سخنگوی جامعه روحانیت مبارز : بخشی از کسانی که همیشه رای می‌دادند در ۹۶ پای صندوق نیامدند / در جریان خودی کاهش آرا داشتیم
او هرچند در ابتدا سعی می‌کند از پذیرش اینکه اصولگرایان در سه انتخابات گذشته شکست خورده است پرهیز کند و آن را نوعی پیروزی بداند اما در ادامه معتقد است ریزش آرا را در بدنه اصولگرایی شاهدیم یا به نوعی دیگر معتقد است مردم پایین شهری با درآمد کم تمایل ندارند پای صندوق‌های رای بیایند و در همین راستا اصولگرایان بخشی از رای 35 درصد جامعه سنتی خود را از دست داده‌اند.
به گزارش صدای ایران، او از کناره‌گیری قالیباف و انتقاد احزاب از جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی می‌گوید.
اگر موافق باشید بحث را از آسیب‌شناسی وضعیت اصولگرایان شروع کنیم. امروز شاهد هستیم که در انتخابات 92، 94 و 96 اصولگرایان با وجود ائتلاف‌های مختلف توفیق کمتری در رقابت‌ها داشته‌اند و به نوعی شکست خورده‌اند. به نظر شما چرا این جریان در این سال‌ها نتوانسته موفقیت کسب کند؟
تعبیر شکست را برای ما به‌کار نبرید چراکه هیچ‌گاه شکست نمی‌خوریم. بنابراین آنچه اهمیت دارد انجام تکلیف است. هر فردی تکلیفش را انجام دهد شکست نمی‌خورد. اگر گفتند امام حسین(ع) شکست خورده حتما نادرست می‌گویند. کسانی که چنین دیدگاه‌هایی دارند به موضوعات مادی می‌نگرند. امام حسین (ع) حسب ظاهر شکست خورد ولی حقیقتا در کار ایشان شکستی نبود؛ چراکه تکلیف خود را ادا کردند. امروز در مسیر ایشان شکستی دیده نمی‌شود و امام حسین (ع) زنده‌اند و حیات دارند. جریان اصولگرایی پایبند به اصول است و براساس اصول و مبانی عمل می‌کند. پس آنجایی که براساس اصول و مبانی عمل می‌کنیم شکست نداریم. قرآن به ما می‌آموزد بگویید جز این از ما انتظار دارید که یکی از دو سرنوشت خوب را به دست بیاورید. یک سرنوشت شهادت و دیگری کسب و به دست آوردن قدرت است که هر دو انجام تکلیف محسوب می‌شود. بنابراین ما هیچ‌گاه شکست نمی‌خوریم.
مبادله قدرت امری طبیعی است
در فعالیت‌های سیاسی بسیار طبیعی است که یک جریان سیاسی چند دوره قدرت را در اختیار داشته باشد و احیانا چندین دوره قدرت را از دست دهد. این تعبیر شکست در اینجا باز بی‌معنا‌ست. این مبادله قدرت است. دست به دست شدن قدرت و این اتفاق طبیعی است؛ چراکه مردم ممکن است به مجموعه‌ای اقبال نشان دهند و احیانا با توجه به وجود مشکلات در دوره بعد به این جریان اعتماد نکنند. مردم وقتی ناکامی‌هایی را در مسائل اقتصادی مشاهده می‌کنند ممکن است از یک جریان عدول کرده و به جریان دیگری اقبال کنند؛ با این امید که شاید جریان دوم بتواند ناکامی‌های کمتری در حل مشکلات اقتصادی مردم داشته باشد. از این جهت این جابه‌جایی مسئولیت و قدرت طبیعی است. پس نمی‌توان از دست به دست شدن قدرت و مسئولیت احساس ناخرسندی کرد. قرآن هم به ما می‌گوید روزگاران را بین مردم دست به دست می‌کنیم یا در جای دیگر می‌گوید ما شما را جایگزین گروه قبلی کردیم تا ببینیم شما چطور عمل می‌کنید. امروز جریان رقیب ما وضعیت بهتری پیدا کرده و مردم مشاهده خواهند کرد که آنها چگونه عمل می‌کنند. خداوند را سپاسگزاریم که توانسته‌ایم در دو دوره ریاست‌جمهوری و سه دوره نمایندگی مجلس، اکثریت قاطع را کسب کنیم. امروز هم اصولگرایان اقلیت نیستند. آنچه در تعابیر سیاسی گفته می‌شود این است که شما اصولگرایان چندین انتخابات است که در کسب قدرت ناموفق عمل می‌کنید که ما این صحبت را قبول نداریم.
برخی معتقدند شاید باخت در انتخابات سال 92 محصول عملکرد اصولگرایان در طول هشت سال دولت احمدی‌نژاد بوده، ولی چرا در انتخابات 96 با وجود ضعف‌های اقتصادی بارز دولت تدبیر و امید، مردم از این دولت تغییر رویه ندادند و باز هم به این دولت اعتماد کردند.
دلایل متعددی دارد. یک دلیل آن، این است که تجربه انتخابات‌های ریاست‌جمهوری گذشته به ما می‌گوید مردم دو دوره به یک رئیس‌جمهور فرصت می‌دهند؛ هر چند در یک دوره نارضایتی‌های بسیاری وجود داشته باشد، باز هم این فرصت را به رئیس‌جمهور می‌دهند که مسیر را تغییر دهد و چه‌بسا در دوره اول با مشکلاتی که میراث دوره گذشته بود مواجه شده و درصدد حل آنها برآمده باشد.
نکته بعدی اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 ما از ناحیه بخشی از رای‌دهندگان جریان خود شاهد کاهش آرا بودیم. ابتدا این را برای انتخابات مجلس 94 بگویم و بعدا همین درباره انتخابات سال 96 ریاست‌جمهوری صدق می‌کند. در انتخابات مجلس شورای اسلامی در دوره دهم شاهد این بودیم که در تهران اقبال کسانی که به ما رای می‌دهند 30-20 درصد کاهش یافت و عجیب این که آرای اینها به سبد رقبا ریخته نشد. آنها کسانی نبودند که به رقبای ما رای بدهند.
اینها خانواده متدین پایین‌شهری و ضعیف از نظر مالی و محروم بودند. احساس اینکه دولت نتوانست – دولت به معنای حاکمیت است- مشکلات اقتصادی مردم و رکود را حل کند. بنابراین کسانی که دائما و به صورت سنتی پای صندوق‌های رای می‌آمدند در این دور دیگر نیامدند.
خود این ریزش آرا موجب شد جریان ما در مجلس اکثریت را به دست نیاورد. یک نکته جالب هم این بود که آرای جریان ما در انتخابات سال 94 روی لیستی که جامعه روحانیت و گروه‌های همسو تهیه کرده بودند، تجمیع شد. آرای بنده در سال 94 برای این انتخابات دوبرابر آرای دوره‌های قبل بود ولی با وجود دوبرابر شدن رای نیاوردم. کسانی نیز خارج از لیست بودند و همانند غفوری‌فرد از معاریف محسوب می‌شدند. سقف رای آنها 80هزار رای در تهران بود. ایشان سابقه کاندیداتوری در ریاست‌جمهوری و مجلس را داشتند و گاهی منفرد برای انتخابات مجلس کاندیدا شده و رای می‌آوردند. به رقبای ما کسانی که هیچ‌گاه رای نمی‌دادند و شناسنامه‌های آنها برای اولین‌بار مهر می‌خورد، رای دادند و پای صندوق‌های رای آمدند و به لیست طیف اصلاحات در تهران رای دادند و 30-20 درصد به آرای آنها اضافه شد. این حکایت از تجربه جدید است.
اختلاف بالایی بین نفر آخر اصلاح‌طلبان با نفر آخر ما بود؟
خیر، اختلاف خیلی نبود. حداد عادل یک‌میلیون و 20 هزار رای داشت و کف رای آنها یک‌میلیون و 50 هزار رای بود. این معلوم می‌شود فاصله بسیاری نبوده است. همین مساله در انتخابات ریاست‌جمهوری تکرار شد. البته آن در سطح ملی بود. رئیسی 16 میلیون رای در ریاست‌جمهوری می‌آورد و ناطق نوری 20 سال قبل هفت میلیون رای می‌آورد و تمام آرا متوجه ناطق نوری بود. ایشان در آن سال هیچ رقیبی در جریان اصولگرایی نداشت ولی کل آرای جریان اصولگرا در آن دوره هفت میلیون بود.
کل آرای اصولگرا در این زمان 16 میلیون شد. این حکایت از رشد و پیشرفت دارد. جمعیت کشور با این شدت افزایش نداشته است. معلوم است آن آرای خالصی که به اصولگرایان داده می‌شود اینجا جمع شده و به 16 میلیون رای رسیده است.
جالب است که جمع آرای روحانی 23 میلیون و 400 هزار رای شد، در صورتی که اگر این تعداد رای را با آرای احمدی‌نژاد مقایسه کنید که 24 میلیون و نیم در سال 88 بود، حکایت از آن دارد که تفاوت معناداری را رقبای ما در این رای داشتند. به عبارت دیگر تمام آرای جریان رقیب ما متمرکز بر شخص آقای روحانی شد.
ایشان توانست آرای خاکستری را هم جذب کند. مع ذلک مجموع آرای روحانی به سطح آرای احمدی‌نژاد در دوره دوم ریاست‌جمهوری نرسید. می‌خواهم این را اثبات کنم که جریان اصولگرا به صورت اساسی مورد اقبال قرار نگرفته است. برخی از آرا برای شخص آقای رئیس‌جمهور و شخص کاندیداست. از این جهت آقای روحانی بیشتر رای آورد و این به معنای کسب آرای بالاتر توسط جریان رقیب نیست.
در فرمایشات خود اشاره کردید که روحانی 23میلیون و 400 هزار رای داشت و احمدی‌نژاد هشت سال گذشته 24 میلیون و نیم رای داشت. احمدی‌نژاد می‌گوید اصولگرا نبوده است. آیا رای احمدی‌نژاد برای اصولگرایان بوده است؟
رای احمدی‌نژاد منحصر به رای اصولگرایان نبود. اتفاقا احمدی‌نژاد می‌گوید من کاندیدای احزاب اصولگرا نبودم و شخصا این مقدار رای آوردم البته من قبول ندارم. احزاب اصولگرا از ایشان حمایت کردند.
یعنی شما می‌گویید کل بدنه اصولگرایان الان 16 میلیون رای دارد و بیشتر از این رای ندارد؟
بله؛ خاص جریان اصولگرا نداریم. تحلیلی از شریف‌زادگان که یک دوره وزیر رفاه بود، در روزنامه «شرق» منتشر شد و بعدا دیدم این تحلیل را دیگران منتشر کردند. این تحلیل با عنوان این بود که ملت ایران چطور رای می‌دهند. آن تحلیل را عالمانه دیدم و پسندیدم. تحلیل ایشان این است که 15 درصد آرای کشور خاص اصولگرایان و 15 درصد آرای کشور خاص اصلاح‌طلبان است. 15 درصد هم هیچ‌گاه رای نمی‌دهند، غیر از همه‌پرسی نظام جمهوری اسلامی که بالای 2/98 درصد آرای مردم بود. این به‌طور مجموع 45 درصد است. 20 درصد آرای کسانی است که رای آنها براساس محاسبه است. صبر می‌کنند در روزهای نزدیک به انتخابات رای می‌دهند. نگاه این افراد این است که چه کسی پیروز می‌شود تا به او رای دهند. این رای طیفی است که نگاه ارزشی ندارد و این‌طور نیست که به جریان اصولگرا متعلق باشد. نگاه او ایدئولوژیک نیست. به جریان رقیب هم نگاه ایدئولوژیک ندارد. حسابگرانه است.
35 درصد آرا هم آرای کسانی است که به صورت سنتی رای می‌دهند یعنی همواره براساس تکلیف وارد انتخابات می‌شوند. ممکن است این مجموعه بیشتر به سمت اصولگرایان تمایل نشان دهند ولی منحصرا چنین نیست. ممکن است عدول کنند و به سمت دیگری بروند ولیکن کسانی هستند که به هر حال رای می‌دهند. درست در مقابل 15 درصدی که هیچ‌گاه رای نمی‌دهند.
اگر کسی بتواند از آن 15 درصد آرا جذب کند- 15درصدی که هیچ‌گاه رای نمی‌دهد- این می‌تواند نقش تعیین‌کننده در تعین سرنوشت انتخابات داشته باشد. این نکته مهمی است. ایشان در آن تحلیل اشاره می‌کند که در دوره خاتمی چه اتفاقی افتاد. بخش مهمی که به ایشان رای دادند به‌خاطر سیادت ایشان بود نه اینکه جریان اصلاح‌طلب توانسته باشد این مقدار رای بیاورد.
شبیه این در دوره اول روحانی اتفاق افتاده است. از 35 درصد آرایی که به صورت سنتی رای می‌دهند به جناب روحانی رای دادند و 15 درصد اصلاح‌طلب هم رای دادند و بخشی از جریان اصولگرا هم در دوره اول به روحانی رای داد. این دوره هم بخش کوچک‌تری از اصولگرایان به روحانی رای داد. آرای روحانی ترکیبی شد.
علت این دوره چه بود که دوباره رای دادند؟ آیا کناره‌گیری آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی در الگوی رای‌دهی مردم تاثیر داشت؟
این بیشتر همان آرای حسابگرانه است. بخشی از آرای آقای قالیباف برای کسانی است که حسابگرانه رای می‌دهند و مشخصا اینها به آقای رئیسی رای نمی‌دهند. عرض من این است که این تحلیل مربوط به رفتار انتخاباتی ملت ایران در ادوار گذشته است. در این دوره جدید آنچه برداشت می‌کنم این است که رای خالص اصولگرایان از 15 درصد بالاتر رفته است.
این رای افزایش داشته است. البته به رای جریان رقیب هم افزوده شده که از 15 درصدی است که رای نمی‌دادند. از آن رای سنتی که به ما داده می‌شد، کاهش یافته و به ما رای ندادند و نتیجه چنین شد.
پیروزی‌ها و ناکامی‌ها در انتخابات را نمی‌توان لزوما به معنای اقبال و ادبار کسانی اعلام کرد که هواداران پروپاقرص و جدی جریان اصولگرا هستند.
برخی معتقدند که حلقه بسته‌ای در بین جریان اصولگرایان حاکم است. نمونه آن انتقاداتی است که به جمنا وارد می‌شود که جوانان در آن نقش کمتری داشتند. شما هم چنین اعتقادی دارید؟
این دو با هم، همپوشانی ندارند. آن 35 درصد با مسن بودن رای همپوشانی ندارد. ممکن است نسل جوان باشند و رای آنها سنتی باشد. اینکه اشاره می‌کنید که به جوانان توجه ندارند، اتفاقا این ایراد را غالبا به احزاب اصولگرا می‌گیرند. مثلا از حزب موتلفه و جامعه اسلامی مهندسین این ایراد را می‌گیرند، ولیکن جمنا دقیقا برای جوانان سهم قائل شد، بنابراین جوانگرایی و نقش دادن به زنان و جوانان در جریان جمنا کاملا مورد عنایت و توجه بود.
در بعضی شاخه‌ها که فارغ از مجموعه‌ای که از شهرستان‌ها دعوت شدند تقسیم‌بندی‌هایی صورت گرفت. مثلا طبقه پزشکان، مهندسان، وکلا، فرهنگیان، هنرمندان، روحانیون و امثال اینها که اصناف و طیف‌ها مدنظر بود. یکی از شاخه‌ها شاخه جوانان بود، بنابراین این‌طور نیست که به جوانان اعتبار ندهند و عنایت و توجه نداشته باشند. در کنار آن به خانم‌ها عنایت ویژه‌ای بود. برای همین در شورای مرکزی سهم خانم‌ها و جوانان بیشتر شد.
برخی درباره رای‌گیری در جمنا انتقاداتی داشتند و می‌گفتند از ابتدا قرار بود این پنج نفر باشند و آقای رئیسی به‌عنوان نامزد نهایی جمنا معرفی شود.
گمان می‌کنم اینها حدس‌های غیرصحیحی است، چون هیچ چیزی از قبل تعیین نشده بود. خبرهایی که ما داریم این است که یکی از پیشنهادات شرکت‌کننده‌های کنگره جمنا آقای رئیسی بود، بعد از اینکه به ایشان اقبال بالایی بود، تلفنی با آقای رئیسی تماس گرفته شد که شما کاندیدا هستید یا خیر؟ ایشان هم گفتند نفی نمی‌کنم.
در دوره اول منظور است؟
بله. گفتند نفی نمی‌کنم. اینکه کسانی بروند و صحبت کرده باشند و با ایشان بسته باشند و بعد رای‌گیری کنند، نبوده است. هیچ‌گونه گفت‌وگو و تماس خاصی با جناب آقای رئیسی مبنی‌بر بستن قبل از انتخابات نبوده است.
می‌خواهیم ادامه صحبت را گفتمانی با شما بحث کنیم. شما اذعان داشتید همیشه مشکل اصولگرایان این بوده که نمی‌توانند با هم وحدت کنند. در 92 قرار بود یک نفر از سه نفر بیرون بیاید که نشد. در 94 جبهه پایداری پای لیست جبهه متحد اصولگرایان آمد و بر سر لیست ارائه‌شده وحدت شکل گرفت. باز هم اصولگرایان شکست خوردند. در سال 96 هم تک‌کاندید داشتیم و همه روی ایشان اتفاق نظر داشتند. به نظر شما مشکل اصولگرایان امروز رسیدن به وحدت است؟ برخی معتقدند اصولگرایان بین مردم نبوده و با مردم رابطه ندارند. مردم هم به همین دلیل به آنها اطمینان نمی‌کنند. یعنی از 88 که احمدی‌نژاد 25 میلیون رای آورد و رویکردی مردمی داشت، دیگر آن اهمیتی که باید به مردم داده می‌شد از سوی فردی که جزء جریان اصولگرایی باشد دیده نشد. به نظر شما علت شکست خوردن پیاپی اصولگرایان صرفا به دلیل وحدت است یا دلایل دیگری نیز وجود دارد؟
اینکه از سال 92 مکانیسم وحدت را شروع کردیم، شاید به نظر درست نباشد. در سال 92 متاسفانه ما به وحدت نرسیدیم. مکانیسمی که اتفاق افتاد، مکانیسم شکست بود نه اینکه مکانیسم پیروزی شکل گیرد. چراکه جامعه روحانیت مبارز در سال 92 به صورت تمهید مقدمات وارد گفت‌وگو شد که احزاب را جمع کند و گفت‌وگو انجام دهد و از طریق گفت‌وگو با احزاب به کاندیدای واحد برسد که یکباره دیدیم سه نفر اعلام کاندیداتوری و ائتلاف کردند.
آنها در آن روز ائتلاف سه‌نفره کردند که به یک نفر برسند. از آنها سوال پرسیده شد که آیا با جامعتین هماهنگ کرده‌اید یا نه، که گفتند با آنها گفت‌وگو خواهیم کرد. یعنی جامعتین و جریان اصولگرا را در مقابل عمل انجام‌شده قرار دادند. از ابتدا به نظر من حرکت شکست‌خورده‌ای بود. آخر هم مرحوم آیت‌ا... مهدوی‌کنی فرمودند ما از این سه نفر می‌خواهیم به عهد خود وفا کنند. ایشان ناراضی بودند که چرا به عهد خود وفا نکردند. به عبارت دیگر، آن حرکت به شکست کشاندن پروسه وحدت بود و شاید این ناخواسته انجام شد.
احتمال پیروزی با وجود یک کاندیدا بود؟
چه بسا این اتفاق رخ می‌داد. قبول کنیم که وقتی کسانی خود وسط کار می‌آیند، بدون اینکه جریان را پشت خود داشته باشند ممکن است این اتفاقات رخ دهد. پس این اتفاق را نمی‌توان در این مبحث حساب کرد.
آنچه اتفاق افتاد، در انتخابات سال 94 و 96 بود. در سال 94 اتفاقا ما به وحدت رسیدیم. این وحدت هم اثربخش بود. نمی‌توان اثربخشی را انکار کرد. در کل کشور حدود 50 درصد کل مجلس را اصولگرایان در اختیار گرفتند. پس این موفقیت بود؛ آن هم موفقیتی بعد از سه دوره اکثریت نزدیک به تمام نمایندگان مجلس که در دست اصولگرایان بود.
موفقیت نسبی منظورتان است دیگر؟
بله. این را قبول دارم. بالاخره ناشی از همان اقدامی بود که در مرکزیت جریان رخ داد و آنچه ناکامی اتفاق افتاد در تهران بود که تحلیل خود را بیان کردم. آن حرکتی بود که به ما کمک کرد در مرحله انتخابات ریاست‌جمهوری در سال 96 سناریوی وحدت را به نحوی دنبال کنیم.
البته اینجا هم با ناکامی نسبی روبه‌رو شدیم که حاصل عدم وحدت است. اگر ما زودتر دست به کار می‌شدیم و احزاب و اشخاص به‌هم می‌پیوستیم، مطمئنا آثار بهتری را دربرداشت. مثلا من به جناب آقای رئیسی عرض کردم که شما به‌تنهایی تقریبا در انتخابات وارد تبلیغات شدید و توانستید 16 میلیون رای بیاورید. جریان اصولگرا به‌صورت کامل پشت‌سر شما نیامد.
شما ببینید احزاب چقدر به‌نفع آقای رئیسی فعال بودند؟ تقریبا هیچ. احزاب جریان اصولگرا به‌نفع آقای رئیسی تقریبا هیچ گامی برنداشتند. شخصیت‌های مهم اصولگرا در حمایت از آقای رئیسی چقدر مایه گذاشتند؟ تقریبا هیچ. اگر جناب آقای رئیسی به استانی می‌رفت مثلا 50-40 نفر از شخصیت‌های برجسته اصولگرا ایشان را همراهی می‌کردند و در استان و شهرستان‌ها توزیع می‌شدند و همزمان با سخنرانی‌های آنها در مراکز استان، شخصیت‌ها در شهرستان‌ها سخنرانی می‌کردند، آیا در آن صورت آرا همین 16 میلیون می‌شد؟ یقینا این آرا افزایش داشت. اگر جمنا می‌توانست از ظرفیت احزاب استفاده کند و احزاب هم پای کار می‌آمدند یقینا آرا بیش از این می‌شد که اتفاق افتاد.
بزرگان جریان‌ها بودند. مثلا آقای باهنر بودند. حزب موتلفه بودند. جمنا از احزاب شکل گرفته بود.
واقعا اینچنین نبود. یک زمانی با مسامحه صحبت می‌کنیم و یک زمانی می‌خواهیم با دقت صحبت کنیم. احزاب اصولگرا ناراحت بودند که در جمنا به بازی گرفته نشدند. به‌عنوان مثال جناب آقای حبیبی، رئیس موتلفه، اذعان داشت جمنا من را به‌عنوان شخص دعوت کرده است، نه نمایندگی از حزب موتلفه!
در بحث سال 96 شما و جامعه روحانیت با کنار کشیدن آقای قالیباف موافق بودید؟
جامعه روحانیت مبارز با اعلام کاندیداتوری توسط آقای رئیسی یک جلسه برگزار کرد و در این جلسه آقای رئیسی حضور داشتند و اعلام کردند کاندیدا هستند. با توجه به سوابق و زمینه ایشان را اصلح تشخیص داد و روی این مساله تکیه و همین را بعدا اعلام کرد.
قبل از کنار کشیدن آقای قالیباف بود؟
بله. البته ما ورود به کناره‌کشی آقای قالیباف نداشتیم. کسان دیگری ورود کردند و ما هیچ‌گونه صحبتی با آقای قالیباف نداشتیم و من حتما آقای رئیسی را ترجیح می‌دادم. دلایلی وجود دارد.
به گزارش صدای ایران، او از کناره‌گیری قالیباف و انتقاد احزاب از جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی می‌گوید.
اگر موافق باشید بحث را از آسیب‌شناسی وضعیت اصولگرایان شروع کنیم. امروز شاهد هستیم که در انتخابات 92، 94 و 96 اصولگرایان با وجود ائتلاف‌های مختلف توفیق کمتری در رقابت‌ها داشته‌اند و به نوعی شکست خورده‌اند. به نظر شما چرا این جریان در این سال‌ها نتوانسته موفقیت کسب کند؟
تعبیر شکست را برای ما به‌کار نبرید چراکه هیچ‌گاه شکست نمی‌خوریم. بنابراین آنچه اهمیت دارد انجام تکلیف است. هر فردی تکلیفش را انجام دهد شکست نمی‌خورد. اگر گفتند امام حسین(ع) شکست خورده حتما نادرست می‌گویند. کسانی که چنین دیدگاه‌هایی دارند به موضوعات مادی می‌نگرند. امام حسین (ع) حسب ظاهر شکست خورد ولی حقیقتا در کار ایشان شکستی نبود؛ چراکه تکلیف خود را ادا کردند. امروز در مسیر ایشان شکستی دیده نمی‌شود و امام حسین (ع) زنده‌اند و حیات دارند. جریان اصولگرایی پایبند به اصول است و براساس اصول و مبانی عمل می‌کند. پس آنجایی که براساس اصول و مبانی عمل می‌کنیم شکست نداریم. قرآن به ما می‌آموزد بگویید جز این از ما انتظار دارید که یکی از دو سرنوشت خوب را به دست بیاورید. یک سرنوشت شهادت و دیگری کسب و به دست آوردن قدرت است که هر دو انجام تکلیف محسوب می‌شود. بنابراین ما هیچ‌گاه شکست نمی‌خوریم.
مبادله قدرت امری طبیعی است
در فعالیت‌های سیاسی بسیار طبیعی است که یک جریان سیاسی چند دوره قدرت را در اختیار داشته باشد و احیانا چندین دوره قدرت را از دست دهد. این تعبیر شکست در اینجا باز بی‌معنا‌ست. این مبادله قدرت است. دست به دست شدن قدرت و این اتفاق طبیعی است؛ چراکه مردم ممکن است به مجموعه‌ای اقبال نشان دهند و احیانا با توجه به وجود مشکلات در دوره بعد به این جریان اعتماد نکنند. مردم وقتی ناکامی‌هایی را در مسائل اقتصادی مشاهده می‌کنند ممکن است از یک جریان عدول کرده و به جریان دیگری اقبال کنند؛ با این امید که شاید جریان دوم بتواند ناکامی‌های کمتری در حل مشکلات اقتصادی مردم داشته باشد. از این جهت این جابه‌جایی مسئولیت و قدرت طبیعی است. پس نمی‌توان از دست به دست شدن قدرت و مسئولیت احساس ناخرسندی کرد. قرآن هم به ما می‌گوید روزگاران را بین مردم دست به دست می‌کنیم یا در جای دیگر می‌گوید ما شما را جایگزین گروه قبلی کردیم تا ببینیم شما چطور عمل می‌کنید. امروز جریان رقیب ما وضعیت بهتری پیدا کرده و مردم مشاهده خواهند کرد که آنها چگونه عمل می‌کنند. خداوند را سپاسگزاریم که توانسته‌ایم در دو دوره ریاست‌جمهوری و سه دوره نمایندگی مجلس، اکثریت قاطع را کسب کنیم. امروز هم اصولگرایان اقلیت نیستند. آنچه در تعابیر سیاسی گفته می‌شود این است که شما اصولگرایان چندین انتخابات است که در کسب قدرت ناموفق عمل می‌کنید که ما این صحبت را قبول نداریم.
برخی معتقدند شاید باخت در انتخابات سال 92 محصول عملکرد اصولگرایان در طول هشت سال دولت احمدی‌نژاد بوده، ولی چرا در انتخابات 96 با وجود ضعف‌های اقتصادی بارز دولت تدبیر و امید، مردم از این دولت تغییر رویه ندادند و باز هم به این دولت اعتماد کردند.
دلایل متعددی دارد. یک دلیل آن، این است که تجربه انتخابات‌های ریاست‌جمهوری گذشته به ما می‌گوید مردم دو دوره به یک رئیس‌جمهور فرصت می‌دهند؛ هر چند در یک دوره نارضایتی‌های بسیاری وجود داشته باشد، باز هم این فرصت را به رئیس‌جمهور می‌دهند که مسیر را تغییر دهد و چه‌بسا در دوره اول با مشکلاتی که میراث دوره گذشته بود مواجه شده و درصدد حل آنها برآمده باشد.
نکته بعدی اینکه در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 ما از ناحیه بخشی از رای‌دهندگان جریان خود شاهد کاهش آرا بودیم. ابتدا این را برای انتخابات مجلس 94 بگویم و بعدا همین درباره انتخابات سال 96 ریاست‌جمهوری صدق می‌کند. در انتخابات مجلس شورای اسلامی در دوره دهم شاهد این بودیم که در تهران اقبال کسانی که به ما رای می‌دهند 30-20 درصد کاهش یافت و عجیب این که آرای اینها به سبد رقبا ریخته نشد. آنها کسانی نبودند که به رقبای ما رای بدهند.
اینها خانواده متدین پایین‌شهری و ضعیف از نظر مالی و محروم بودند. احساس اینکه دولت نتوانست – دولت به معنای حاکمیت است- مشکلات اقتصادی مردم و رکود را حل کند. بنابراین کسانی که دائما و به صورت سنتی پای صندوق‌های رای می‌آمدند در این دور دیگر نیامدند.
خود این ریزش آرا موجب شد جریان ما در مجلس اکثریت را به دست نیاورد. یک نکته جالب هم این بود که آرای جریان ما در انتخابات سال 94 روی لیستی که جامعه روحانیت و گروه‌های همسو تهیه کرده بودند، تجمیع شد. آرای بنده در سال 94 برای این انتخابات دوبرابر آرای دوره‌های قبل بود ولی با وجود دوبرابر شدن رای نیاوردم. کسانی نیز خارج از لیست بودند و همانند غفوری‌فرد از معاریف محسوب می‌شدند. سقف رای آنها 80هزار رای در تهران بود. ایشان سابقه کاندیداتوری در ریاست‌جمهوری و مجلس را داشتند و گاهی منفرد برای انتخابات مجلس کاندیدا شده و رای می‌آوردند. به رقبای ما کسانی که هیچ‌گاه رای نمی‌دادند و شناسنامه‌های آنها برای اولین‌بار مهر می‌خورد، رای دادند و پای صندوق‌های رای آمدند و به لیست طیف اصلاحات در تهران رای دادند و 30-20 درصد به آرای آنها اضافه شد. این حکایت از تجربه جدید است.
اختلاف بالایی بین نفر آخر اصلاح‌طلبان با نفر آخر ما بود؟
خیر، اختلاف خیلی نبود. حداد عادل یک‌میلیون و 20 هزار رای داشت و کف رای آنها یک‌میلیون و 50 هزار رای بود. این معلوم می‌شود فاصله بسیاری نبوده است. همین مساله در انتخابات ریاست‌جمهوری تکرار شد. البته آن در سطح ملی بود. رئیسی 16 میلیون رای در ریاست‌جمهوری می‌آورد و ناطق نوری 20 سال قبل هفت میلیون رای می‌آورد و تمام آرا متوجه ناطق نوری بود. ایشان در آن سال هیچ رقیبی در جریان اصولگرایی نداشت ولی کل آرای جریان اصولگرا در آن دوره هفت میلیون بود.
کل آرای اصولگرا در این زمان 16 میلیون شد. این حکایت از رشد و پیشرفت دارد. جمعیت کشور با این شدت افزایش نداشته است. معلوم است آن آرای خالصی که به اصولگرایان داده می‌شود اینجا جمع شده و به 16 میلیون رای رسیده است.
جالب است که جمع آرای روحانی 23 میلیون و 400 هزار رای شد، در صورتی که اگر این تعداد رای را با آرای احمدی‌نژاد مقایسه کنید که 24 میلیون و نیم در سال 88 بود، حکایت از آن دارد که تفاوت معناداری را رقبای ما در این رای داشتند. به عبارت دیگر تمام آرای جریان رقیب ما متمرکز بر شخص آقای روحانی شد.
ایشان توانست آرای خاکستری را هم جذب کند. مع ذلک مجموع آرای روحانی به سطح آرای احمدی‌نژاد در دوره دوم ریاست‌جمهوری نرسید. می‌خواهم این را اثبات کنم که جریان اصولگرا به صورت اساسی مورد اقبال قرار نگرفته است. برخی از آرا برای شخص آقای رئیس‌جمهور و شخص کاندیداست. از این جهت آقای روحانی بیشتر رای آورد و این به معنای کسب آرای بالاتر توسط جریان رقیب نیست.
در فرمایشات خود اشاره کردید که روحانی 23میلیون و 400 هزار رای داشت و احمدی‌نژاد هشت سال گذشته 24 میلیون و نیم رای داشت. احمدی‌نژاد می‌گوید اصولگرا نبوده است. آیا رای احمدی‌نژاد برای اصولگرایان بوده است؟
رای احمدی‌نژاد منحصر به رای اصولگرایان نبود. اتفاقا احمدی‌نژاد می‌گوید من کاندیدای احزاب اصولگرا نبودم و شخصا این مقدار رای آوردم البته من قبول ندارم. احزاب اصولگرا از ایشان حمایت کردند.
یعنی شما می‌گویید کل بدنه اصولگرایان الان 16 میلیون رای دارد و بیشتر از این رای ندارد؟
بله؛ خاص جریان اصولگرا نداریم. تحلیلی از شریف‌زادگان که یک دوره وزیر رفاه بود، در روزنامه «شرق» منتشر شد و بعدا دیدم این تحلیل را دیگران منتشر کردند. این تحلیل با عنوان این بود که ملت ایران چطور رای می‌دهند. آن تحلیل را عالمانه دیدم و پسندیدم. تحلیل ایشان این است که 15 درصد آرای کشور خاص اصولگرایان و 15 درصد آرای کشور خاص اصلاح‌طلبان است. 15 درصد هم هیچ‌گاه رای نمی‌دهند، غیر از همه‌پرسی نظام جمهوری اسلامی که بالای 2/98 درصد آرای مردم بود. این به‌طور مجموع 45 درصد است. 20 درصد آرای کسانی است که رای آنها براساس محاسبه است. صبر می‌کنند در روزهای نزدیک به انتخابات رای می‌دهند. نگاه این افراد این است که چه کسی پیروز می‌شود تا به او رای دهند. این رای طیفی است که نگاه ارزشی ندارد و این‌طور نیست که به جریان اصولگرا متعلق باشد. نگاه او ایدئولوژیک نیست. به جریان رقیب هم نگاه ایدئولوژیک ندارد. حسابگرانه است.
35 درصد آرا هم آرای کسانی است که به صورت سنتی رای می‌دهند یعنی همواره براساس تکلیف وارد انتخابات می‌شوند. ممکن است این مجموعه بیشتر به سمت اصولگرایان تمایل نشان دهند ولی منحصرا چنین نیست. ممکن است عدول کنند و به سمت دیگری بروند ولیکن کسانی هستند که به هر حال رای می‌دهند. درست در مقابل 15 درصدی که هیچ‌گاه رای نمی‌دهند.
اگر کسی بتواند از آن 15 درصد آرا جذب کند- 15درصدی که هیچ‌گاه رای نمی‌دهد- این می‌تواند نقش تعیین‌کننده در تعین سرنوشت انتخابات داشته باشد. این نکته مهمی است. ایشان در آن تحلیل اشاره می‌کند که در دوره خاتمی چه اتفاقی افتاد. بخش مهمی که به ایشان رای دادند به‌خاطر سیادت ایشان بود نه اینکه جریان اصلاح‌طلب توانسته باشد این مقدار رای بیاورد.
شبیه این در دوره اول روحانی اتفاق افتاده است. از 35 درصد آرایی که به صورت سنتی رای می‌دهند به جناب روحانی رای دادند و 15 درصد اصلاح‌طلب هم رای دادند و بخشی از جریان اصولگرا هم در دوره اول به روحانی رای داد. این دوره هم بخش کوچک‌تری از اصولگرایان به روحانی رای داد. آرای روحانی ترکیبی شد.
علت این دوره چه بود که دوباره رای دادند؟ آیا کناره‌گیری آقای قالیباف به نفع آقای رئیسی در الگوی رای‌دهی مردم تاثیر داشت؟
این بیشتر همان آرای حسابگرانه است. بخشی از آرای آقای قالیباف برای کسانی است که حسابگرانه رای می‌دهند و مشخصا اینها به آقای رئیسی رای نمی‌دهند. عرض من این است که این تحلیل مربوط به رفتار انتخاباتی ملت ایران در ادوار گذشته است. در این دوره جدید آنچه برداشت می‌کنم این است که رای خالص اصولگرایان از 15 درصد بالاتر رفته است.
این رای افزایش داشته است. البته به رای جریان رقیب هم افزوده شده که از 15 درصدی است که رای نمی‌دادند. از آن رای سنتی که به ما داده می‌شد، کاهش یافته و به ما رای ندادند و نتیجه چنین شد.
پیروزی‌ها و ناکامی‌ها در انتخابات را نمی‌توان لزوما به معنای اقبال و ادبار کسانی اعلام کرد که هواداران پروپاقرص و جدی جریان اصولگرا هستند.
برخی معتقدند که حلقه بسته‌ای در بین جریان اصولگرایان حاکم است. نمونه آن انتقاداتی است که به جمنا وارد می‌شود که جوانان در آن نقش کمتری داشتند. شما هم چنین اعتقادی دارید؟
این دو با هم، همپوشانی ندارند. آن 35 درصد با مسن بودن رای همپوشانی ندارد. ممکن است نسل جوان باشند و رای آنها سنتی باشد. اینکه اشاره می‌کنید که به جوانان توجه ندارند، اتفاقا این ایراد را غالبا به احزاب اصولگرا می‌گیرند. مثلا از حزب موتلفه و جامعه اسلامی مهندسین این ایراد را می‌گیرند، ولیکن جمنا دقیقا برای جوانان سهم قائل شد، بنابراین جوانگرایی و نقش دادن به زنان و جوانان در جریان جمنا کاملا مورد عنایت و توجه بود.
در بعضی شاخه‌ها که فارغ از مجموعه‌ای که از شهرستان‌ها دعوت شدند تقسیم‌بندی‌هایی صورت گرفت. مثلا طبقه پزشکان، مهندسان، وکلا، فرهنگیان، هنرمندان، روحانیون و امثال اینها که اصناف و طیف‌ها مدنظر بود. یکی از شاخه‌ها شاخه جوانان بود، بنابراین این‌طور نیست که به جوانان اعتبار ندهند و عنایت و توجه نداشته باشند. در کنار آن به خانم‌ها عنایت ویژه‌ای بود. برای همین در شورای مرکزی سهم خانم‌ها و جوانان بیشتر شد.
برخی درباره رای‌گیری در جمنا انتقاداتی داشتند و می‌گفتند از ابتدا قرار بود این پنج نفر باشند و آقای رئیسی به‌عنوان نامزد نهایی جمنا معرفی شود.
گمان می‌کنم اینها حدس‌های غیرصحیحی است، چون هیچ چیزی از قبل تعیین نشده بود. خبرهایی که ما داریم این است که یکی از پیشنهادات شرکت‌کننده‌های کنگره جمنا آقای رئیسی بود، بعد از اینکه به ایشان اقبال بالایی بود، تلفنی با آقای رئیسی تماس گرفته شد که شما کاندیدا هستید یا خیر؟ ایشان هم گفتند نفی نمی‌کنم.
در دوره اول منظور است؟
بله. گفتند نفی نمی‌کنم. اینکه کسانی بروند و صحبت کرده باشند و با ایشان بسته باشند و بعد رای‌گیری کنند، نبوده است. هیچ‌گونه گفت‌وگو و تماس خاصی با جناب آقای رئیسی مبنی‌بر بستن قبل از انتخابات نبوده است.
می‌خواهیم ادامه صحبت را گفتمانی با شما بحث کنیم. شما اذعان داشتید همیشه مشکل اصولگرایان این بوده که نمی‌توانند با هم وحدت کنند. در 92 قرار بود یک نفر از سه نفر بیرون بیاید که نشد. در 94 جبهه پایداری پای لیست جبهه متحد اصولگرایان آمد و بر سر لیست ارائه‌شده وحدت شکل گرفت. باز هم اصولگرایان شکست خوردند. در سال 96 هم تک‌کاندید داشتیم و همه روی ایشان اتفاق نظر داشتند. به نظر شما مشکل اصولگرایان امروز رسیدن به وحدت است؟ برخی معتقدند اصولگرایان بین مردم نبوده و با مردم رابطه ندارند. مردم هم به همین دلیل به آنها اطمینان نمی‌کنند. یعنی از 88 که احمدی‌نژاد 25 میلیون رای آورد و رویکردی مردمی داشت، دیگر آن اهمیتی که باید به مردم داده می‌شد از سوی فردی که جزء جریان اصولگرایی باشد دیده نشد. به نظر شما علت شکست خوردن پیاپی اصولگرایان صرفا به دلیل وحدت است یا دلایل دیگری نیز وجود دارد؟
اینکه از سال 92 مکانیسم وحدت را شروع کردیم، شاید به نظر درست نباشد. در سال 92 متاسفانه ما به وحدت نرسیدیم. مکانیسمی که اتفاق افتاد، مکانیسم شکست بود نه اینکه مکانیسم پیروزی شکل گیرد. چراکه جامعه روحانیت مبارز در سال 92 به صورت تمهید مقدمات وارد گفت‌وگو شد که احزاب را جمع کند و گفت‌وگو انجام دهد و از طریق گفت‌وگو با احزاب به کاندیدای واحد برسد که یکباره دیدیم سه نفر اعلام کاندیداتوری و ائتلاف کردند.
آنها در آن روز ائتلاف سه‌نفره کردند که به یک نفر برسند. از آنها سوال پرسیده شد که آیا با جامعتین هماهنگ کرده‌اید یا نه، که گفتند با آنها گفت‌وگو خواهیم کرد. یعنی جامعتین و جریان اصولگرا را در مقابل عمل انجام‌شده قرار دادند. از ابتدا به نظر من حرکت شکست‌خورده‌ای بود. آخر هم مرحوم آیت‌ا... مهدوی‌کنی فرمودند ما از این سه نفر می‌خواهیم به عهد خود وفا کنند. ایشان ناراضی بودند که چرا به عهد خود وفا نکردند. به عبارت دیگر، آن حرکت به شکست کشاندن پروسه وحدت بود و شاید این ناخواسته انجام شد.
احتمال پیروزی با وجود یک کاندیدا بود؟
چه بسا این اتفاق رخ می‌داد. قبول کنیم که وقتی کسانی خود وسط کار می‌آیند، بدون اینکه جریان را پشت خود داشته باشند ممکن است این اتفاقات رخ دهد. پس این اتفاق را نمی‌توان در این مبحث حساب کرد.
آنچه اتفاق افتاد، در انتخابات سال 94 و 96 بود. در سال 94 اتفاقا ما به وحدت رسیدیم. این وحدت هم اثربخش بود. نمی‌توان اثربخشی را انکار کرد. در کل کشور حدود 50 درصد کل مجلس را اصولگرایان در اختیار گرفتند. پس این موفقیت بود؛ آن هم موفقیتی بعد از سه دوره اکثریت نزدیک به تمام نمایندگان مجلس که در دست اصولگرایان بود.
موفقیت نسبی منظورتان است دیگر؟
بله. این را قبول دارم. بالاخره ناشی از همان اقدامی بود که در مرکزیت جریان رخ داد و آنچه ناکامی اتفاق افتاد در تهران بود که تحلیل خود را بیان کردم. آن حرکتی بود که به ما کمک کرد در مرحله انتخابات ریاست‌جمهوری در سال 96 سناریوی وحدت را به نحوی دنبال کنیم.
البته اینجا هم با ناکامی نسبی روبه‌رو شدیم که حاصل عدم وحدت است. اگر ما زودتر دست به کار می‌شدیم و احزاب و اشخاص به‌هم می‌پیوستیم، مطمئنا آثار بهتری را دربرداشت. مثلا من به جناب آقای رئیسی عرض کردم که شما به‌تنهایی تقریبا در انتخابات وارد تبلیغات شدید و توانستید 16 میلیون رای بیاورید. جریان اصولگرا به‌صورت کامل پشت‌سر شما نیامد.
شما ببینید احزاب چقدر به‌نفع آقای رئیسی فعال بودند؟ تقریبا هیچ. احزاب جریان اصولگرا به‌نفع آقای رئیسی تقریبا هیچ گامی برنداشتند. شخصیت‌های مهم اصولگرا در حمایت از آقای رئیسی چقدر مایه گذاشتند؟ تقریبا هیچ. اگر جناب آقای رئیسی به استانی می‌رفت مثلا 50-40 نفر از شخصیت‌های برجسته اصولگرا ایشان را همراهی می‌کردند و در استان و شهرستان‌ها توزیع می‌شدند و همزمان با سخنرانی‌های آنها در مراکز استان، شخصیت‌ها در شهرستان‌ها سخنرانی می‌کردند، آیا در آن صورت آرا همین 16 میلیون می‌شد؟ یقینا این آرا افزایش داشت. اگر جمنا می‌توانست از ظرفیت احزاب استفاده کند و احزاب هم پای کار می‌آمدند یقینا آرا بیش از این می‌شد که اتفاق افتاد.
بزرگان جریان‌ها بودند. مثلا آقای باهنر بودند. حزب موتلفه بودند. جمنا از احزاب شکل گرفته بود.
واقعا اینچنین نبود. یک زمانی با مسامحه صحبت می‌کنیم و یک زمانی می‌خواهیم با دقت صحبت کنیم. احزاب اصولگرا ناراحت بودند که در جمنا به بازی گرفته نشدند. به‌عنوان مثال جناب آقای حبیبی، رئیس موتلفه، اذعان داشت جمنا من را به‌عنوان شخص دعوت کرده است، نه نمایندگی از حزب موتلفه!
در بحث سال 96 شما و جامعه روحانیت با کنار کشیدن آقای قالیباف موافق بودید؟
جامعه روحانیت مبارز با اعلام کاندیداتوری توسط آقای رئیسی یک جلسه برگزار کرد و در این جلسه آقای رئیسی حضور داشتند و اعلام کردند کاندیدا هستند. با توجه به سوابق و زمینه ایشان را اصلح تشخیص داد و روی این مساله تکیه و همین را بعدا اعلام کرد.
قبل از کنار کشیدن آقای قالیباف بود؟
بله. البته ما ورود به کناره‌کشی آقای قالیباف نداشتیم. کسان دیگری ورود کردند و ما هیچ‌گونه صحبتی با آقای قالیباف نداشتیم و من حتما آقای رئیسی را ترجیح می‌دادم. دلایلی وجود دارد.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار