به قالیباف گفتم کار شما مدیریت منفعلانه است نه جهادی

چرا از دوره‌ای به بعد بین شما و اصولگرایان شورا اختلاف افتاد؟
چون تعهدی به آنها نداشتم، لزوما همراهی نمی‌کردم. حتی یکی از لیدرهای اصولگرای شورای چهارم از من مطالبه کرد و گفت شما خارج از فضایی که اصولگرایان دارند، حرکت می‌کنید؛ به ایشان گفتم روزی که از من دعوت کردید به دفتر شما در خیابان فردوسی بیایم، گفتم چنین شرطی دارم، به آن نشانی که وقتی شرط را گفتم، شما گفتید: «ما اصلا به‌دنبال چنین افرادی می‌گردیم و این خیلی خوب است». در ابتدا که وارد شورا شدم احساسم این بود که همه با هم قرار است تلاش کنیم مشکلات مردم و شهر را شناسایی و برای رفع آن برنامه‌ریزی کنیم، اما بعد از پنج، شش ماه فهمیدم که فضا اصلا فضای دیگری است و چنین نگرشی که داشتم نگرش عمومی نیست.

چرا پنج، شش ماه طول کشید؟ چه مواردی پیش آمد که به این نتیجه رسیدید؟
موضوعات مختلفی در دستور صحن شورا می‌آمد، ولی به نتیجه نمی‌رسید، مثل گزارش‌های حسابرسی که در دستور کار قرار می‌گرفت و ما می‌دیدیم اتفاقاتِ رخ‌داده با منافع مردم تعارض دارد، ولی دوستان به این تعارض‌ها به‌طور جدی توجه نمی‌کردند و حتی حمایت هم می‌کردند، به‌طوری‌که چند مرتبه یکی از اعضا در صحن علنی به من پرخاش می‌کرد و من تعجب می‌کردم که چرا چنین واکنش‌هایی در برابر طرح ایرادها نشان می‌دهند؟ به‌جای همکاری و استقبال از کار کارشناسی و پیگیری، پرخاش و بی‌احترامی می‌کردند، در برابر این رفتار سکوت کردم و بعد از جلسه، اصولگرایان آمدند و عذرخواهی و تشکر کردند که سعه‌ صدر داشتم و واکنش نشان ندادم، بعد از مدتی و به مرور به عمق مشکلات پی می‌بردم و بی‌تفاوتی آقایان و همراه‌شدن آنان با این تخلفات را می‌دیدم و تعجب می‌کردم که چرا با قیافه و به اسم اصولگرایی، تخلفات را می‌بینند، اما به‌واسطه مسائل سیاسی و جناحی چشم می‌بندند و حتی حمایت هم می‌کنند، اینها تعارضاتی بود برای بنده که خودم را نماینده مردم می‌دانستم و بسیار سنگین بود.

با همین رویکرد و ناامیدی از شرایط، به سمت انصراف رفتید؟
بعد از یک‌ سال به این تصمیم رسیدم تا حداقل دِینی از مردم به گردنم نباشد و کناره‌گیری کنم، اما در نهایت با مشورت یکی از دوستان امین و مورد وثوق خودم این تصمیم تغییر کرد و ادامه دادم.
  
شما تقریبا از ابتدای دوره چهارم مواضع روشنی داشتید و بعد از یک سال در مقابل شهرداری تهران قرار گرفتید، آیا در این مدت از سوی شهرداری یا اعضای شورا یا بیرون از شورا تحت فشار یا تهدیدی بودید؟
همان اوایل (دوماهه اول) دو نفر با فاصله زمانی از شهرداری آمدند؛ اما آنها افراد دارای جایگاه و پست سطوح بالا نبودند، کارمندانی بودند که شاید می‌خواستند محک بزنند و گفتند شما هر قسمتی از شهرداری، هر مشکلی را که خودتان و دوستان و اقوام داشته باشید، به ما اعلام کنید تا مرتفع کنیم، قطعا فردی کارمند در رده پایین به خودش این اجازه را نمی‌دهد که بیاید به عضو شورا چنین حرفی بزند مگر اینکه از او خواسته باشند و مأموریت داشته باشد. تهدیدها مستقیم و جدی نبود؛ این اواخر نگرانی‌هایی بود. مثلا وقتی می‌گوییم جمع‌آوری پسماند باید به مزایده گذاشته شود تا ٣٥٠‌ میلیارد تومان در سال از جیب مردم هزینه نکنید و درعین‌حال باید از کسی که زباله را جمع می‌کند، پول بگیرید، این پول به جیب عده‌ای می‌رفت، بنابراین دوستان و اطرافیان به شوخی می‌گفتند حافظی دیه‌ات چقدر است که از این حرف‌ها می‌زنی!؟ بحث‌ها در این حد بود و بالاخره عده‌ای ارتزاق می‌کردند و می‌کنند و با صحبت‌هایم منافع عده‌ای تهدید می‌شد. 

در روزهای آخر شورا ارتباطات شما با دیگر اعضا چطور بود؟ 
اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به‌طور جداگانه جلسه داشتند که در جلسات ماه‌های آخر شورا، اصولگرایان دیگر من را دعوت نمی‌کردند. در جلسات هماهنگی قبل از آخرین انتخابات هیئت‌رئیسه برای سال چهارم شورا، اعلام کردم که به‌عنوان نایب‌رئیس می‌خواهم کاندیدا شوم و به اصولگرایان گفتم نمی‌خواهم به من رأی بدهید، اما حرف‌ها را بشنوید و به بهترین فرد رأی بدهید و بعد هم این آیه قرآن را خواندم «و بشر عبادی الذین...» و گفتم، آن دنیا از شما نمی‌پذیرند که بگویید چون آقای سروری و آقای چمران گفتند ما رأی دادیم، بعد از این صحبت‌های بنده، آقای چمران گفت این حرف‌های شما قرآن سر نیزه‌ کردن است، منافقان از آیات قرآن سوءاستفاده می‌کردند و این رفتار شما منافقانه است. 

پس آقای چمران شما را در ردیف منافقان هم گذاشتند؟ 
بله، در پاسخ هم گفتم بنده به تکلیفم عمل می‌کنم و آنچه را درست می‌دانم، انجام می‌دهم. 

شما در این چند سال با شخص قالیباف دیدار و جلسه‌ای جداگانه داشتید؟ 
از زمانی که شورا رسمیت پیدا کرد تا همین امروز فقط یک ‌بار در دفتر ایشان جلسه داشتم و آن هم به دعوت آقای مسجدجامعی در سال اول بود. جلسه هم درباره بافت فرسوده بود و من گفتم ارتباطی ندارد اما آقای مسجدجامعی تأکید بر حضورم داشتند. غیر از این اتفاق، برخی جلسات شورا بود که ایشان تشریف داشتند و یک ‌بار هم همراه اعضای دیگر شورا در واگن‌سازی حضور داشتیم برای بازدید و بهره‌برداری از چند واگن اما به‌جز اینها یک جلسه دیگر بود که اوايل سال دوم شورا داشتیم. بعد از اینکه چالش من با شهرداری عیان شد؛ آقای دکتر سید مسعود خاتمی، کسی که سال‌ها با او در بنیاد جانبازان کار کرده‌ام، با من تماس گرفت و گفت چه خبر است و چرا این‌طور موضع‌گیری می‌کنی؟ گفتم وقت بگذارید تا برایتان توضیح بدهم. متعاقبا در جلسه‌ای برای ایشان توضیح دادم که چه اتفاقات و تخلفاتی در حال انجام است و آقایان چشم بسته‌اند، نهایتا قرار شد جلسه‌ای چهارنفره با آقایان سروری و قالیباف داشته باشیم که بنا بر درخواست بنده، خارج از دفتر شهردار و در دفتر سروری حوالی خیابان فردوسی برگزار شد. در آن جلسه از تخلفات عدیده شهرداری و بی‌تفاوتی قالیباف صحبت کردم. قالیباف در آن جلسه گفت گزارش‌هایی را که راجع به مدیرانم می‌آید برای بازرسی می‌فرستم و صحت‌ و سقم آن را بررسی کرده و اگر درست باشد، حتما عزل می‌کنم ولی به حافظی و سروری آن‌قدر اعتماد دارم که اگر بگویند آقای فلانی را بردار، بدون بررسی این کار را می‌کنم. در پاسخ به این موضع شهردار گفتم، آقای قالیباف این موضع شما، دیگر اسمش مدیریت جهادی نیست، این مدیریت منفعلانه است که نشسته‌اید تا به شما متخلف را معرفی کنند؛ مدیریت جهادی یعنی سازوکاری ایجاد کنید که کسی نتواند تخلف کند. حاصل آن جلسه همین حرف‌ها بود و نتیجه‌ای نداشت و بعد قالیباف مسیر خودش را رفت و حافظی هم مسیر خودش را رفت. 

در این سال‌ها اعضا همواره امتیازاتی را داشتند که استفاده می‌کردند و خیلی‌ها هم استفاده نمی‌کردند اما امکانش بود، به شما پیشنهادی نمی‌شد؟ 
به من پیشنهاد مستقیمی نشد به‌جز تعاونی مسکن شورا که تشکیل شد و نامه‌ای آمد که با فلان مبلغ عضو شوید که قبول نکردم و نوشتم این کار در شأن شورا و اعضای آن نیست، بعد از آن دیگر اطلاعی ندارم که چه کردند. 

در سه سال آخر شورا فضای شورا علیه شما بود و برخی از اعضای اصولگرا و حتی اصلاح‌طلب مستقیما در برابر شما موضع داشتند و رئیس شورا هم برخوردهای تند و بی‌سابقه‌ای در مقابل شما اعمال می‌کرد! این چالش شما با اعضا و هیئت‌رئیسه و رئیس چقدر جلوی کار شما را می‌گرفت؟ 
البته هیئت‌رئیسه خودش هم می‌دانست که هیئت‌رئیسه صوری است و شرح وظايف قانونی‌اش اجرائی نمی‌شد و همواره آقای چمران شخصا تصمیم می‌گرفت و بعضا اعضای هیئت‌رئیسه انتقاد هم داشتند اما به جایی نمی‌رسید و همه چیز کاملا قائم به فرد بود. در مورد اقدامات هم بسیاری از موضوعات یا متوقف می‌ماند و به نتیجه نمی‌رسید یا روند کند می‌شد. مثلا درباره موضوعی خاص پس از کار کارشناسی با رئیس شورا مکاتبه می‌شد اما موضوع یک ‌سال متوقف می‌شد و بعد می‌دیدیم همان کار را کمیسیون دیگری مطالبه کرده و در دستور قرار می‌گیرد، درحالی‌که ما کمیسیون اصلی برای آن موضوع بودیم، اعتراض هم که می‌کردیم، جوابی در کار نبود، رئیس تمایلی نداشت که مطلبی به نام کمیسیون سلامت در سوابق ثبت شود. 

این چالش‌ها با اعضا نبود؟ 
جز یکی، دو مورد، چالش زیادی نداشتیم. البته در یکی از موارد و در صحن علنی گفتند کارشناسان کمیسیون شما مریض هستند. در مورد دیگری هم مدیر روابط‌عمومی شهرداری تهران در متنی به بنده به‌عنوان عضو شورا توهین کرد، به‌دنبال آن همه اعضا اعتراض کردند و آقای کاشانی متنی اعتراضی خطاب به شهردار نوشت که ٢٩ نفر آن را امضا کردند و از من هم خواستند امضا کنم که گفتم چون به شخص بنده توهین شده، بهتر است خودم امضا نکنم، اما آقای کاشانی گفت موضوع توهین به عضو شورای شهر است نه شخص شما که بنده هم امضا کردم و ٣٠ امضا شد، حالا ببینید آن یک نفر چه کسی بود و چرا امضا نکرد. این نامه در صحن مطرح شد و چمران گفت نامه را به شهردار نزنید و به رئیس کمیسیون نظارت و حقوقی شورا محول کنیم تا بررسی و نتیجه را به صحن شورا اعلام کند. هم‌زمان شهرداری موضوع توهین را رد کرد و گفتند صحت ندارد و منظورمان خبرنگاران بوده‌اند که این هم عذر بدتر از گناه بود. ما منتظر ماندیم تا آقای سروری به‌عنوان رئیس کمیسیون، اقدام کند. در این فاصله فایل تصویری جلسه یادشده را از شهرداری گرفتیم و با فایل صوتی‌ای که خودمان داشتیم تطبیق دادیم و کاملا مشخص بود قسمت‌هایی از آن حذف شده است که با ذکر جزئیات به آقای سروری تحویل دادم. یک ماه بعد ایشان به من گفتند بررسی کردم و حق با شماست، این آقا خلاف واقع می‌گوید و توهین شده است، بنده هم خواستم گزارش آن را طبق نظر اعضا به صحن ارائه کنند، اما هیچ‌وقت و تا پایان شورا این گزارش ارائه نشد. این اواخر وقتی توهین‌ها زیاد شده بود، در صحن گفتم اگر رئیس کمیسیون حقوقی همان موقع گزارش این توهین را به صحن علنی ارائه می‌کرد، این اتفاقات و توهین‌ها تکرار نمی‌شد. در اتفاق آخر، در پایان جلسه شورا درباره نبود ایمنی در خط هفت مترو، کنار گیت خروجی صحن شورا با معاون شهردار درگیری لفظی به وجود آمد که به من گفتند «دروغ‌گو» و من معترض شدم. آقای چمران در جلسه بعد این‌گونه توجیه کرد که این اتفاق بعد از جلسه و خارج از صحن رخ داده و مسئله شخصی بوده و به شورا ربطی ندارد! سؤال من این بود که مگر دفعه قبل که مدیر روابط‌عمومی شهرداری در جلسه با اصحاب رسانه، توهین کرد در داخل صحن بود؟ چرا آن‌موقع ٣٠ امضا جمع شد؟ آن‌موقع عضو شورا و نماینده مردم بودم، ولی این‌بار نبودم؟ و آیا برای مسائل شخصی آنجا بودم و پشت گیت دیگر عضو شورا نیستم؟ این توهین به عضو شورا و نماینده مردم بود و رئیس شورا هم موظف به پیگیری بود، اما توجهی نکردند. 

هیچ‌وقت با آقای چمران درباره این رفتارهای عجیب و دور از قانون صحبت نکردید؟ 
یک ‌بار یکی از دوستان پیشنهاد کرد شخصا برو و حرف بزن و حتی بگو می‌خواهم به منزلتان بیایم و حرف بزنیم و این‌طوری دیگر نه نمی‌گوید و حرفت را بزن و با هم سنگتان را وابکنید؛ بنده قبول کردم و پیش‌قدم شدم و گفتم اگر اجازه بدهید یک جلسه منزلتان بیاییم، اما قبول نکرد و گفت: «نیازی نیست». من تا این حد هم پیش رفتم و بیشتر از این از دستم بر نمی‌آمد، اما نپذیرفت. 

در ماجرای حسابرسی‌ها که برای اولین‌بار مطرح می‌شد و حساسیت زیادی را هم به وجود آورد، آقای دبیر ورودی غیرمنتظره داشتند و سؤال زیادی پیش آمد که چرا دبیر که با قالیباف همراه است این‌گونه افشاگری می‌کند؛ از شما که پرسیدیم، گفتید فعلا همراهیم و منتظر می‌مانم ببینم چه می‌کنند! حالا می‌توانید درباره این دلیل حرف بزنید؟ 
باید از خودشان بپرسید که چرا وارد شدند و چرا بعد سکوت کردند. 

در این اواخر و نزدیک به انتخابات از پیشنهادهایی صحبت شد که از سوی اصلاح‌طلبان به شما می‌شد، چقدر این پیشنهادها صحت داشت و اگر بود از سوی چه افرادی و برای چه مقاصدی بود؟ 
پیشنهادها محدود به حضور در فهرست شورای آنها بود و برای پست‌های اجرائی به‌هیچ‌وجه نبود. آقای مسجدجامعی در نشست خبری اعلام کرد آقای خاتمی از من خواسته‌اند با دکتر حافظی صحبت کنم و دعوت کنم ثبت‌نام کند، بنده هم دلایل عدم امکان برای همراهی در شورای پنجم را ذکر کردم و ضمن تشکر، عذرخواهی کردم که نمی‌توانم ثبت‌نام کنم، مذاکرات در همین حد بود، البته یکی دیگر از دوستان اصلاح‌طلب به مطب من آمد و گفت: «ما انتظار داریم شما همراه شوید، متقاضی زیاد است و رقابت فشرده و جمع‌بندی ما این است که شما در فهرست باشید و توقع ما این نیست که چون در فهرست ما هستید سکوت کنید، همان رویه خودتان را پیش ببرید تا بتوانیم ایمنی سیستم را حفظ کنیم».