کلانتری: با فقر نمیتوان محیط زیست را حفظ کرد/سازمان محیط زیست نباید خود را از مشکل آب کنار بکشد
به گزارش صدای ایران، به نقل از پایگاه اطلاع رسانی دولت، کلانتری مهمترین مسئله زیست محیطی فعلی کشورمان را بحران آب می داند و تاکید دارد سازمان حفاظت محیط زیست باید حق آبه محیط زیست را به صورت جدی و با تعامل با سازمانها و وزارتخانه‌های مختلف طلب کند و به هیچ وجه نباید خود را از مسئله آب کنار بکشد حاصل این گفت و گو را میخوانید:
امروزه مسئله محیط‌زیست به یک مسئله عمومی در جهان تبدیل‌شده است و ما دیگر در جزیره‌های کوچک قومی و ... زندگی نمی‌کنیم، هر رفتار ما می‌تواند به جهانی که در آن زندگی میکنیم آسیب بزند. در این میان عده‌ای بر این باور هستند که ما نیاز به توسعه داریم و حفاظت از محیط‌زیست مانع توسعه است، باور شما در خصوص حفاظت از محیط‌زیست چیست؟
باورهای شخصی من در این زمینه در این سالها روشن است. نگاه کلی من در حوزه توسعه عبارت است از توسعه متوازن و پایدار کشور که قاعدتاً حفاظت و حراست از محیط‌زیست هم بخشی از آن است. بر کسی پوشیده نیست زندگی به‌خصوص در دنیای جدید، بدون حفظ محیط‌زیست امکان‌پذیر نیست؛ یعنی هرکسی در هر پست و مقامی، از رییس جمهور، کارخانه‌دار، وزیر، دانشجو، معلم و... وظیفه‌دارند برای حفظ محیط‌زیست تلاش کنند. متأسفانه محیط‌زیست در کشور ما به‌گونه‌ای تخریب‌شده که عواقب خود را بر زندگی مردم تحمیل کرده است؛ یعنی مردم اگر دلشان هم نخواهد مجبور هستند در بازسازی محیط‌زیست مشارکت کنند. مردم هم منظورمان آحاد جامعه از کارخانه‌دار و وزیر و وکیل تا یک دانش‌آموز در مدرسه است. نه آب کافی وجود دارد، نه پوشش گیاهی مناسب باقی‌مانده و نه خاک مناسبی برجای‌مانده است.
هوا هم که آلوده است، حیات‌وحش در معرض تهدید جدی است زندگی مردم به‌شدت تحت تأثیر این تخریب‌ها قرارگرفته است بنابراین از یک بعد شاید کار سازمان حفاظت محیط‌زیست راحت باشد چراکه همه مردم مجبورند که در بازسازی محیط‌زیست مشارکت کنند. شاید ۴۰ یا ۵۰ سال پیش این‌گونه نبود ولی الآن کار به‌جایی رسیده که هرکسی در هرجایی اگر می‌خواهد زندگی کند، اول باید به فکر محیط‌زیست باشد. لذا هرکسی بخواهد در دولت حضورداشته باشد در هر وزارتخانه و سازمان و پست و مقامی گرفتار مسائل محیط‌زیستی است؛ یعنی ناچار است که بها بدهد به محیط‌زیست، ناچار است در راستای توسعه پایدار و متوازن پاسدار محیط‌زیست باشد.
اشاره کردید که محیط‌زیست را باید بازسازی کرد. سازمان محیط‌زیست برنامه‌اش برای این کار چیست و چقدر توان و ظرفیت در این حوزه دارد؟
سازمان محیط‌زیست خودش غیر از حیات‌وحش در جای دیگری وظیفه اجرایی ندارد؛ اما موظف است به‌عنوان یک پاسدار محیط‌زیست ضوابط، قوانین، مقررات را پالایش کند و نظارت لازم را بر مسائل زیست‌محیطی کشور انجام بدهد. اگر جایی نقص قانونی هست لایحه پیشنهاد کند، اگر جایی قانون وجود دارد اما اجرا نمی‌شود، برود به دنبال راهکارهای اجرایی کردن آن قانون. هرچند کشورمان با مشکلات عدیدهای در حوزه محیط‌زیست دست‌به‌گریبان است اما به نظر من بزرگترین مشکل زیست‌محیطی کشور، مشکل آب است و سازمان محیط‌زیست نباید خودش را از مشکل آب کنار بکشد؛ یعنی باید در کنار همکاری با دستگاه‌های مجری، نظارت مداوم در این حوزه داشته باشد.
وزارت نیرو هم مجری و هم سیاست‌گذار است و وزارت کشاورزی عمدتاً بهره‌بردار است. سازمان محیط‌زیست باید خودش را موظف بداند که نظارت بکند بر قوانینی که مصوب شده اما رعایت نمی‌شود. یکی از وظایف اصلی وزارت نیرو پاسداری از منابع آبی کشور است. در مواردی این اتفاق نیفتاده است به‌طور که در حال حاضر تزریق به سفره‌های زیرزمینی کشور با بازچرخانی آب چیزی در حدود کم‌تر از ۳۰ میلیارد مترمکعب و برداشت از سفره‌های زیرزمینی سالیانه ۵۲ میلیارد مترمکعب است. یا در مورد آب‌های جاری سازمان محیط‌زیست حق آبه دارد در تالاب‌ها، باتلاق‌ها و دریاچه‌ها اما مطالبه نشده است. در تخصیص منابع آبی وزارت نیرو برای اولین بار ۱۲ میلیارد مترمکعب تخصیص داده است این را سازمان محیط‌زیست باید طلب کند. معلوم است که فشار خواهد آمد بر آب کشاورزی و آب کشاورزی کشور کاهش پیدا خواهد کرد اما باید توجه داشت که بزرگترین مشکل زیست‌محیطی کشور که همه مشکلات اقلیمی در اثر آن به وجود آمده است کمبود آب، مصرف بیش‌ازحد آب، برداشت غیرمجاز آب است. در کنار آن با مسئله آلودگی هوا هم مواجه هستیم. در مورد هوا اگر حکومت و دولت بخواهند حلش به‌مراتب آسان‌تر از آب است.
وقتی‌که تهران دو روز تعطیل می‌شود، هوا تمیز می‌شود و همه استانداردهای زیست‌محیطی به حالت نرمال برمی‌گردد، پس در این حوزه ما باید اشکالات را برطرف کنیم، سوخت، موتورهای خودروها، باید استاندارد باشد. صنایع آلوده‌کننده باید خودشان را تطبیق بدهند با محیط سالم. من میخواهم تأکید کنم ازنظر محیط‌زیست ما هیچ مانعی برای توسعه نیستیم، منتهی توسعه اگر می‌خواهد پایدار باشد باید ضوابط محیط‌زیست را رعایت کند که در همه جای دنیا هم همین‌طور عمل می‌شود. من یک‌وقتی از مهندس مشاوری که از نروژ آمده بود برای انجام کاری؛ پرسیدم ضوابط زیست‌محیطی شما در نروژ چگونه است؟ گفت ما در هیچ جا منعی برای هیچ کاری نداریم و به هرکسی که می‌خواهد هر کاری بکند می‌گوییم ضوابط مربوطه را با دقت رعایت کند. ما هم در کشورمان همین‌طور باید عمل کنیم، هر اتفاقی که می‌خواهد بیفتد، ضوابط محیط‌زیست را رعایت کند.
به مشکل آب‌وهوا به‌عنوان دو مشکل زیست‌محیطی اشاره کردید، در حوزه آب شما سابقه ریاست کارگروه احیای دریاچه ارومیه را دارید از آن تجربه چقدر اینجا استفاده می‌کنید؟ در مورد هوا و خصوصاً ریزگردها هم می‌دانیم که بخشی از این ریزگردها منشأ ب خارجی دارد، در این مورد برای تعاملات بین‌المللی چه برنامه‌ای دارید؟
در مورد آب تالاب‌ها و دریاچه‌ها می‌دانیم که همه تالاب‌ها و دریاچه‌ها با آب سیلاب زنده‌اند وگرنه آب‌های جاری تنظیم‌شده هیچ‌وقت به دریاچه‌ها و تالاب‌ها نمی‌ریزد. با بررسی‌هایی که در دانشگاه‌ها انجام شد معلوم شد، در خشک شدن دریاچه ارومیه ۱۸ درصد عوامل اقلیمی و ۸۲ درصد عامل انسانی نقش داشته است. این ۸۲ درصد معنی‌اش این است که حق آبه ورودی به دریاچه ارومیه را به آن ندادند. لذا ما باید حق آبه محیط‌زیست را از رودخانه‌ها بگیریم و کشور و مردم هم باید در این حوزه ما را کمک و پشتیبانی کنند. حق آبه هیچ تالابی نباید مصرف بشود حتی در بخش بسیار مهمی مثل کشاورزی که تولید غذا میکند. چون کشور اول زنده بماند، بعد مردم در آن زندگی کنند تا بعدش غذایی تولید بشود. در مورد هوا اصولاً ما دو نوع آلایندگی در هوا داریم که یکی شیمایی و دومی فیزیکی است، شیمیایی‌ها که عمدتاً از قوای محرکه و سوخت است که باید تنظیم بشود و سخت هم نیست. آلایندگی فیزیکی هم که بخش عمده‌ای از آن از گردوغبارها و ریزگردها است، همان‌طور که گفتید دو بخش داخلی و خارجی دارد. ما اولویت‌مان این است که بخش داخلی خودمان را تثبیت بکنیم، اگر داخل را رها کنیم و برویم سراغ خارج به ما خواهند گفت که شما اول مشکل داخلی‌تان را حل کنید. مثلاً در جنوب غرب، بیشترین آلودگی مربوط به استان‌های خوزستان و ایلام است.
من بررسی کردم در خارج از کشور ۲۴ نقطه در عراق و عربستان و سوریه منطقه گردوخاک خیز است در داخل کشور در منطقه خوزستان ۴ منطقه وجود دارد، ازنظر منطقه‌ای بودن ۴ تا داخلی داریم و ۲۴ تا خارجی ولی آن ۴ تای داخلی به‌اندازه ۱۰ منطقه خارجی آلایندگی ایجاد میکند، یعنی چیزی در حدود بیشتر از ۳۰ درصد آلایندگی‌های منطقه خوزستان منشأ داخلی دارد. ما باید آن‌ها را تثبیت کنیم و به‌موازات آن همان‌طور که در یک سال گذشته هم اتفاق افتاده باید با کشورهای همسایه، صحبت، کنیم، تعامل کنیم، کمک بکنیم، آنجایی که لازم است کمک فنی و اعتباری هم بکنیم. به نظر من جلوگیری از آلایندگی‌های ریزگردها با توجه به اینکه بخشی از آن منشأ خارجی دارد، سخت‌‌تر از جلوگیری از آلایندگی شیمایی است، اگر وزارتخانه‌های نفت؛ نیرو و صنعت؛ معدن و تجارت همکاری کنند ما در زمان کوتاه‌تری می‌توانیم آلایندگی شیمایی را برطرف کنیم. برخی آلایندگی‌ها وجود دارد که ما نباید ساکت باشیم.
در زمستان که وارونگی هوا اتفاق می‌افتد، آلایندگی‌ها معمول موتور و خودرو و ... وجود دارد این را آلودگی نیروگاه شهید رجایی که گاز به آن نمی‌دهند و گازوئیل یا مازوت مصرف میکند تشدید میکند، درصد بالایی از آَلودگی تهران در زمستان مربوط به زمانی است که نیروگاه شهید رجایی در اتوبان قزوین با سوختی غیر از گاز تولید برق میکند، باید قبول کنیم که حتی اگر مجبور به قطع گاز خانگی هم شدیم نیروگاه شهید رجایی نباید با سوختی غیر از گاز فعالیت کند که آلایندگی تهران را تشدید کند. در این موارد ما باید با دستگاه‌های مختلف همکاری و هماهنگی کنیم، با مردم باید آشتی‌کنیم، مردم ما را عنوان دستگاهی که کمک‌کننده و مدافع حقوق آنان است قبول کنند. درعین‌حال باید این را هم بپذیریم که با فقر نمی‌شود محیط‌زیست را حفظ کرد.
فقر یکی از بلایای محیط‌زیست است و اگر توسعه‌ای نباشد فقر ریشه‌کن نمی‌شود اگر توسعه‌ای نباشد فقر تشدید می‌شود، بیکاری تشدید می‌شود. بنابراین ما نباید مانع توسعه بشویم و درعین‌حالی که هر توسعه‌ای هم رعایت قوانین و مقررات زیست‌محیطی را بکند و با دستگاه خاطی هم باید برخورد بشود.
می دانیم که گونه‌های جانوری در حال انقراض هم یکی از مشکلات مهم در این حوزه است برنامه‌ای در این زمینه‌دارید؟
بله یک سری گونه‌ای در معرض خطر هستند که با توجه به توان مالی سازمان محیط‌زیست برنامه‌‌هایی در این زمینه‌داریم. متأسفانه سازمان محیط‌زیست یکی از ضعیف‌ترین سازمان‌های ناظر کشور ازنظر مالی است. تولیگری با سازمان محیط‌زیست با این امکانات خیلی سخت است، ما باید بخش خصوصی را به کمک بگیریم درعین‌حال دولت محترم هم باید ما را کمک کند. بودجه سازمان محیط‌زیست در کل کشور، کم‌تر از بودجه یک ناحیه از یک منطقه شهرداری تهران است و جامعه هم انتظار دارد که محیط‌زیست را این سازمان پاسداری کند. حالا غیر از گونه‌های جانوری احتمالاً گونه‌های گیاهی در حال انقراض هم داریم. در این زمینه ما سعی میکنیم از جوامع بین‌المللی و بخش خصوصی و خیرین حامی محیط‌زیست هم کمک بگیریم تا به‌نحوی‌که متخصصین در نظر دارند این گونه‌ها حفظ کنیم.
به کمبود بودجه اشاره کردید و می‌دانیم که محیط‌بانان هم ازنظر حقوق و هم ازنظر تجهیزات و... در مضیقه هستند در این حوزه برنامه‌ای دارید؟
با سازمان برنامه‌وبودجه در حال انجام هماهنگی هستیم که تجهیزات را بتوانیم تأمین کنیم. ما ۲ هزار و ۷۰۰ محیط‌بان داریم که متوسط دریافتی آن‌ها در کشور هم کم‌تر از یک‌میلیون و ۳۰۰ هزار تومان است که یک تعداد هم به سنین بازنشستگی رسیدند. بخش خصوصی و مردم را باید به کمک بگیریم. با ۲ هزار و ۷۰۰ و ۳ و هزار ۷۰۰ نفر و... . نمی‌توانیم از محیط طبیعی کشور پاسداری کنیم. ما باید مردم را دعوت به همکاری کنیم برای حفظ و حراست محیط‌زیست کشور؛ بنابراین درصدد هستیم که تشکیلات داخلی سازمان را به‌گونه‌ای تغییر بدهیم که مردم بیشتر در مورد محیط‌زیست بدانند، بیشتر ما را کمک کنند. لذا در این راستا یکی از ۵ معاونت سازمان را می‌خواهیم تغییر بدهیم به معاونت فرهنگی و اجتماعی که همه پاسدار و حامی محیط‌زیست باشند و ما به‌جای ۲ هزار و ۷۰۰ محیط‌بان ۸۰ میلیون محیط‌بان داشته باشیم.
شما سابقه وزارت جهاد کشاورزی هم دارید و یکی از دعواهای تاریخی در این حوزه مربوط به چگونگی بهره‌برداری از مراتع است؟ در این زمینه برنامه‌ای برای تعامل با وزارت جهاد کشاورزی دارید؟
اصلاً مرتعی باقی‌مانده که دعوایی باشد بر سر آن؟ ما یک‌وقتی در کشور جمعاً ۷۰ میلیون واحد دامی داشتیم، الآن ما افتخار میکنیم که جمع واحدهای دامی ما شده ۱۲۰ میلیون واحد. آن زمان که ۷۰ میلیون بود مشکل داشتیم، الآن که ۱۲۰ میلیون مشکل به‌طریق‌اولی بالاتر و بیشتر است. اصلاً عامل اصلی تخریب محیط‌زیست ما برخوردهای احساسی اوایل انقلاب و دو دهه اول است که فکر می‌کردیم هر چه بیشتر شخم بزنیم بیشتر تولید کنیم، هر چه بیشتر تعداد دام بیشتر باشد بهتر است و این سیاست‌های اشتباه محیط‌زیست کشور را تخریب کرد. اول پوشش گیاهی را از بین برد، به‌تبع آن خاک را از بین برد. متوسط عمق خاک حاصلخیز ما در کشور ۲۳ سانتی‌متر است، متوسط عمق خاک حاصلخیز در دنیا بالای یک و نیم تا ۲ متر است. این خاک بدون پوشش ماند و آب و باد این خاک را با خود برد و بعد خاک شخم خورد. ما الآن سالی بیش از ۲ میلیارد تن خاک‌مان فرسایش پیدا میکند و بالاترین رقم فرسایش خاک در دنیا را داریم، هیچ کشوری در دنیا ۱۲ تن فرسایش خاک در هکتار ندارد و ما داریم، دلیل هم همان از بین رفتن پوشش گیاهی و به‌تبع آن شخم زدن و به‌تبع آن فشار دام بر مراتع و لذا امروز جنگل‌های ما در وهله اول به دلیل کم‌آبی و بعد به دلیل نبود پوشش گیاهی و خاکی از بین می‌رود.
بیماری ذغالی گرفته. همه این مشکلات را بخش عمده‌ای مردم، تصمیم‌گیران، سیاستمداران و... مقصرند که به محیط‌زیست اهمیت ندادیم وقتی علف نباشد حیات‌وحش هم از بین می‌برد، زیاده‌خواهی ما انسان‌ها در ۳۰ تا ۴۰ سال گذشته آسیب‌های فراوانی به محیط‌زیست وارد کرده است. متوسط بارش در کشور ما به حدود ۲۰۵ میلی‌متر رسیده است، یعنی در حدود یک‌چهارم متوسط بارش‌های جهانی را داریم و از آن‌طرف متوسط قدرت تبخیر از سطح خاک ما بیش از ۲ و نیم برابر استاندارد جهانی است؛ یعنی همه‌چیز نامتعادل و نامعادله است و در این نامعادله‌ها هم اولین قربانی محیط‌زیست است و مقصر هم خود مردم هستند، ما در آب‌های زیرزمینی با بیلان منفی سالیانه ۲۰ میلیارد مترمکعب مواجه هستیم در هیچ جای دنیا بر اساس مقررات نباید بیش از ۴۰ درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده کرد، یک‌وقتی آب تجدیدپذیر ما سالانه ۱۳۲ میلیارد مترمکعب بود و الآن رسیده به ۸۸ میلیارد، آن زمان که ۱۳۲ متر بود مصرف سالانه کشور ۵۰ میلیارد بود الآن که ۸۸ میلیارد است مصرف‌شده ۹۷ میلیارد مترمکعب یعنی آن ۴۰ درصد حداکثری شده ۱۱۰ درصد. در چنین شرایطی انتظار هست که محیط‌زیست کشور حفظ شود؟ در کنارش ریزگرد نباشد و توسعه باشد و ... ما یکی از وظایف اصلی خودمان را در سازمان پایش مصرف آبی کشور می‌دانیم.
همان‌طور که نظارت میکنیم بر کارخانه‌ها که آلاینده نباشند، معادن که تخریب نکنند، منابع آبی کشور هم باید نظارت کنیم که ناپایدار نباشند. پوشش گیاهی و آب از بین بروند تمدن ۷ هزارساله کشور از بین خواهد رفت. سازمان محیط‌زیست ابزار لازم را برای نظارت در اختیار ندارد و امیدواریم با کمک بخش خصوصی و دولت این ابزار را در اختیار بگیریم تا نماینده خوبی باشیم برای حفظ و حراست از محیط‌زیست برای نسل‌های بعد باشیم. توسعه پایدار یکی از اصولش این است که منابع سرزمین را برای نسل‌های بعد حفظ کند. ما منابع تجدیدپذیر را هم تبدیل به تجدید ناپذیر کردیم. یک سانتی‌متر خاک در کشورهای آمریکای شمالی و... کم‌تر از ۱۰۰ سال شاید طول بکشد که درست بشود از سنگ مادر ولی در آب‌وهوای خشک و گرم کشورمان بیش از ۵۰۰ سال متوسط طول می‌کشد و ما باید این مسائل را موردتوجه قرار دهیم.
یکی از دیگر از مشکلات مهم زیست‌محیطی در کشور ورود فاضلاب به دریای خزر است در این حوزه چه برنامه‌ای دارید؟
یکی از کارهایی که جناب آقای رییس جمهور از بنده به‌صورت جدی خواسته‌اند سروسامان دادن به زباله‌های شمال کشور است. چون می‌‌دانید استان‌های شمالی کشور یکی از معضلات اصلی‌شان نبود جا و نبود تکنولوژی برای رفع مشکل زباله است. متأسفانه شهرداری‌های شمال و دهیاری‌ها بهترین مناطق شمال کشور را به آلوده‌ترین مناطق تبدیل کردند؛ یعنی زباله‌ها را دره‌های جنگلی شمال که بهترین مناطق طبیعت شمال کشور به‌حساب میآیند تخلیه می‌کنند و این مکان‌ها را به‌شدت آلوده کردند. یک‌وقتی از عباس‌آباد می‌آمدید به سمت کلارآباد، در طول مسیر کل، بز و قوچ وحشی فراوانی می‌دیدید، حتی ما متوقف می‌شدیم عبور کنند. الآن جای این‌ها را تعفن، زباله، آلودگی و... گرفته و زیست‌گاه آن‌ها از بین برده و درواقع زیست‌گاه خودمان را از بین بردیم.
شمال کشور علاوه بر جمعیت خودش پذیرای چندین میلیون مسافر و گردشگر در هفته است، به دلیل اینکه سطح آب بالا است این زباله‌ها یا مستقیماً وارد دریا می‌شوند یا در سطح جنگل رها می‌شوند. اینکه کشورداری نیست. یکی از خواست‌های مهم رییس جمهور و معاون اول ایشان آقای جهانگیری از بنده ساماندهی مشکل جمعآوری زباله در شمال کشور است. ما باید با به‌کارگیری تکنولوژیهای نوین درزمینهٔ بازیافت زباله با همکاری دستگاه‌های مجری این مشکل را به‌سرعت حل کنیم.
