نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران: کُرد با ایرانی هم‌نژاد است
شمارش معکوس آغاز شد؛ سوم مهر، تاریخ برگزاری
همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان است؛ طرحی که هیچ‌کدام از دولت‌های منطقه و
جهان با آن موافق نیستند.
به گزارش صدای ایران، به واکنش‌های ایران که نگاه کنید، از همان ابتدای طرح مسئله همه‌پرسی، پیشنهاد ایران تعویق بود تا آخرین واکنش که علی شمخانی، دبیر شورای امنیت ملی، گفت: «توافقات مرزی صرفا با محوریت دولت مرکزی عراق پابرجا بوده و جدایی اقلیم کردستان از دولت، به معنای مسدودشدن آنهاست». اما قبل از آن نمایندگان اقلیم کردستان به ایران آمده بودند و درباره طرح جایگزین ایران گفت‌وگو شد.
بار دیگر ایرج مسجدی، سفیر ایران در عراق، به همراه هیئت اعزامی اقلیم کردستان، به بغداد رفت و با حیدر العبادی، نخست‌وزیر عراق، گفت‌وگو کردند. موضع ترکیه هم درباره همه‌پرسی در اقلیم کردستان مشخص است؛ مخالفتی صریح و آشکار. حالا عراق روزهای پرتنشی را پشت سر می‌گذارد؛ طرح جایگزین آمریکا، انگلستان، فرانسه و سازمان ملل در پارلمان کردستان که بعد از دو سال تعطیلی، بازگشایی شده است، رأی نیاورد و اقلیم کردستان همچنان بر خواسته خود، برگزاری همه‌پرسی، تأکید دارد.
آخرین موضع دولت عراق این است: دادگاه عالی فدرال عراق دستور توقف برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان را صادر کرده است. در این وضعیت، با «ناظم عمر دباغ»، نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران، به گفت‌وگو نشستیم.
چند روز قبل، پارلمان کردستان عراق در اربیل بعد از دوسال تعطیلی، به برگزاری همه‌پرسی استقلال کردستان در ٢٥ سپتامبر (سوم مهر) رأی مثبت داد.
تصمیم‌گیری برای برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان، به‌قوت خود باقی است؛ اما درباره تاریخ همه‌پرسی اختلاف‌نظر وجود دارد. تاریخی که تا امروز تأیید شده و رهبری کُرد بر آن اصرار دارد، ٢٥ سپتامبر است؛ اما فشارهای بین‌المللی بر این است که این همه‌پرسی انجام نشود یا به تعویق بیفتد. عده‌ای می‌گویند اصلا نباید همه‌پرسی انجام شود و بخشی معتقدند باید به تعویق بیفتد. در مقابل رهبری کُرد معتقد است اگر طرح بهتری برای جایگزینی همه‌پرسی استقلال کردستان ارائه شود، آن را بررسی می‌کنیم؛ ولی اگر پیشنهادها، چیزی مناسب‌تر و ضمانت اجرائی بیشتری برای به‌دست‌آوردن حقوق کُرد نداشته باشد، اصلا آن را قبول نمی‌کنیم.
چرا نتیجه بررسی طرح جایگزین آمریکا، انگلیس، فرانسه و سازمان ملل منفی بود؛ آیا این طرح نمی‌توانست جایگزین همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان باشد؟
ریاست حکومت اقلیم کردستان این طرح را بررسی کرد. رهبری شورای احزاب سیاسی کردستان، برای هر تصمیم‌گیری نیاز به جلسه مشورتی دارند. از طرفی، روز جمعه پارلمان اقلیم کردستان بعد از دو سال تعطیلی، فعال شد و اولین کار آنها، تصویب روز همه‌پرسی بود. معتقدم باید رهبری کُرد را حمایت کنیم. باید مواظب باشیم در موقعیت‌های دوگانه، رفتارهای ما بر کاریزمای رهبری کُرد تأثیری منفی نگذارد. باید به همان اندازه که او را تشویق و حمایت می‌کنیم که همه‌پرسی انجام شود، به همان اندازه نیز کاری کنیم تا فرصتی برای رهبری آینده داشته باشند و بتوانند برای منافع کُرد، مذاکره و گفت‌وگو کنند.
مردم اقلیم کردستان در مقابل بغداد چه مطالباتی دارند؟
امتیازاتی که مردم کُرد می‌خواهند، کاملا واضح است. آنها عبارت‌اند از:
- زمان همه‌پرسی استقلال کردستان مشخص شود؛ مثلا کشورهای منطقه یا آمریکا می‌گفتند که همه‌پرسی دیرتر انجام شود و ما می‌گفتیم دیرتر یعنی دقیقا چه زمانی باید انجام شود؟ همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان و مذاکره با بغداد با نظارت سازمان ملل انجام شود.
- باید بغداد به توافق‌های انجام‌شده، پایبند باشد. فعلا پیشمرگه‌ها در مناطق متنازعه ماندنی هستند.
- تلاش بر این است که طبق ماده ١٤٠ و طبق توافقات دیگر، این مناطق به اقلیم کردستان برگردد. در نهایت باید وضعیت نفت در منطقه مشخص شود.
چند روز قبل حیدر العبادی، رهبران کُرد را برای مذاکره به بغداد دعوت کرده بود. نتیجه این دعوت به کجا انجامید؟
به‌نظر من حیدر العبادی با این مسئله بازی می‌کند!
یعنی چه؟
او از ما برای مذاکره دعوت نکرده است؛ ما از روز اول خواستار مذاکره بودیم و حتی سه هفته قبل، هیئت مذاکره اقلیم کردستان به بغداد رفت؛ ولی در عمل به نتیجه نرسید. اگر به نتیجه می‌رسیدند، بار دیگر به بغداد می‌رفتند. نکته بعدی این است که هفته قبل، وقتی اقلیم کردستان تصمیم گرفت هیئت مذاکره‌ای به بغداد بفرستد، آنها به‌جای فراهم‌کردن فضای مذاکره، دو ماده در پارلمان عراق تصویب کردند که باعث شد مذاکره متوقف شود.
آنها پروسه همه‌پرسی را به‌طورکلی رد کرده‌اند و حتی پارلمان بغداد، اختیارات به‌کاربردن قدرت نظامی را به حیدر العبادی داده است. کسی که می‌خواهد فضای مذاکره را فراهم کند، نباید چنین می‌کرد؛ آنها اول تهدید می‌کنند و بعد بغداد می‌خواهد، با نماینده اقلیم کردستان مذاکره کند. آنها حتی در پارلمان عراق، خواستار برکناری فؤاد معصوم، رئیس‌جمهوری عراق، هستند که کُرد است. مذاکره با اقلیم کردستان برای بغداد تاکتیک است، ولی ما بر این تأکید داریم که مشکلات خود را باید با مذاکره حل کنیم، چون ما قدرت نظامی نداریم که بخواهیم با فشار نظامی، وارد مذاکره شویم. ما با دیپلماسی سیاسی، مذاکره می‌کنیم. همه‌پرسی یکی از همین فشارهاست که به حقوق خودمان دسترسی پیدا کنیم.
بغداد، ایران و ترکیه با همه‌پرسی اقلیم کردستان مخالف هستند؛ دادگاه عالی فدرال عراق دستور توقف برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان را صادر کرده است؛ در این صورت، وضعیت اقلیم به چه سمتی می‌رود؟
اگر به نیت و عملکرد مردم اقلیم کردستان نگاه کنیم، به نظرم مشکل بزرگی به وجود نمی‌آید؛ رهبری کُرد معتقد است از راه مذاکره و پشتیبانی بین‌المللی باید به نتیجه مورد انتظار رسید، ولی با تفکر و عقلانیت بعثی صدامی که در بعضی رهبران عراقی وجود دارد، ممکن است آنها به طرف جنگ و استفاده از قدرت نظامی بروند؛ اگر این‌چنین شود، مشکلات بزرگی به وجود می‌آید، ولی شرایط ترکیه و ایران متفاوت است.
یعنی ممکن است درگیری و جنگ داخلی به‌وجود بیاید؟
اگر به نتیجه نرسیم شاید از طرف عراق به اقلیم کردستان حمله نظامی شود و امیدواریم این اتفاق پیش نیاید.
در مورد همه‌پرسی استقلال کردستان، در میان کشورهای منطقه و عموم مردم کردستان دو دیدگاه مطرح است. کشورهای منطقه معتقدند رفراندوم مسئله ژئوپلیتیک منطقه را با تغییر مواجه خواهد کرد؛ مردم هم می‌پرسند آیا شرایط فعلی اقلیم کردستان و عراق، برای برگزاری رفراندوم مناسب است؟
وقتی رهبری کرد تصمیم می‌گیرد این پروسه را اجرائی کند، حتما شرایط اقلیم و شرایط منطقه به‌گونه‌ای است که ما می‌توانیم موفق شویم. کردستان بعد از شکست‌دادن داعش در عراق، آینده دیگری را انتظار می‌کشد که این آینده شروع خواهد شد. تنها اختلاف‌نظری که وجود دارد این است که دو گروه سیاسی «کومه‌لی اسلام» و «گوران» (تغییر) اگرچه با اصل همه‌پرسی موافق هستند، ولی درباره زمان اجرائی‌شدن همه‌پرسی و شرایط منطقه، سؤالات و ملاحظاتی دارند یا درباره اینکه چون همه‌پرسی در پارلمان کردستان تصویب نشده بود، آن را شرعی نمی‌دانستند؛ روز جمعه این بهانه هم برطرف شد و پارلمان کردستان فعال شد.
اقلیم وضعیت مناسبی به‌دلیل پارلمان مستقل، داشتن نماینده در مجلس و بودجه مستقل دارد. در شرایطی که عراق تازه از جنگ با داعش خلاص شده، چه اصراری به استقلال در اقلیم وجود دارد؟
ما در اقلیم کل شرایط را داریم، اما هر زمان که بغداد دلش بخواهد آسمان و راه را بر کردستان می‌بندد، بودجه آن را قطع می‌کند، حمله نظامی می‌کند و کردستان حمایتی را به‌عنوان کشور مستقل برای خود ندارد تا از همسایه‌ها، جهان و سازمان ملل درخواست کند که دولت عراق به کردستان ظلم می‌کند. این تحلیل و تفسیر اشتباه است که بگویند مردم کرد چون همه‌چیز دارند، پس استقلال نخواهند. اصلا این‌طور نیست؛ ما مهم‌ترین مسئله را که استقلال است نداریم.
با این مخالفت‌های جدی منطقه‌ای و دولت عراق، ممکن است استقلال اقلیم نه‌تنها به بهبود وضعیت زندگی مردم کمک نکند، بلکه بار دیگر آنها را با تهدیدهایی جدی مواجه کند؟
ما با نیت بهبود زندگی مردم اقلیم کردستان این کار را می‌کنیم. از روز اول که شروع به قیام و انقلاب کردیم، با این هدف بوده است؛ امروز رهبری کرد می‌خواهد این خواست را تکمیل کند و به این نتیجه رسیده که مردم کردستان تصمیمی بگیرند که زندگی‌شان را بهتر کنند. حالا ما وارد جنگی می‌شویم که باید منتظر نتیجه آن ماند. البته این جنگ نظامی نیست. در جنگ نظامی، اقلیم کردستان، اگر پشتیبان نداشته باشد نمی‌تواند در برابر عراق یا هر کشور دیگری مقاومت کند. البته کرد از قربانی‌شدن و جنگ ترس نداشته است.
اگر قرار باشد حکومت عراق امتیازاتی به اقلیم بدهد، باز هم اصرار بر این خواسته وجود خواهد داشت؟
عراقی که تاکنون پایبند به هیچ توافقی نبوده، چگونه می‌خواهد بعد از این به توافق‌های خود پایبند باشد؟ عراق زمانی که به قدرت و حمایت پیشمرگه کرد نیاز داشت، این کار را نکرد؛ امروز بعد از پیروزی در جنگ با داعش، با غرور بعد از پیروزی، من می‌پرسم عراق چگونه می‌خواهد به کرد امتیاز بدهد؟
ما تجربه عراق قدیم را هم داریم. متأسفانه تا این لحظه کسانی در رهبری عراق حضور دارند که تفکراتشان شبیه حزب بعث گذشته است. به‌همین دلیل هفته گذشته وقتی پارلمان عراق همه‌پرسی استقلال کردستان را رد کرد، به حیدالعبادی اختیارات استفاده از قدرت نظامی داد. درحالی‌که در قانون اساسی عراق آمده نباید ارتش وارد جنگ داخلی شود و این خودش نقض قانون است. مشکل ما این است که اعتماد به عراق از بین رفته است. حقوقی که در چارچوب قانون اساسی عراق ذکر شده، اگر به مردم کرد می‌دادند کار به اینجا نمی‌کشید. ماده ١٤٠، قانون پیشمرگ، قانون نفت، پروژه نفت، پروژه روال روابط بین اقلیم کردستان و دولت مرکزی بغداد همه این حقوق را معین کرده است؛ برای همین شما به راه‌هایی که قبلا امتحان شده، اشاره نکنید.
مسئله بعدی واقعیت‌هایی است که در منطقه وجود دارد. بیشتر کشورهای منطقه همه‌پرسی اقلیم را تهدید در منطقه به حساب می‌آورند و به همین دلیل با همه‌پرسی مخالف هستند. تأثیر این مخالفت در سرنوشت همه‌پرسی چه می‌تواند باشد؟
کردهای عراق در گذشته ثابت کرده‌اند که عامل برقراری آرامش منطقه و مرز مشترک با کشورهای همسایه بوده‌اند و بعد از این هم خواهند بود. کردهای عراق در چارچوب قانون اساسی عراق، طالب حقوق خود هستند. ما دولت کرد در کردستان عراق تشکیل نمی‌دهیم که برای ایران، سوریه و ترکیه مشکل ایجاد کنیم. دولت عراق با حضور کرد، سنی و شیعه دولت تشکیل داده است. ما و شیعیان زمانی از طرف حزب بعث ستم می‌دیدیم. تا اینکه به واسطه هم‌پیمانی کرد و شیعه توانستند دولت جدیدی در عراق روی کار آورند و عراق نباید این را فراموش کند. اما مسائل اخیر نشان داد که آنها به قول‌هایشان پایبند نیستند.
بعد از مخالفت‌های متعدد ایران روز شنبه، علی شمخانی، دبیر شورای امنیت ملی، اعلام کرد: «توافقات مرزی صرفا با محوریت دولت مرکزی عراق پابرجا بوده و جدایی اقلیم کردستان از دولت، به معنای مسدودشدن آنهاست». به نظرتان این نگرانی‌ها به چه مواردی برمی‌گردد؟
ایران تا زمانی که جنبش کردی و عراقی وجود دارد یک پشتیبان و هم‌پیمان حقیقی و دوستانه برای مردم کرد بوده است. ایران در همه شرایط به ما کمک کرده است. به‌همین‌دلیل نگرانی‌شان را درک می‌کنیم؛ اگرچه گاهی می‌شنویم می‌گویند کردستان عراق، اسرائیل دوم لب مرز ایران است، ولی این تشبیه اشتباه است.
آیا ممکن است اقلیم در آینده به سوی همکاری با اسرائیل پیش برود؟
خیر! اقلیم چهار مرز با چهار کشور دارد: عراق، ترکیه، سوریه و ایران و ما مسلمان هستیم. درحال‌حاضر ما با ایران ارتباط داریم و با شرایط فعلی منطقه نمی‌توانیم به فکر روابط سیاسی با اسرائیل در آینده باشیم و همچنین حاضر نیستیم کشورهای عربی یا مسلمان را با خود دشمن کنیم. ما به لحاظ نژادی، استراتژیک و طبیعت جغرافیایی با اسرائیلی‌ها تفاوت داریم. کرد با ایران هم‌نژاد است؛ ما همه آریایی هستیم؛ هر دو مسلمان هستیم و ما در سرزمین خودمان ساکن هستیم. در طول تاریخ ایران پشتیبان کردها و مردم عراق بوده است و ما هیچ دشمنی‌ای با ایران نداریم. چند سال گذشته کرد عراق ثابت کرده دوست واقعی ایران است و در امنیت و آسایش منطقه و مرزها اثرگذار بوده است. ایران هم باید عراق را درک کند. اگرچه ایران از اول مخالف همه‌پرسی بوده، ولی در کنار این مخالفت راه‌حلی داشته است. ایران گفته آمادگی دارد بین اقلیم کردستان عراق و بغداد زمینه مذاکره را فراهم کند و از حقوق کرد طبق قانون اساسی عراقی حمایت کرده است. این نکته مثبتی است؛ آمریکایی‌ها هم امروز می‌خواهند همین کار را انجام دهند.
با وجود این، ایران همچنان نگران است.
نگرانی ایران را درک می‌کنم. متأسفانه وضعیت عراق و منطقه به‌گونه‌ای است که کشورهای دیگر می‌خواهند در کردستان و عراق تسویه‌حساب کنند. این وضعیت گاهی به منفعت و گاهی به ضرر ایران است. همه کشورها به دنبال حفظ منفعت خودشان هستند؛ این حق مسلم هر کشوری است که دنبال حفظ منافعش باشد. اما نباید اجازه دهند کرد مستضعف قربانی شود.
شما وقتی کرد را مستضعف می‌خوانید، با این پیش‌فرض حرف می‌زنید که خودتان را جدای از عراق می‌دانید.
ما از اول از عراق جدا بودیم. ما را به‌زور به هم پیوند داده‌اند. اما امروز شرایطی به وجود آمده که عراق ما را قبول ندارد.
کردستان جزئی از خاک عراق است، چطور می‌گویید عراق بخشی از خاک خود را قبول ندارد؟
بعد از جنگ جهانی اول کردستان عراق جزئی از عراق شد، ما قبلا عراقی نبودیم. امروز عراق، کردستان را قبول ندارد؛ اگر قبول داشت باید به توافق‌ها و قانون عراقی پایبند بود.
روزی که جلال طالبانی به بغداد رفت آیت‌الله سیستانی اعلام کردند آقای طالبانی سوپاپ اطمینان امنیت و رشد عراق هستند. یعنی نمی‌شود طالبانی را مثل یک دریچه اطمینان جایی بگذارید، ولی آن را حفظ نکنید؛ باید بتوانید آن حفظ کنید. «ایاد علاوی»، رئیس حکومت موقت انتقالی، از دوستان کرد بود ولی در مدت یک سال که رئیس حکومت انتقالی عراقی بود، هیچ کاری نکرد. «ابراهیم جعفری» برای کرد هیچ کاری نکرد و بعدا «نوری مالکی» بر سر کار آمد ولی پایبند به هیچ‌کدام از توافقات انجام‌شده با جلال طالبانی نبود. او به‌جای پایبندی به توافق‌ها، نیروی دجله را تشکیل داد و خواست به مناطق کرد حمله کند. بودجه کردستان را کم کرد و ما هم نفت را مستقل فروختیم که این هم داستان دیگری دارد. تا اینکه نوری‌مالکی برسر کار رفت و جای خود را بعد از مدتی به حیدر العبادی داد.
با روی کار آمدن «حیدر العبادی» تغییر مطلوب اقلیم در بغداد رخ داد؟
به نظر من عبادی و مالکی باهم فرقی ندارند. دو روی یک سکه هستند. در حزب الدعوه، عبادی، مسئول مالکی بود و مالکی رئیس حکومت عراقی بود. هیچ تفاوتی در عملکرد این دو نیست، مالکی، عبادی یا جعفری یک تفکر را پیگیری می‌کنند. متأسفانه تفکرات تسلط خودخواهی و حزب‌خواهی در عراق مسلط است. آنها به‌خاطر یک رأی، حق کرد را نادیده می‌گیرند. من معتقدم اگر منتظر تغییر هستیم، صرفا نباید به تغییر فرد اکتفا کرد، بلکه تفکری که حاکم است باید تغییر کند. من میان عبادی و مالکی تفاوتی نمی‌بینم زیرا عبادی شخص پرنفوذی در حزب دعوه بود و همچنین تئوری‌پرداز حزب دعوه است که نوری مالکی ریاست آن را برعهده داشت. مگر می‌شود تئوریسین یک حزب بدون هماهنگی با حزب دست به کاری بزند.
کردها رفراندوم را به‌عنوان یک استراتژی پیگیری می‌کنند یا تاکتیک؟
استراتژی. شاید در روال اجرا و نتیجه از همه‌پرسی به‌عنوان تاکتیک استفاده کنند اما در اصل موضوع همه‌پرسی یک استراتژی است. برخی این‌طور فکر می‌کنند ما به‌دنبال امتیازگرفتن از بغداد هستیم و این تاکتیک ماست ولی این‌گونه نیست.
به مسئله نفت اشاره کردید. دولت عراق می‌گوید نفت متعلق به دولت مرکزی است.
ما هیچ مشکلی در این زمینه نداشته و نخواهیم داشت. قانون اساسی عراقی با توافق تصویب شد و خیلی از مسائل آنجا تصویب شده است. ما اولین موردی که می‌خواهیم پایبندی به قانون اساسی عراق است. قانون اساسی عراق با توافق کل گروه‌های سیاسی این کشور نوشته شده است؛ سه پروژه قانونی دیگر آماده کرده‌ایم که باید در پارلمان عراقی تصویب می‌شد: پروژه قانون نفت، پروژه قانون پیشمرگ و پروژه قانون روابط بین حقوق اقلیم کردستان فدرالیسم با بغداد.
اما از آن زمان، این طرح‌ها تاکنون در کشوی رئیس پارلمان خاک می‌خورد و آنها را تصویب نکرده‌اند.
در قانون اساسی عراق به سیاست خارجی، سیاست دارایی و سیاست دفاعی مشترک اشاره شده است: یعنی پیشمرگ، نفت، دارایی. در قانون نفت همین کارها مورد توجه است که ما امروز انجام می‌دهیم. اگر عراق در پارلمان قانونی را تصویب می‌کرد، وضعیت قابل‌نظارت و قابل‌کنترل بود اما چون تصویب نکرد، مسئله کنترل نشد.
چه گروهی هستند؟
نمی‌توانم نامشان را ببرم. آنها تصور می‌کنند اگر کردها از عراق جدا شوند شاید دولت صددرصد شیعه در عراق تشکیل شود. آنها تصور می‌کنند کرد وقتی جدا شود شکست می‌خورد و ناچار می‌شود با خواهش به بغداد برگردد.
این فاکتور را هم باید در نظر بگیرید.
شکست کردها و تسلط مطلق یک گروه در حکومت عراق خواب است. چه بخواهیم و چه نخواهیم تا این لحظه آمریکا و کشورهای دیگر منطقه به حضور ایران در صحنه راضی نیستند. اما به نظر ما اگر ایران نبود شاید عراق الان عراق داعشی بود. به‌همین‌دلیل هم‌پیمانی کرد متحد با شیعه متحد ضروری است و این برای ایران و کرد عراق لازم است.
از زمانی که مقوله نفت وارد مناسبات اقلیم شده، چقدر فکر استقلال‌خواهی تقویت شده است؟
این فاکتوری است که می‌تواند به ما کمک کند. وقتی نفت داریم برای ما اقتصاد معنی دارد. زمانی می‌گفتند اجازه نمی‌دهیم کرکوک با کردستان متحد شود، چون منابع نفتی دارد. امروز ما می‌گویم کرکوک هم برای شما؛ اگر حیثیت ملی و قومی نبود از این مسئله می‌گذشتیم و ما با نفت هم مشکلی نداریم. در کردستان خیلی بیشتر از کرکوک نفت وجود دارد.
سرنوشت مناطق مورد منازعه مثل کرکوک و خانقین در این رفراندوم چه وضعیتی خواهد داشت؟
همه را با یک چشم نگاه می‌کنیم.
نخست‌وزیر عراق تصمیم شورای استان کرکوک برای شرکت در رفراندوم را «غیرعاقلانه» و «اشتباه» خوانده است؟
اگر همه‌پرسی اقلیم کردستان قانونی و شرعی نباشد همه‌پرسی کرکوک شرعی است؛ چون در ماده ١٤٠ برای مناطق متنازعه، تصویب شده که باید همه‌پرسی انجام شود تا معلوم شود جمعیت منطقه متنازعه مایل هستند در کردستان باشند یا مستقل باشند یا با بغداد؟ شاید الان بگویند این همه‌پرسی قانونی نیست و باید دوطرفه تصویب شود. شاید باید بگویند اجراشدن آن باید با همراهی بغداد باشد؛ اما پاسخ ما این است که ما آماده‌ایم ولی آنها (بغداد) نمی‌آید.
اگر پیشمرگ و مقاومت کُرد نبود، مناطق متنازعه که امروز زیر حمایت پیشمرگ است و به‌آرامی زندگی‌اش را پیش می‌برد دست داعش بود. اگر پیشمرگ نبود داعش کرکوک را به دست می‌گرفت.
رئیس اقلیم کردستان تأیید کرده همه‌پرسی و استقلال با جایگزین بهتر امکان دارد به تعویق بیفتد.
آیا پیش‌شرط‌گذاشتن به جایگزین بهتر به این معنا نیست که همه‌پرسی می‌تواند تاکتیک باشد نه استراتژی؟
تأکید می‌کنم استراتژی است؛ اما تحلیل کُرد از «جایگزین بهتر» چیزی است که با تحلیل غیرکُرد متفاوت است. غیرکردها معتقدند جایگزین بهتر یعنی پذیرفتن شکست؛ اما همه‌پرسی گام اول است برای رسیدن به استقلال. اگر همه‌پرسی به عقب بیفتد به معنی ازبین‌رفتن آن برای همیشه نیست، به معنی این است که شاید ما موقعیت انجام آن را نداریم، ولی در زمان مناسب و با نظارت سازمان ملل برگزار خواهد شد.
اگر کردهای منطقه کردستان بگویند خواهان استقلال نیستند، بارزانی چه خواهد کرد؟
«لکل حادث الحدیث»؛ هر اتفاقی، تفسیری دارد. کرد باید از کاریزمای رهبری خودش حمایت کند.
آقای بارزانی در مصاحبه‌ای با روزنامه «شرق‌الاوسط» گفته است در صورت رأی‌نیاوردن همه‌پرسی استقلال کردستان، هیچ مسئولیتی را در اقلیم قبول نخواهند کرد. آیا به این گفته خود عمل خواهد کرد؟
کرد باید از کاریزمای رهبری خودش حمایت کند.
یعنی تصمیم رهبری را بپذیرد؟
یعنی حمایت کند، یعنی اگر رئیس اقلیم چیزی را تصویب کرد، در عمل تنها نماند. حتی اگر رفراندوم به تعویق بیفتد، او تنها تصمیم نمی‌گیرد؛ بلکه می‌گوید با احزاب سیاسی باز مشورت می‌کنیم. باید مردم و احزاب، رهبری کرد را حمایت کنند و اگر فردا تصمیم گرفتند نباید بگویند آقای بارزانی شما شکست خوردید؛ اما در کل نظرات متفاوتی به وجود می‌آید که مربوط به زمان خود است. آینده را رأی مردم تعیین می‌کند. حتی اگر طرح رأی نیاورد، باز ممکن است مردم با یک حمایت خیابانی بخواهند رهبری کرد باقی بماند یا اینکه بعد فرد دیگری را برای رهبری اقلیم کردستان انتخاب کنند.
در صورت برگزارنشدن همه‌پرسی و منتفی‌شدن مسئله استقلال‌خواهی، برنامه یا نقشه بعدی کردها چیست؟
سؤال سختی است! به نظرم به هر دلیلی اگر نتیجه منفی باشد، باید مقاومت و تحمل کُرد ادامه داشته باشد. از طرفی چرا شکست؟
وقتی شما می‌پرسید چرا شکست؛ به نظر می‌رسد یا از پیروزی خودتان خیلی مطمئن هستید یا اینکه برنامه دیگری در پیش ندارید.
همه برنامه‌ها را نمی‌توانیم بگوییم. مگر می‌شود رهبری کُرد با تجربه‌ای که دارد، برنامه دوم و جایگزین نداشته باشد. ما سال‌هاست که مبارزه می‌کنیم؛ توافق الجزایر برای حرکت کُرد یک شکست بود نه پیروزی. ٣٤٠ هزار کُرد به ایران پناهنده شد. بیش از ٤٣ هزار پیشمرگ اسلحه‌شان را زمین گذاشتند و به ایران آمدند یا به اروپا رفتند. رهبری کرد حتما بلد است که کجا پیروز می‌شود و کجا شکست می‌خورد و می‌داند در هر موقعیت چه کار کند.
آیا این یک ایدئولوژی برای کردستان است؟
بله ایدئولوژی و برنامه کار؛ هر کردی که از مسئله استقلال کردستان حمایت نکند، خیانت کرده است.
این گفته به معنای این است که زمینه سرکوب صداهای مخالف در اقلیم کردستان پیش خواهد آمد.
خیر. چرا زمینه مخالفت فراهم باشد؟
هر طرحی مخالفان خود را دارد.
بله، ولی در مسائل ملی نباید اختلاف باشد. می‌شود تاکتیک و راه اختلاف داشته باشیم.
اما به نظر می‌رسد کردستان عراق به سمت تک‌صدایی و درگیری پیش می‌رود... .
اصلا! چرا باید زمینه اختلاف پیش بیاید؟ کرد وقتی خواهان استقلال باشد لازم به ایجاد هدف و سیاستی واحد است و از طرفی فضای آزاد برای شهروندان فراهم باشد. تک‌صدایی معنا ندارد.
آقای دباغ، شورای وزارتی امنیت ملی عراق اعلام کرده با برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان عراق مخالف است و این همه‌پرسی تهدید علیه امنیت ملی، وحدت و یکپارچگی عراق است. چه آینده‌ای در انتظار کردستان عراق است؟
مگر کُرد انفال ندید؟ صدام حسین ١٨٦ هزار نفر از کردها را زنده‌به‌گور کرد. مگر کُرد از دست صدام تهدید ندید؟ مگر کُردها بمباران شیمیایی نشدند؟ بعد از توافق الجزایر، صدام حسین گفت اگر درخت خرما در سر من دربیاید یک بار دیگر حرکت کردی در عراق به وجود می‌آید؛ این‌قدر مطمئن بود! او چهار‌هزارو ٢٣٠ روستا را با خاک یکسان کرد. ٢٤٥ گردان را از کرد جاش تشکیل داد که از دولت عراق حمایت می‌کردند. ولی یک سال نگذشت که کُرد قیام کرد و به نتیجه هم رسیدیم.
چه کسانی حامی این طرح در منطقه هستند؟
هیچ‌کدام از دولت‌های منطقه حامی همه‌پرسی استقلال کردستان نیستند. ایران حامی اجرای مذاکره کردستان با بغداد است و می‌گوید خودش ضامن اجرای توافق‌های میان کردستان و بغداد است. حقیقت این است که شاید به‌همین‌دلیل تابه‌حال عراق در مقابل فشارها، مقاومت کرده است؛ اما اینکه آینده چه می‌شود هنوز معلوم نیست و پاسخ آن دشوار است. ایران همیشه حامی امروز و گذشته کردستان بوده است.
به گزارش صدای ایران، به واکنش‌های ایران که نگاه کنید، از همان ابتدای طرح مسئله همه‌پرسی، پیشنهاد ایران تعویق بود تا آخرین واکنش که علی شمخانی، دبیر شورای امنیت ملی، گفت: «توافقات مرزی صرفا با محوریت دولت مرکزی عراق پابرجا بوده و جدایی اقلیم کردستان از دولت، به معنای مسدودشدن آنهاست». اما قبل از آن نمایندگان اقلیم کردستان به ایران آمده بودند و درباره طرح جایگزین ایران گفت‌وگو شد.
بار دیگر ایرج مسجدی، سفیر ایران در عراق، به همراه هیئت اعزامی اقلیم کردستان، به بغداد رفت و با حیدر العبادی، نخست‌وزیر عراق، گفت‌وگو کردند. موضع ترکیه هم درباره همه‌پرسی در اقلیم کردستان مشخص است؛ مخالفتی صریح و آشکار. حالا عراق روزهای پرتنشی را پشت سر می‌گذارد؛ طرح جایگزین آمریکا، انگلستان، فرانسه و سازمان ملل در پارلمان کردستان که بعد از دو سال تعطیلی، بازگشایی شده است، رأی نیاورد و اقلیم کردستان همچنان بر خواسته خود، برگزاری همه‌پرسی، تأکید دارد.
آخرین موضع دولت عراق این است: دادگاه عالی فدرال عراق دستور توقف برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان را صادر کرده است. در این وضعیت، با «ناظم عمر دباغ»، نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران، به گفت‌وگو نشستیم.
چند روز قبل، پارلمان کردستان عراق در اربیل بعد از دوسال تعطیلی، به برگزاری همه‌پرسی استقلال کردستان در ٢٥ سپتامبر (سوم مهر) رأی مثبت داد.
تصمیم‌گیری برای برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان، به‌قوت خود باقی است؛ اما درباره تاریخ همه‌پرسی اختلاف‌نظر وجود دارد. تاریخی که تا امروز تأیید شده و رهبری کُرد بر آن اصرار دارد، ٢٥ سپتامبر است؛ اما فشارهای بین‌المللی بر این است که این همه‌پرسی انجام نشود یا به تعویق بیفتد. عده‌ای می‌گویند اصلا نباید همه‌پرسی انجام شود و بخشی معتقدند باید به تعویق بیفتد. در مقابل رهبری کُرد معتقد است اگر طرح بهتری برای جایگزینی همه‌پرسی استقلال کردستان ارائه شود، آن را بررسی می‌کنیم؛ ولی اگر پیشنهادها، چیزی مناسب‌تر و ضمانت اجرائی بیشتری برای به‌دست‌آوردن حقوق کُرد نداشته باشد، اصلا آن را قبول نمی‌کنیم.
چرا نتیجه بررسی طرح جایگزین آمریکا، انگلیس، فرانسه و سازمان ملل منفی بود؛ آیا این طرح نمی‌توانست جایگزین همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان باشد؟
ریاست حکومت اقلیم کردستان این طرح را بررسی کرد. رهبری شورای احزاب سیاسی کردستان، برای هر تصمیم‌گیری نیاز به جلسه مشورتی دارند. از طرفی، روز جمعه پارلمان اقلیم کردستان بعد از دو سال تعطیلی، فعال شد و اولین کار آنها، تصویب روز همه‌پرسی بود. معتقدم باید رهبری کُرد را حمایت کنیم. باید مواظب باشیم در موقعیت‌های دوگانه، رفتارهای ما بر کاریزمای رهبری کُرد تأثیری منفی نگذارد. باید به همان اندازه که او را تشویق و حمایت می‌کنیم که همه‌پرسی انجام شود، به همان اندازه نیز کاری کنیم تا فرصتی برای رهبری آینده داشته باشند و بتوانند برای منافع کُرد، مذاکره و گفت‌وگو کنند.
مردم اقلیم کردستان در مقابل بغداد چه مطالباتی دارند؟
امتیازاتی که مردم کُرد می‌خواهند، کاملا واضح است. آنها عبارت‌اند از:
- زمان همه‌پرسی استقلال کردستان مشخص شود؛ مثلا کشورهای منطقه یا آمریکا می‌گفتند که همه‌پرسی دیرتر انجام شود و ما می‌گفتیم دیرتر یعنی دقیقا چه زمانی باید انجام شود؟ همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان و مذاکره با بغداد با نظارت سازمان ملل انجام شود.
- باید بغداد به توافق‌های انجام‌شده، پایبند باشد. فعلا پیشمرگه‌ها در مناطق متنازعه ماندنی هستند.
- تلاش بر این است که طبق ماده ١٤٠ و طبق توافقات دیگر، این مناطق به اقلیم کردستان برگردد. در نهایت باید وضعیت نفت در منطقه مشخص شود.
چند روز قبل حیدر العبادی، رهبران کُرد را برای مذاکره به بغداد دعوت کرده بود. نتیجه این دعوت به کجا انجامید؟
به‌نظر من حیدر العبادی با این مسئله بازی می‌کند!
یعنی چه؟
او از ما برای مذاکره دعوت نکرده است؛ ما از روز اول خواستار مذاکره بودیم و حتی سه هفته قبل، هیئت مذاکره اقلیم کردستان به بغداد رفت؛ ولی در عمل به نتیجه نرسید. اگر به نتیجه می‌رسیدند، بار دیگر به بغداد می‌رفتند. نکته بعدی این است که هفته قبل، وقتی اقلیم کردستان تصمیم گرفت هیئت مذاکره‌ای به بغداد بفرستد، آنها به‌جای فراهم‌کردن فضای مذاکره، دو ماده در پارلمان عراق تصویب کردند که باعث شد مذاکره متوقف شود.
آنها پروسه همه‌پرسی را به‌طورکلی رد کرده‌اند و حتی پارلمان بغداد، اختیارات به‌کاربردن قدرت نظامی را به حیدر العبادی داده است. کسی که می‌خواهد فضای مذاکره را فراهم کند، نباید چنین می‌کرد؛ آنها اول تهدید می‌کنند و بعد بغداد می‌خواهد، با نماینده اقلیم کردستان مذاکره کند. آنها حتی در پارلمان عراق، خواستار برکناری فؤاد معصوم، رئیس‌جمهوری عراق، هستند که کُرد است. مذاکره با اقلیم کردستان برای بغداد تاکتیک است، ولی ما بر این تأکید داریم که مشکلات خود را باید با مذاکره حل کنیم، چون ما قدرت نظامی نداریم که بخواهیم با فشار نظامی، وارد مذاکره شویم. ما با دیپلماسی سیاسی، مذاکره می‌کنیم. همه‌پرسی یکی از همین فشارهاست که به حقوق خودمان دسترسی پیدا کنیم.
بغداد، ایران و ترکیه با همه‌پرسی اقلیم کردستان مخالف هستند؛ دادگاه عالی فدرال عراق دستور توقف برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان را صادر کرده است؛ در این صورت، وضعیت اقلیم به چه سمتی می‌رود؟
اگر به نیت و عملکرد مردم اقلیم کردستان نگاه کنیم، به نظرم مشکل بزرگی به وجود نمی‌آید؛ رهبری کُرد معتقد است از راه مذاکره و پشتیبانی بین‌المللی باید به نتیجه مورد انتظار رسید، ولی با تفکر و عقلانیت بعثی صدامی که در بعضی رهبران عراقی وجود دارد، ممکن است آنها به طرف جنگ و استفاده از قدرت نظامی بروند؛ اگر این‌چنین شود، مشکلات بزرگی به وجود می‌آید، ولی شرایط ترکیه و ایران متفاوت است.
یعنی ممکن است درگیری و جنگ داخلی به‌وجود بیاید؟
اگر به نتیجه نرسیم شاید از طرف عراق به اقلیم کردستان حمله نظامی شود و امیدواریم این اتفاق پیش نیاید.
در مورد همه‌پرسی استقلال کردستان، در میان کشورهای منطقه و عموم مردم کردستان دو دیدگاه مطرح است. کشورهای منطقه معتقدند رفراندوم مسئله ژئوپلیتیک منطقه را با تغییر مواجه خواهد کرد؛ مردم هم می‌پرسند آیا شرایط فعلی اقلیم کردستان و عراق، برای برگزاری رفراندوم مناسب است؟
وقتی رهبری کرد تصمیم می‌گیرد این پروسه را اجرائی کند، حتما شرایط اقلیم و شرایط منطقه به‌گونه‌ای است که ما می‌توانیم موفق شویم. کردستان بعد از شکست‌دادن داعش در عراق، آینده دیگری را انتظار می‌کشد که این آینده شروع خواهد شد. تنها اختلاف‌نظری که وجود دارد این است که دو گروه سیاسی «کومه‌لی اسلام» و «گوران» (تغییر) اگرچه با اصل همه‌پرسی موافق هستند، ولی درباره زمان اجرائی‌شدن همه‌پرسی و شرایط منطقه، سؤالات و ملاحظاتی دارند یا درباره اینکه چون همه‌پرسی در پارلمان کردستان تصویب نشده بود، آن را شرعی نمی‌دانستند؛ روز جمعه این بهانه هم برطرف شد و پارلمان کردستان فعال شد.
اقلیم وضعیت مناسبی به‌دلیل پارلمان مستقل، داشتن نماینده در مجلس و بودجه مستقل دارد. در شرایطی که عراق تازه از جنگ با داعش خلاص شده، چه اصراری به استقلال در اقلیم وجود دارد؟
ما در اقلیم کل شرایط را داریم، اما هر زمان که بغداد دلش بخواهد آسمان و راه را بر کردستان می‌بندد، بودجه آن را قطع می‌کند، حمله نظامی می‌کند و کردستان حمایتی را به‌عنوان کشور مستقل برای خود ندارد تا از همسایه‌ها، جهان و سازمان ملل درخواست کند که دولت عراق به کردستان ظلم می‌کند. این تحلیل و تفسیر اشتباه است که بگویند مردم کرد چون همه‌چیز دارند، پس استقلال نخواهند. اصلا این‌طور نیست؛ ما مهم‌ترین مسئله را که استقلال است نداریم.
با این مخالفت‌های جدی منطقه‌ای و دولت عراق، ممکن است استقلال اقلیم نه‌تنها به بهبود وضعیت زندگی مردم کمک نکند، بلکه بار دیگر آنها را با تهدیدهایی جدی مواجه کند؟
ما با نیت بهبود زندگی مردم اقلیم کردستان این کار را می‌کنیم. از روز اول که شروع به قیام و انقلاب کردیم، با این هدف بوده است؛ امروز رهبری کرد می‌خواهد این خواست را تکمیل کند و به این نتیجه رسیده که مردم کردستان تصمیمی بگیرند که زندگی‌شان را بهتر کنند. حالا ما وارد جنگی می‌شویم که باید منتظر نتیجه آن ماند. البته این جنگ نظامی نیست. در جنگ نظامی، اقلیم کردستان، اگر پشتیبان نداشته باشد نمی‌تواند در برابر عراق یا هر کشور دیگری مقاومت کند. البته کرد از قربانی‌شدن و جنگ ترس نداشته است.
اگر قرار باشد حکومت عراق امتیازاتی به اقلیم بدهد، باز هم اصرار بر این خواسته وجود خواهد داشت؟
عراقی که تاکنون پایبند به هیچ توافقی نبوده، چگونه می‌خواهد بعد از این به توافق‌های خود پایبند باشد؟ عراق زمانی که به قدرت و حمایت پیشمرگه کرد نیاز داشت، این کار را نکرد؛ امروز بعد از پیروزی در جنگ با داعش، با غرور بعد از پیروزی، من می‌پرسم عراق چگونه می‌خواهد به کرد امتیاز بدهد؟
ما تجربه عراق قدیم را هم داریم. متأسفانه تا این لحظه کسانی در رهبری عراق حضور دارند که تفکراتشان شبیه حزب بعث گذشته است. به‌همین دلیل هفته گذشته وقتی پارلمان عراق همه‌پرسی استقلال کردستان را رد کرد، به حیدالعبادی اختیارات استفاده از قدرت نظامی داد. درحالی‌که در قانون اساسی عراق آمده نباید ارتش وارد جنگ داخلی شود و این خودش نقض قانون است. مشکل ما این است که اعتماد به عراق از بین رفته است. حقوقی که در چارچوب قانون اساسی عراق ذکر شده، اگر به مردم کرد می‌دادند کار به اینجا نمی‌کشید. ماده ١٤٠، قانون پیشمرگ، قانون نفت، پروژه نفت، پروژه روال روابط بین اقلیم کردستان و دولت مرکزی بغداد همه این حقوق را معین کرده است؛ برای همین شما به راه‌هایی که قبلا امتحان شده، اشاره نکنید.
مسئله بعدی واقعیت‌هایی است که در منطقه وجود دارد. بیشتر کشورهای منطقه همه‌پرسی اقلیم را تهدید در منطقه به حساب می‌آورند و به همین دلیل با همه‌پرسی مخالف هستند. تأثیر این مخالفت در سرنوشت همه‌پرسی چه می‌تواند باشد؟
کردهای عراق در گذشته ثابت کرده‌اند که عامل برقراری آرامش منطقه و مرز مشترک با کشورهای همسایه بوده‌اند و بعد از این هم خواهند بود. کردهای عراق در چارچوب قانون اساسی عراق، طالب حقوق خود هستند. ما دولت کرد در کردستان عراق تشکیل نمی‌دهیم که برای ایران، سوریه و ترکیه مشکل ایجاد کنیم. دولت عراق با حضور کرد، سنی و شیعه دولت تشکیل داده است. ما و شیعیان زمانی از طرف حزب بعث ستم می‌دیدیم. تا اینکه به واسطه هم‌پیمانی کرد و شیعه توانستند دولت جدیدی در عراق روی کار آورند و عراق نباید این را فراموش کند. اما مسائل اخیر نشان داد که آنها به قول‌هایشان پایبند نیستند.
بعد از مخالفت‌های متعدد ایران روز شنبه، علی شمخانی، دبیر شورای امنیت ملی، اعلام کرد: «توافقات مرزی صرفا با محوریت دولت مرکزی عراق پابرجا بوده و جدایی اقلیم کردستان از دولت، به معنای مسدودشدن آنهاست». به نظرتان این نگرانی‌ها به چه مواردی برمی‌گردد؟
ایران تا زمانی که جنبش کردی و عراقی وجود دارد یک پشتیبان و هم‌پیمان حقیقی و دوستانه برای مردم کرد بوده است. ایران در همه شرایط به ما کمک کرده است. به‌همین‌دلیل نگرانی‌شان را درک می‌کنیم؛ اگرچه گاهی می‌شنویم می‌گویند کردستان عراق، اسرائیل دوم لب مرز ایران است، ولی این تشبیه اشتباه است.
آیا ممکن است اقلیم در آینده به سوی همکاری با اسرائیل پیش برود؟
خیر! اقلیم چهار مرز با چهار کشور دارد: عراق، ترکیه، سوریه و ایران و ما مسلمان هستیم. درحال‌حاضر ما با ایران ارتباط داریم و با شرایط فعلی منطقه نمی‌توانیم به فکر روابط سیاسی با اسرائیل در آینده باشیم و همچنین حاضر نیستیم کشورهای عربی یا مسلمان را با خود دشمن کنیم. ما به لحاظ نژادی، استراتژیک و طبیعت جغرافیایی با اسرائیلی‌ها تفاوت داریم. کرد با ایران هم‌نژاد است؛ ما همه آریایی هستیم؛ هر دو مسلمان هستیم و ما در سرزمین خودمان ساکن هستیم. در طول تاریخ ایران پشتیبان کردها و مردم عراق بوده است و ما هیچ دشمنی‌ای با ایران نداریم. چند سال گذشته کرد عراق ثابت کرده دوست واقعی ایران است و در امنیت و آسایش منطقه و مرزها اثرگذار بوده است. ایران هم باید عراق را درک کند. اگرچه ایران از اول مخالف همه‌پرسی بوده، ولی در کنار این مخالفت راه‌حلی داشته است. ایران گفته آمادگی دارد بین اقلیم کردستان عراق و بغداد زمینه مذاکره را فراهم کند و از حقوق کرد طبق قانون اساسی عراقی حمایت کرده است. این نکته مثبتی است؛ آمریکایی‌ها هم امروز می‌خواهند همین کار را انجام دهند.
با وجود این، ایران همچنان نگران است.
نگرانی ایران را درک می‌کنم. متأسفانه وضعیت عراق و منطقه به‌گونه‌ای است که کشورهای دیگر می‌خواهند در کردستان و عراق تسویه‌حساب کنند. این وضعیت گاهی به منفعت و گاهی به ضرر ایران است. همه کشورها به دنبال حفظ منفعت خودشان هستند؛ این حق مسلم هر کشوری است که دنبال حفظ منافعش باشد. اما نباید اجازه دهند کرد مستضعف قربانی شود.
شما وقتی کرد را مستضعف می‌خوانید، با این پیش‌فرض حرف می‌زنید که خودتان را جدای از عراق می‌دانید.
ما از اول از عراق جدا بودیم. ما را به‌زور به هم پیوند داده‌اند. اما امروز شرایطی به وجود آمده که عراق ما را قبول ندارد.
کردستان جزئی از خاک عراق است، چطور می‌گویید عراق بخشی از خاک خود را قبول ندارد؟
بعد از جنگ جهانی اول کردستان عراق جزئی از عراق شد، ما قبلا عراقی نبودیم. امروز عراق، کردستان را قبول ندارد؛ اگر قبول داشت باید به توافق‌ها و قانون عراقی پایبند بود.
روزی که جلال طالبانی به بغداد رفت آیت‌الله سیستانی اعلام کردند آقای طالبانی سوپاپ اطمینان امنیت و رشد عراق هستند. یعنی نمی‌شود طالبانی را مثل یک دریچه اطمینان جایی بگذارید، ولی آن را حفظ نکنید؛ باید بتوانید آن حفظ کنید. «ایاد علاوی»، رئیس حکومت موقت انتقالی، از دوستان کرد بود ولی در مدت یک سال که رئیس حکومت انتقالی عراقی بود، هیچ کاری نکرد. «ابراهیم جعفری» برای کرد هیچ کاری نکرد و بعدا «نوری مالکی» بر سر کار آمد ولی پایبند به هیچ‌کدام از توافقات انجام‌شده با جلال طالبانی نبود. او به‌جای پایبندی به توافق‌ها، نیروی دجله را تشکیل داد و خواست به مناطق کرد حمله کند. بودجه کردستان را کم کرد و ما هم نفت را مستقل فروختیم که این هم داستان دیگری دارد. تا اینکه نوری‌مالکی برسر کار رفت و جای خود را بعد از مدتی به حیدر العبادی داد.
با روی کار آمدن «حیدر العبادی» تغییر مطلوب اقلیم در بغداد رخ داد؟
به نظر من عبادی و مالکی باهم فرقی ندارند. دو روی یک سکه هستند. در حزب الدعوه، عبادی، مسئول مالکی بود و مالکی رئیس حکومت عراقی بود. هیچ تفاوتی در عملکرد این دو نیست، مالکی، عبادی یا جعفری یک تفکر را پیگیری می‌کنند. متأسفانه تفکرات تسلط خودخواهی و حزب‌خواهی در عراق مسلط است. آنها به‌خاطر یک رأی، حق کرد را نادیده می‌گیرند. من معتقدم اگر منتظر تغییر هستیم، صرفا نباید به تغییر فرد اکتفا کرد، بلکه تفکری که حاکم است باید تغییر کند. من میان عبادی و مالکی تفاوتی نمی‌بینم زیرا عبادی شخص پرنفوذی در حزب دعوه بود و همچنین تئوری‌پرداز حزب دعوه است که نوری مالکی ریاست آن را برعهده داشت. مگر می‌شود تئوریسین یک حزب بدون هماهنگی با حزب دست به کاری بزند.
کردها رفراندوم را به‌عنوان یک استراتژی پیگیری می‌کنند یا تاکتیک؟
استراتژی. شاید در روال اجرا و نتیجه از همه‌پرسی به‌عنوان تاکتیک استفاده کنند اما در اصل موضوع همه‌پرسی یک استراتژی است. برخی این‌طور فکر می‌کنند ما به‌دنبال امتیازگرفتن از بغداد هستیم و این تاکتیک ماست ولی این‌گونه نیست.
به مسئله نفت اشاره کردید. دولت عراق می‌گوید نفت متعلق به دولت مرکزی است.
ما هیچ مشکلی در این زمینه نداشته و نخواهیم داشت. قانون اساسی عراقی با توافق تصویب شد و خیلی از مسائل آنجا تصویب شده است. ما اولین موردی که می‌خواهیم پایبندی به قانون اساسی عراق است. قانون اساسی عراق با توافق کل گروه‌های سیاسی این کشور نوشته شده است؛ سه پروژه قانونی دیگر آماده کرده‌ایم که باید در پارلمان عراقی تصویب می‌شد: پروژه قانون نفت، پروژه قانون پیشمرگ و پروژه قانون روابط بین حقوق اقلیم کردستان فدرالیسم با بغداد.
اما از آن زمان، این طرح‌ها تاکنون در کشوی رئیس پارلمان خاک می‌خورد و آنها را تصویب نکرده‌اند.
در قانون اساسی عراق به سیاست خارجی، سیاست دارایی و سیاست دفاعی مشترک اشاره شده است: یعنی پیشمرگ، نفت، دارایی. در قانون نفت همین کارها مورد توجه است که ما امروز انجام می‌دهیم. اگر عراق در پارلمان قانونی را تصویب می‌کرد، وضعیت قابل‌نظارت و قابل‌کنترل بود اما چون تصویب نکرد، مسئله کنترل نشد.
چه گروهی هستند؟
نمی‌توانم نامشان را ببرم. آنها تصور می‌کنند اگر کردها از عراق جدا شوند شاید دولت صددرصد شیعه در عراق تشکیل شود. آنها تصور می‌کنند کرد وقتی جدا شود شکست می‌خورد و ناچار می‌شود با خواهش به بغداد برگردد.
این فاکتور را هم باید در نظر بگیرید.
شکست کردها و تسلط مطلق یک گروه در حکومت عراق خواب است. چه بخواهیم و چه نخواهیم تا این لحظه آمریکا و کشورهای دیگر منطقه به حضور ایران در صحنه راضی نیستند. اما به نظر ما اگر ایران نبود شاید عراق الان عراق داعشی بود. به‌همین‌دلیل هم‌پیمانی کرد متحد با شیعه متحد ضروری است و این برای ایران و کرد عراق لازم است.
از زمانی که مقوله نفت وارد مناسبات اقلیم شده، چقدر فکر استقلال‌خواهی تقویت شده است؟
این فاکتوری است که می‌تواند به ما کمک کند. وقتی نفت داریم برای ما اقتصاد معنی دارد. زمانی می‌گفتند اجازه نمی‌دهیم کرکوک با کردستان متحد شود، چون منابع نفتی دارد. امروز ما می‌گویم کرکوک هم برای شما؛ اگر حیثیت ملی و قومی نبود از این مسئله می‌گذشتیم و ما با نفت هم مشکلی نداریم. در کردستان خیلی بیشتر از کرکوک نفت وجود دارد.
سرنوشت مناطق مورد منازعه مثل کرکوک و خانقین در این رفراندوم چه وضعیتی خواهد داشت؟
همه را با یک چشم نگاه می‌کنیم.
نخست‌وزیر عراق تصمیم شورای استان کرکوک برای شرکت در رفراندوم را «غیرعاقلانه» و «اشتباه» خوانده است؟
اگر همه‌پرسی اقلیم کردستان قانونی و شرعی نباشد همه‌پرسی کرکوک شرعی است؛ چون در ماده ١٤٠ برای مناطق متنازعه، تصویب شده که باید همه‌پرسی انجام شود تا معلوم شود جمعیت منطقه متنازعه مایل هستند در کردستان باشند یا مستقل باشند یا با بغداد؟ شاید الان بگویند این همه‌پرسی قانونی نیست و باید دوطرفه تصویب شود. شاید باید بگویند اجراشدن آن باید با همراهی بغداد باشد؛ اما پاسخ ما این است که ما آماده‌ایم ولی آنها (بغداد) نمی‌آید.
اگر پیشمرگ و مقاومت کُرد نبود، مناطق متنازعه که امروز زیر حمایت پیشمرگ است و به‌آرامی زندگی‌اش را پیش می‌برد دست داعش بود. اگر پیشمرگ نبود داعش کرکوک را به دست می‌گرفت.
رئیس اقلیم کردستان تأیید کرده همه‌پرسی و استقلال با جایگزین بهتر امکان دارد به تعویق بیفتد.
آیا پیش‌شرط‌گذاشتن به جایگزین بهتر به این معنا نیست که همه‌پرسی می‌تواند تاکتیک باشد نه استراتژی؟
تأکید می‌کنم استراتژی است؛ اما تحلیل کُرد از «جایگزین بهتر» چیزی است که با تحلیل غیرکُرد متفاوت است. غیرکردها معتقدند جایگزین بهتر یعنی پذیرفتن شکست؛ اما همه‌پرسی گام اول است برای رسیدن به استقلال. اگر همه‌پرسی به عقب بیفتد به معنی ازبین‌رفتن آن برای همیشه نیست، به معنی این است که شاید ما موقعیت انجام آن را نداریم، ولی در زمان مناسب و با نظارت سازمان ملل برگزار خواهد شد.
اگر کردهای منطقه کردستان بگویند خواهان استقلال نیستند، بارزانی چه خواهد کرد؟
«لکل حادث الحدیث»؛ هر اتفاقی، تفسیری دارد. کرد باید از کاریزمای رهبری خودش حمایت کند.
آقای بارزانی در مصاحبه‌ای با روزنامه «شرق‌الاوسط» گفته است در صورت رأی‌نیاوردن همه‌پرسی استقلال کردستان، هیچ مسئولیتی را در اقلیم قبول نخواهند کرد. آیا به این گفته خود عمل خواهد کرد؟
کرد باید از کاریزمای رهبری خودش حمایت کند.
یعنی تصمیم رهبری را بپذیرد؟
یعنی حمایت کند، یعنی اگر رئیس اقلیم چیزی را تصویب کرد، در عمل تنها نماند. حتی اگر رفراندوم به تعویق بیفتد، او تنها تصمیم نمی‌گیرد؛ بلکه می‌گوید با احزاب سیاسی باز مشورت می‌کنیم. باید مردم و احزاب، رهبری کرد را حمایت کنند و اگر فردا تصمیم گرفتند نباید بگویند آقای بارزانی شما شکست خوردید؛ اما در کل نظرات متفاوتی به وجود می‌آید که مربوط به زمان خود است. آینده را رأی مردم تعیین می‌کند. حتی اگر طرح رأی نیاورد، باز ممکن است مردم با یک حمایت خیابانی بخواهند رهبری کرد باقی بماند یا اینکه بعد فرد دیگری را برای رهبری اقلیم کردستان انتخاب کنند.
در صورت برگزارنشدن همه‌پرسی و منتفی‌شدن مسئله استقلال‌خواهی، برنامه یا نقشه بعدی کردها چیست؟
سؤال سختی است! به نظرم به هر دلیلی اگر نتیجه منفی باشد، باید مقاومت و تحمل کُرد ادامه داشته باشد. از طرفی چرا شکست؟
وقتی شما می‌پرسید چرا شکست؛ به نظر می‌رسد یا از پیروزی خودتان خیلی مطمئن هستید یا اینکه برنامه دیگری در پیش ندارید.
همه برنامه‌ها را نمی‌توانیم بگوییم. مگر می‌شود رهبری کُرد با تجربه‌ای که دارد، برنامه دوم و جایگزین نداشته باشد. ما سال‌هاست که مبارزه می‌کنیم؛ توافق الجزایر برای حرکت کُرد یک شکست بود نه پیروزی. ٣٤٠ هزار کُرد به ایران پناهنده شد. بیش از ٤٣ هزار پیشمرگ اسلحه‌شان را زمین گذاشتند و به ایران آمدند یا به اروپا رفتند. رهبری کرد حتما بلد است که کجا پیروز می‌شود و کجا شکست می‌خورد و می‌داند در هر موقعیت چه کار کند.
آیا این یک ایدئولوژی برای کردستان است؟
بله ایدئولوژی و برنامه کار؛ هر کردی که از مسئله استقلال کردستان حمایت نکند، خیانت کرده است.
این گفته به معنای این است که زمینه سرکوب صداهای مخالف در اقلیم کردستان پیش خواهد آمد.
خیر. چرا زمینه مخالفت فراهم باشد؟
هر طرحی مخالفان خود را دارد.
بله، ولی در مسائل ملی نباید اختلاف باشد. می‌شود تاکتیک و راه اختلاف داشته باشیم.
اما به نظر می‌رسد کردستان عراق به سمت تک‌صدایی و درگیری پیش می‌رود... .
اصلا! چرا باید زمینه اختلاف پیش بیاید؟ کرد وقتی خواهان استقلال باشد لازم به ایجاد هدف و سیاستی واحد است و از طرفی فضای آزاد برای شهروندان فراهم باشد. تک‌صدایی معنا ندارد.
آقای دباغ، شورای وزارتی امنیت ملی عراق اعلام کرده با برگزاری همه‌پرسی استقلال اقلیم کردستان عراق مخالف است و این همه‌پرسی تهدید علیه امنیت ملی، وحدت و یکپارچگی عراق است. چه آینده‌ای در انتظار کردستان عراق است؟
مگر کُرد انفال ندید؟ صدام حسین ١٨٦ هزار نفر از کردها را زنده‌به‌گور کرد. مگر کُرد از دست صدام تهدید ندید؟ مگر کُردها بمباران شیمیایی نشدند؟ بعد از توافق الجزایر، صدام حسین گفت اگر درخت خرما در سر من دربیاید یک بار دیگر حرکت کردی در عراق به وجود می‌آید؛ این‌قدر مطمئن بود! او چهار‌هزارو ٢٣٠ روستا را با خاک یکسان کرد. ٢٤٥ گردان را از کرد جاش تشکیل داد که از دولت عراق حمایت می‌کردند. ولی یک سال نگذشت که کُرد قیام کرد و به نتیجه هم رسیدیم.
چه کسانی حامی این طرح در منطقه هستند؟
هیچ‌کدام از دولت‌های منطقه حامی همه‌پرسی استقلال کردستان نیستند. ایران حامی اجرای مذاکره کردستان با بغداد است و می‌گوید خودش ضامن اجرای توافق‌های میان کردستان و بغداد است. حقیقت این است که شاید به‌همین‌دلیل تابه‌حال عراق در مقابل فشارها، مقاومت کرده است؛ اما اینکه آینده چه می‌شود هنوز معلوم نیست و پاسخ آن دشوار است. ایران همیشه حامی امروز و گذشته کردستان بوده است.
منبع: روزنامه شرق
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار