر روي طبيعي است عناصر دولت يك نگاه خاصي به مجلس دارند. آقاي واعظي هم جز افراد موثر پيرامون روحاني است.
به نظر شما ژنرال‌هاي اصلاح‌طلب مجلس دهم چه كساني هستند؟
مجلس ژنرال ندارد.
پرونده تحقيق و تفحص از صندوق ذخيره فرهنگيان به كجا رسيد؟
همين هفته گزارش اين تحقيق و تفحص در كميسيون نهايي مي‌شود. البته زودتر از اين قرار بود نهايي شود اما اختلاف‌نظر وجود داشت. اگر اختلاف‌نظر نباشد طبق جدول بايد نهايي شود. تحقيق و تفحص از صندوق ذخيره فرهنگيان بالاي ٢٠٠ راي آورد.
منتها مي‌خواستيم اين اطمينان وجود داشته باشد كه برخورد سياسي صورت نمي‌گيرد و قرار نيست برش زماني داشته باشيم. برخي مي‌خواستند از ابتدا محمدعلي نجفي و دولت را بزنند ولي ما معتقد بوديم كه از ابتداي تاسيس تا انتها بايد تخلفات بررسي شود.
نقش بانك سرمايه در اين تخلفات صندوق ذخيره فرهنگيان چقدر است؟
بخش عمده‌اي از اعداد و ارقام آن مربوط به همين بانك است.
آقاي هدايتي گفته‌اند از شما شكايت مي‌كنند؛ اين شكايت انجام شده است؟
آقاي حسين هدايتي دولابي در رسانه‌ها مطرح كردند اما من ارتباطي با ايشان نداشتم كه جويا شوم. البته شكايت حق هر كسي است.
يعني به مستندات خود مطمئن هستيد؟
بله، با امضاي خود بانك يعني معاونت بانك سرمايه است كه به رييس صندوق ذخيره فرهنگيان داده است. پشتوانه‌ها هم مشخص است. البته برخي چندين شركت تاسيس مي‌كنند كه ممكن است در يكي، دو مورد به نام خودشان نباشد ولي مشخص است كه منتسب و وابسته به ايشان است.
پرونده شكايت دانشجويان بورسيه و شكايت نماينده كاشان (به دليل اينكه گفته بوديد دو ميليارد پول بورسيه غيرقانوني در دانشگاه كاشان گم شده و در ستاد سعيد جليلي هزينه شده است) به كجا ختم شد؟
استندباي مانده و معلوم نيست در چه وضعيتي است. شكايت نماينده كاشان هم بعداز اينكه در هيات نظارت بر رفتار نمايندگان مطرح شد ديگر پيگيري نشد. من به اين موضوع توجه دارم كه ما در عرصه سرمايه‌گذاري نياز به توليد و كارآفريني داريم.
يكي از چالش‌هاي امروز ما عدم سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي است. به اين دليل كه سرمايه‌گذاران ما احساس امنيت نمي‌كنند يا سرمايه در گردش كافي ندارند يا فضاي رقابتي سالمي در عرصه اقتصادي وجود ندارد. من نخواسته‌ام با اين حركت تاثيري در بخش سرمايه‌گذاري داشته باشد.
فعالان اقتصادي ما با همه مشكلات موجود كار مي‌كنند و بخشي در حاشيه امن وجود دارند و از رانت استفاده مي‌كنند. مشتريان خوش حساب بانك كه ممكن است به دليل نابساماني اقتصادي بدهي‌هاي اندكي دارند، نبايد با اين افراد مقايسه شوند و احساس ترس كنند. ما مي‌خواهيم به ياري كساني برويم كه فعاليت اقتصادي سالم دارند. من به ضرورت بخش خصوصي فعال، كارآفرين توليد‌كننده قايل هستم. اعتقادي به اقتصاد دولتي يا سوسياليستي ندارم بلكه به بخش خصوصي غيررانتي معتقد هستم.
تا به حال پرونده‌هاي قضايي بازتان را شمرده‌ايد؟
نه. بعد از بازجويي كه از من شد در پاراگراف‌هاي مختلف به برخي اتهامات پاسخ دادم و البته تاكيد كردم بايد به راي هيات نظارت بر رفتار نمايندگان مراجعه شود.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار