چرا احمدتوکلی اوایل انقلاب با نخست وزیرشدن ولایتی مخالف بود؟

نيمه تمامي داشت كه دقيقا روبه‌روي منبر و تريبون بود. براي من مهم نبود كه چه مي‌گفتند و چيزهايي كه گفتند در خاطرم نمانده است. مهم اين بود كه كسي كه مداحي مي‌كرد، واقعا بسيار زيبا مداحي مي‌كرد و وقتي مي‌گفت يا صاحب الزمان! من تنم مي‌لرزيد. همين‌طور گريه مي‌كردم. اهل گريه نبودم. اشك مي‌‌ريختم و مي‌شنيدم. به خانه آمدم و شب غذا لوبيا داشتيم. يك غذاي مرسوم بود و من هم خيلي دوست داشتم. نان را در آن تيليت كردم و در همان حال به پدرم گفتم مرا به مشهد بفرست كه درس بخوانم. گفت چرا؟ گفتم مي‌خواهم به جلسه امام زمان بروم. آنها كه از مشهد آمده بودند جزو انجمن حجتيه بودند و هنوز چيزي بلد نبودم. گفت نمي‌شود. برادرت را تازه به تهران فرستاده‌ام، وضع‌مان اقتضا نمي‌كند و اينها. گفتم خودم كمك مي‌كنم، كار مي‌كنم و درس مي‌خوانم. بعد يكسري سوال كرد كه چقدر خرجت مي‌شود و... يك دفعه متوجه شدم كه پدرم سر به سر من مي‌گذارد. گفت اين چه حرف‌هايي است كه مي‌زني؟ بروم تهران يعني چه؟ مگر من مي‌گذارم تو ديپلم نگرفته از اين خانه جدا شوي؟ من تازه متوجه شدم كه او با من شوخي مي‌كرد. يك دفعه بغضم تركيد. از غذا دست كشيدم و رفتم تو اتاق ديگر و روي تخت افتادم. بي‌اختيار اشك مي‌ريختم. مادرم وحشت‌زده شد. گفت چه شده؟ خواهرم بالاي سرم آمد. خلاصه آن شب كلي گريه كردم. صبح به مدرسه رفتم. جريان را براي آقاي راسخي كه معلم ديني ما بود، تعريف كردم و گفتم مي‌خواهم به مشهد بروم. شما بياييد به آقاجون بگوييد كه راضي شوند. گفت چرا مي‌خواهي به مشهد بروي؟ من خودم اينجا جلسه امام زمان دارم. بيا، شركت كن. حجتيه در بهشهر نبود. آقاي راسخي هر خطري را براي دين در شهر احساس مي‌كرد، بدل آن را مي‌زد. با كمونيست‌ها و توده‌اي‌ها مبارزه مي‌كرد، يك دفعه با ولنگارها و يك وقتي با ياغي‌ها مبارزه مي‌كرد. گفت به پدرت بگو راسخي گفت جلسه منزل حاج ميرزا هم هست. حاج ميرزا دستفروشي بود كه كنار مسجد جامع بساط داشت. فقير و عيال‌وار، ولي منيع‌الطبع و بلندنظر بود. در خانه‌اش جلسه مي‌گذاشت و آقاي راسخي درس مي‌داد. جلسه كه تمام مي‌شد، دو سه نفر را گلچين مي‌كرد و نگه مي‌داشت و حرف‌هاي سياسي مي‌زد. نخستين حرف‌هاي سياسي كه عليه نظام شاهنشاهي شنيدم را از آقاي راسخي شنيدم.

يعني نخستين بنيان‌هاي سياسي شما از آنجا گذاشته شد؟

بله، ايشان پايه گذاشت و براي من سياست را تعريف كرد. از فرداي آن شب تاريخي به نامحرم نگاه نمي‌كردم. دخترعموهايم سر به سر من مي‌گذاشتند؛ مرا صدا مي‌كردند، يك لحظه نگاه مي‌كردم و دوباره سرم را پايين مي‌انداختم؛ به من مي‌خنديدند. ولي بعد به تدريج همه فاميل مرا پذيرفتند و احترام من حفظ شد.

خانواده هم به اندازه شما مقيد بودند؟

خانواده حمايت مي‌كردند. البته يك خانواده معمولي بوديم. نماز و احترام به روحانيت هم در خانواده بود.

آقاي دكتر! آن روزها عاشق هم مي‌شديد؟

بله.

چند بار؟

يك دفعه و هنوز هم ادامه دارد. [خنده] عاشقي‌اي كه به ازدواج منتهي شد. عشق زميني بود. عشق زميني‌اي كه عشق خدايي بود. عشق زميني هم مي‌تواند خدايي باشد ديگر. عاشق زنم شدم و هنوز هم عاشقش هستم. زن بسيار خوبي دارم.

چگونه با همسرتان آشنا شديد؟

ايشان دخترخاله مادرم هستند و خاله من كه اختلاف سني‌اش با من كم است و فقط ١٦ سال از من بزرگ‌تر است، زود بيوه شد و پسرش همبازي من بود. خانواده‌ها در شهرستان‌ها مخصوصا خانواده ما خانواده خيلي بزرگي هستند، با يكديگر خيلي رفت و آمد دارند و از حال هم خبر دارند. خانه‌شان يك خانه بزرگ بود كه چند خانواده با هم در آن زندگي مي‌كردند. من معمولا رييس مي‌شدم و دختربچه‌ها را هم نخودي بازي مي‌گرفتيم و در بازي مي‌آورديم تا اينكه قيودات مذهبي من ايجاد شد. پدر ايشان هم روحاني سيد بود كه به رحمت خدا رفت و زود جوانمرگ شد. ايشان شش ماهه بود كه پدرش به رحمت خدا رفت. بعد مادر و خواهرهايم گفتند بهيجه به درد تو مي‌خورد. مي‌گفتم: حالا بگذاريد ببينيم چه مي‌شود. يك‌بار گفتند فلاني ـ يكي از بچه‌هاي فاميل را اسم بردند كه شش هفت سال از من بزرگ‌تر بود ـ خواستگار بهيجه است. تو نمي‌خواهي به خاله چيزي بگوييم؟ گفتم نه! اتفاقا خيلي خوب شد كه اين فرد خواستگار بهيجه شد. اگر بهيجه به او جواب مثبت دهد، معلوم مي‌شود كه به درد من نمي‌خورد و شما اشتباه مي‌كرديد. چون او فردي بود كه اصلا مقيد و نمازخوان نبود. وقتي به بهيجه موضوع خواستگاري را گفته بودند، گفته بود من زن حمال مي‌شوم اما زن فلاني نمي‌شوم. اين آزمايش خوبي بود.

آن زمان علاقه‌اي هم به ايشان داشتيد؟

نه، نه. حس خاصي نبود.

همان حس دخترخاله و پسرخاله؟

بله، حالا مي‌گويم حس قلبي از كجا شروع شد. بعد گذشت و من سال اول دانشگاه بازداشت شدم و ١١ روز زندان بودم. پدر و مادرم نمي‌دانستند.

انجمن جوانان مسلمان بهشهر كتابخانه‌اي داشت كه عبارت بود از گنجه‌اي در يك آرايشگاه. اين انجمن در سال ١٣٢٧ تاسيس شده بود به رياست آقاي بني‌كاظمي كه آرايشگر همان آرايشگاه بود. (مردي بسيار شريف، كه هنوز از بركت وجودش برخورداريم. وي از نزديكان فقيه اخلاقي و زاهد معروف بهشهري، آيت‌الله كوهستاني بود و از آن بزرگوار تاثير زيادي پذيرفته بود بعد از انقلاب به فرماندهي سپاه برگزيده شد در دفاع مقدس يك پسرش شهيد و يكي هم جانباز شد.) موقعي كه ما جوان بوديم، موسسين انجمن عاقله مرد بودند؛ ولي اسم انجمن‌شان، همچنان انجمن جوانان مسلمان بهشهر بود. تابستان ١٣٤٩به بهشهر رفتم و با كمك آقاي بني‌كاظمي و دوستان ديگر يك سالن كوچك نسبتا متروك در مسجد امام حسين عليه‌السلام را مسجدي كه جلسات هفتگي انجمن آنجا تشكيل مي‌شد به سالن و اتاق مخزن كتابخانه تبديل كرديم. من براي اينكه دخترخاله‌ام را آزمايش كنم، به برادرش حسين گفتم چطور است بهيجه را مسوول بخش خانم‌ها كنيم؟ به محض اينكه پيشنهاد شد، قبول كرد. ما كتاب ممنوعه هم داشتيم و از اين كتاب‌ها استقبال كرد و اين كتاب‌ها را مي‌گرفت و امانت مي‌داد. بعد از رد آن خواستگاري كذايي از اين آزمايش نيز سربلند بيرون آمد. خوشحال شدم و گفتم مثل اينكه مناسب است.

چقدر آزمايش مي‌كرديد؟!

به هرحال من به دليل اعتقاد به نهضت آيت‌الله حاج‌آقا روح‌الله خميني (به تعبير آن زمان) زندگي سختي براي خودم پيش بيني مي‌كردم و يك همراه مي‌خواستم.

اين را هم بگويم كه نخستين موردي كه من با واكنش رژيم مواجه شدم، بعد از سخنراني هيجاني‌اي بود كه در سال آخر دبيرستان وقتي ١٧ سال داشتم (١٣٤٧) در همين انجمن ايراد كردم. سخنراني درباره لايحه‌اي بود كه در مجلس مطرح بود و به بنيان خانواده بسيار ضرر مي‌رساند.

و اين يعني نخستين سخنراني سياسي احمد توكلي؟

بله. نخستين سخنراني سياسي من بود كه بعد من و پدر و عمويم را به شهرباني احضار كردند. رييس شهرباني سرهنگي بود كه پدر و عموي بزرگم را به اتاق وي هدايت كردند و آقاي حاج‌علي نيكخواه، مسوول سياسي انجمن مرا به اتاق مسوول اداره آگاهي كه كار ساواك را در شهر مي‌كرد، برد. آقاي نيكخواه از كسبه شريف و آبرومند شهر بود. بعد از بازجويي از وي و من، به من گفتند به خاطر پدر و عمويت برايت پرونده درست نمي‌كنيم كه البته بازجويي كردند و پرونده ساخته شد.

در زمستان ١٣٤٩ دانشجوي مهندسي برق و الكترونيك دانشگاه پهلوي شيراز بودم كه آن موقع دانشگاه سطح بالايي بود، مثل دانشگاه شريف الان. در تعطيلات بين دو ترم سال دوم به تهران آمدم. پدر و مادرم منزل خواهرم بودند. مادرم گفت يك دانشجوي مهندسي برق دانشگاه تهران از يك خانواده مذهبي خواستگار بهيجه است و ديگر بهيجه را به او مي‌دهند. [خنده] مادرم ادامه داد مي‌خواهي يواشكي به خاله بگويم؟ گفتم چرا يواشكي بگوييد؟ بلند بلند بگوييد! وقتي مادر به پدرم گفت، پدرم گفت عجب رويي دارد! [خنده] البته مشروط به اينكه تا زماني كه درسم تمام نشده، زندگي تشكيل ندهم، موافقت كرد. قرار شد خودم به بهشهر بروم و با دخترخاله‌ام صحبت كنم. اگر توافق كرديم، والدينم به خواستگاري بروند. من به بهشهر رفتم. قضيه را به خواهر دومم كه ٢٠ ماهي از من بزرگ‌تر و در خانه بود، گفتم؛ خيلي خوشحال شد. يك دفتر ٤٠ برگ گرفتم و ٢٣ صفحه مطلب در آن نوشتم. يك صفحه را مي‌نوشتم و پشت صفحه را خالي مي‌گذاشتم كه اگر مي‌خواهد اظهارنظر كند.

يعني حرف‌هاي خواستگاري را مكتوب مي‌كرديد؟

بله. مطالب سه محور داشت. يك محور راجع به مبارزه بود به او گفتم خيال نكن با يك دانشجوي مهندسي برق الكترونيك ازدواج مي‌كني. من در پايان ترم دوم، تابستان ١٣٤٩در اعتصابات دانشجويي ١١ روز بازداشت بودم و احتمالا دوباره بازداشت در كار است و از دانشگاه اخراج مي‌كنند، سربازي مي‌برند، زندان مي‌برند و شايد هم كشته شوم؛ اگر حاضري بيا. البته حرف‌هايم را با آيات قرآن و احاديث مدلل مي‌كردم. محور ديگر درباره طرز زندگي بود كه من زندگي ساده‌اي خواهم داشت؛ مبل نمي‌گيرم، فرش نمي‌خرم و فلان نمي‌كنم. البته در آن موقع مثل الان اين چيزها رايج نبود. مبل رسم نبود و بعضي‌ها داشتند. فرش را بعضي‌ها داشتند و بقيه گليم داشتند. فرش ماشيني تازه درآمده بود.

به نظرتان امروزه ديگر كسي اين حرف‌ها را قبول دارد؟ اصلا شدني است؟

بله. ولي ساده‌زيستي آن موقع خيلي سخت است. همين زندگي امروزي هم سطح خودش را دارد. مبل داريم تا مبل. وقتي مي‌گوييم ساده‌زيستي در برابر زندگي اشرافي در واقع نسبي است. نسبت به هم سنجيده مي‌شود. ساده‌زيست باشند يك فرش ماشيني معمولي مي‌خرند. ملاك سوم راجع به فرزند و تربيت فرزند بود. نوشتم و به خواهرم دادم كه بخواند. خواهرم گفت اينجايي كه عاطفه را تحريك مي‌كند خط بزن. تا كاملا با تعقل تصميم بگيرد. چون زندگي با تو سخت است.

مگر كدام قسمتش عاطفي بود؟

فرض كنيد جاهايي كه خطاب مي‌كردم، خطاب احساسي عاطفي بود؛ مي‌گفت اينها را ننويس. مثلا نوشته بودم عزيزم! حرف درستي زد و من هم از او اطاعت كردم. خاله‌ام خيلي مهربان هستند و من هر وقت بهشهر مي‌رفتم به آنها سر مي‌زدم. به خانه‌شان رفتم و دفتر را جلويم گذاشتم. حرف زدم و هرچه سعي كردم كه مطلب را بگويم نتوانستم. رويم نشد.

به نظر نمي‌آيد آدم خجالتي‌اي باشيد!

آدم كم‌رويي نبودم، اما هرچه كردم نشد. خداحافظي كردم و مرا تا بالاي پله‌ها مشايعت كرد. نزديك آخرين پله كه رسيدم، به خودم نهيب زدم كه مرد حسابي تو براي خواستگاري آمده‌اي! برگشتم گفتم خاله جان من آمده‌ام از بهيجه خواستگاري كنم. گفت اين چه وضع خواستگاري است؟! سر پله‌ها؟! [خنده] گفتم نه. اين دفتر را من نوشتم كه بهيجه بخواند. اگر خواند و نظراتم را قبول داشت؛ آقاجون و مامان براي خواستگاري مي‌آيند و فرار كردم.

چرا رودررو حرف نزديد؟

نمي‌دانم چرا اما رويم نمي‌شد. عصر خاله‌ام زنگ زد. به خواهرم گفت شب با احمد براي شام به خانه ما بياييد. احتمال داديم كه جواب‌شان مثبت است. رفتيم. بهيجه چادرنماز سرش بود، به اتاق آمد، دفتر را جلوي من گذاشت و رفت آن ور اتاق نشست. دفتر را ورق زدم. همه صفحه‌ها سفيد بود. خيلي ناراحت شدم. دلم تاپ و تاپ مي‌زد. به پايان مبحث اول رسيدم. يك خط و نيم نوشته بود: «من خبر داشتم كه تو زندان رفته‌اي و افتخار هم مي‌كنم كه همسر تو باشم و هر اتفاقي بيفتد مثل زندان و غيره، پاي آن ايستاده‌ام». نتوانستم خوشحالي زيادم را كه با خنده بروز كرد، بپوشانم. در آخر مبحث زندگي من نوشته بود: «من اين را قبول دارم و خودم ساده زندگي مي‌كنم و باز هم ساده زندگي خواهم كرد». مبحث تربيت فرزند را هم تاييد كرده بود. من گل از گلم شكفت. خيلي خوشحال شدم. شام را خورديم و دو كلمه صحبت كرديم. نتيجه حاصل بود ديگر. پيام‌ها كار خودش را كرده بود. از آن لحظات حس عاشقي جوانه زد. به شيراز برگشتم و به دوستانم گفتم و خيلي خوشحال شدند. يك دوستي داشتم به نام احمد جلالي كه در حال حاضر سفير ما در يونسكو است؛ مرد بسيار دانايي است. اين فرد در دوران دانشگاه پيش از ما ازدواج كرده بود. به من اصرار مي‌كرد كه از فاميل و كسي كه بشناسم، زن بگيرم. يك علت موافقت پدرم با ازدواج من وضع دانشگاه بود؛ چرا كه در دانشگاه پهلوي خيلي وضع فرهنگي بد بود و در آن موقع ولنگارترين دانشگاه ايران بود. از پنسيلوانيا كه خواهرخوانده دانشگاه ما بود، دانشجو مي‌آمد و اصلا وضع افتضاح بود. آقاي مسعود شهيدي نماينده دانشجويان دانشگاه بود و مجله‌اي به نام باران درمي‌آورد. كادري كشيده و نوشته بود: «طرحي از دانشجويان مهمان از پنسيلوانيا.» كادر خالي بود. زير كادر نوشته بود: «به دليل ممنوعيت نشر صور قبيحه از انتشار خودداري شد.» [خنده] اين حرف كلي پيام داشت. خلاصه! سرتان را بيش از اين درد نياورم. پدر و مادرم از تهران برگشتند و پس از خواستگاري متداول عقدكنان ساده‌اي برگزار شد. دايي خانمم كه روحاني بود، وكيل من شد، شوهرخاله‌اش آيت‌الله شاهرودي هم وكيل او. آيت‌الله شاهرودي به شوخي گفت به اين شرط بهيجه را به عقد تو درمي‌آورم كه اگر خواستي به فلسطين بروي، بهيجه را نبري!

حالا چرا فلسطين؟

فلسطين جاي انقلابيون بود كه مبارزان به آنجا مي‌رفتند. شوخي بود. به بهيجه كه گفتند، گفت من هم با او مي‌روم. اصلا با هم مي‌رويم! [خنده] خلاصه از آن لحظه‌اي كه كاغذ را دادم و جواب را شنيدم؛ عاشق شدم و عاشق هستم. واقعا همسرم شايسته اين عشق و محبت هست.

خرج و مخارج زندگي مشترك را چگونه تامين مي‌كرديد؟

در دوران سربازي بين دو محكوميتم كه در ژاندارمري ساري بودم، تدريس خصوصي مي‌كردم و حدود چهار سال بعد چند روز مانده به عيد ١٣٥٦ كه از دوران حبس آخر خلاصي يافتم، از فريدونكنار برنج مي‌آوردم و در تهران به دوست‌هاي دوران دانشگاه و زندان مي‌فروختم. دانشگاه را نيمه‌كاره رها كرده تا مجبور نباشم به ساواك تعهد بسپارم.

يك ماه و نيم كار مي‌كردم، بعد درس مي‌خواندم، البته درس طلبگي. طلبه شده بودم و درس ديني مي‌خواندم. خلاصه انقلاب شد و مردم پيروز شدند و ما در كار حكومت وارد شديم. چون من در زندان مطالعات اقتصادي خيلي خوبي داشتم و فلسفه اقتصاد مي‌خواندم- فلسفه غرب و فلسفه

اسلامي- بعد از زندان هم درس‌ها را به صورت آماتوري ادامه دادم. در زندگي سياسي و حكومتي هم در مجلس اول عضو كميسيون بودجه بودم؛ وزير كار بودم و عضو شوراي اقتصاد. در همان روزها روزنامه رسالت را راه انداختيم و مسوول بخش اقتصادي آن بودم. بعد ديدم اين دانش آماتوري كفايت نمي‌كند و كم مي‌آورم.

و دوباره هوس درس خواندن كرديد.

بله ديگر. به دانشگاه شهيد بهشتي رفتم. درس را از نو در دانشكده اقتصاد شروع كردم. ٢٣ واحد مرا پذيرفتند. ٣ سال و نيمه تمام كردم. دانشجوي نمونه دانشگاه شهيد بهشتي هم شدم و براي بازآموزي كلاس رياضي را هم دوباره به صورت داوطلبانه رفتم.

چه زماني انگليسي شديد؟

خدمت شما عرض كنم كه انگليسي هيچ‌وقت نشده‌ام و نمي‌شوم ولي به انگليس رفتم. [خنده]

منظورم همان است! [خنده]

در سال ٧٢ كه دوره ليسانسم تمام شد، به انگليس رفتم. آنجا درخواست پي‌اچ‌دي مستقيم كردم. از دو، سه دانشگاه درجه چهار و پنج يعني دانشگاه عالي و خوب به من پذيرش مستقيم دادند، به شرط امتحان ام‌فيل. امتحان ام‌فيل نوعي امتحان دانشوري است بين پي‌اچ‌دي و‌ام‌اِس.

با بورسيه علمي رفتيد؟

بله، با بورسيه علمي دولت رفتم. آنجا دانشگاه ناتينگهام را انتخاب كردم. قسمتم اين‌طور شد. وقتي من وارد دانشگاه ناتينگهام شدم، درجه چهار بود و بعد با بازگشت پروفسور نيوبلد از امريكا نمره چندصدم بالا رفت و دانشكده اقتصاد درجه پنج يعني درجه عالي شد. امتحان ام‌فيل دادم و وارد دوره دكترا شدم. و كلا ٣ سال و ٣ ماه هم آنجا طول كشيد؛ مهر ٧٢ رفتم و آذر ٧٥ برگشتم. بعد عضو هيات علمي دانشگاه شهيد بهشتي شدم و مدت‌ها آنجا درس مي‌دادم.

آقاي دكتر! به نظر خودتان جواني هم كرديد؟

جواني؟ خيلي جواني كردم. مبارزه جواني است ديگر.

غير از مبارزه؟

نه. مبارزه جواني است.

اصلا تعريف شما از جواني كردن چيست؟

جوان حوايجي دارد، روحياتي دارد، آزادي مي‌خواهد، تفريح مي‌خواهد، جست و خيز مي‌خواهد و همه اينها لازمه جواني است. جوان‌ها اهل خطر هستند. ولي يك وقت يك‌كسي در حوزه‌اي اين خطر را مي‌كند. مثلا ورزش‌هاي خطرناك مي‌كند چون مي‌خواهد سلحشوري و روحيه به آب و آتش زدن را در راه ورزش نشان بدهد.

شما از راه مبارزه به اين نيازها پاسخ داديد؟

بله! واقعا در آن موقع راه مبارزه راه بسيار دلنشين و خطرناكي بود و روحيه جواني را ارضا مي‌كرد. من احساس نمي‌كردم كه كار غيرعادي مي‌كنم. البته غيرعادي كه بود. طبع انسان اقتضا داشت كه خطر كند. ديده‌ايد جوان‌ها در رانندگي چطور هستند؟ بي‌محابا و دل به دريا بزن و به آب و آتش زدن و... .

پس جواني كرده‌ايد؟

بله. خوب هم كردم.

يعني اگر دوباره جوان شويد، همان مسير را مي‌رويد؟

اگر كشور شاهنشاهي باشد و ظلم و ستم باشد، همان راه را مي‌روم. من هنوز هم جوان هستم. [خنده]

چه شد كه وارد پست‌هاي دولتي شديد؟ راستي اصلا چرا خودتان را در معرض انتخاب قرار داديد و به مجلس رفتيد؟

خب در بهشهر من سياسي‌ترين جوان شهر بودم. مسوول كميته انقلاب اسلامي و داديار دادگاه انقلاب. شهر را با مشورت اداره مي‌كرديم. هر شب ده بيست نفر جمع مي‌شديم و براي فردا صبح تصميم مي‌گرفتيم. اين جمع تصميم گرفت كه يا شهيد هاشمي‌نژاد نامزد بشود و اگر نشد، من. من تعمدا به جلسه مربوط نرفته بودم و گفتم خودتان تصميم بگيريد. به شهيد هاشمي‌نژاد كه گفته بودند، گفته بود حتما احمد بشود چون من مي‌خواهم به مجلس خبرگان بروم. اينها به من گفتند كه تو نامزد بشو. نامزد شدم. در بيشتر شهرها انتخابات دو مرحله‌اي بود، من در مرحله اول انتخاب شدم و به مجلس رفتم. به مجلس كه رفتم، در انتخابات سال اول عضو هيات رييسه شدم. سطح مجلس اول خيلي فرق مي‌كرد. ما اگر مخالف بوديم، با كسي مثل بازرگان مخالف بوديم. خودش يلي بود و ريشه داشت.

يعني مخالفان مجلس اول با مخالفان امروز تفاوت داشتند؟

بله. همه ريشه‌دار بودند. آقاي خامنه‌اي، آقاي هاشمي، آقاي يزدي، آقاي پرورش و... يعني اگر كساني با شما مخالفت مي‌كردند، حرف‌ براي گفتن داشتند. يعني وزن داشتند. جلسه‌اي بود كه من و آقاي پرورش در آن بوديم. خيلي كارهاي پنهان در آن جلسه انجام شد. از جمله تصميم‌گيري براي نخست وزيري رجايي. من خودم با او صحبت كردم. رجايي از آن جلسه خبر نداشت. او نماينده تهران بود و در عين حال كفيل وزارت آموزش و پرورش. گفتم چطور است كه تو نخست وزير شوي؟ گفت نه، اين حرف‌ها را نزن. آموزش و پرورش خيلي مهم است. من مي‌خواهم از نمايندگي مجلس استعفا بدهم و وزير آموزش و پرورش بشوم. گفتم تو چقدر ساده‌اي! نخست وزير بشو و يك نفر مثل خودت را آموزش و پرورش بگذار و در ١٨ وزارتخانه ديگر هم آدم‌هايي مثل خودت بگذار. گفت راست مي‌گويي! خيلي فكر خوبي است. به همين سادگي. گفتم پس ما كار مي‌كنيم، تو نه نگو. اينها همه در همان جلسه مخفي كه بچه‌هاي سازمان مجاهدين انقلاب راه انداخته بودند، مطرح شد.

غير از شما و مرحوم پرورش، چه كساني در آن جلسه بودند؟

من بودم، آقاي پرورش بود، آقاي يارمحمد، آقاي آقامحمدي كه الان عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام هستند، آقاي شهيد شاهچراغي، آقاي اسدالله بيات كه الان آيت‌الله العظمي شده‌ است، آقاي مهندس طاهري، مرتضي الويري، آقاي فضلعلي و همچنين آقاي منوچهر متكي.

از دل اين جمع و جلسه چه تصميمي بيرون آمد؟

آن وقت دو نفر از اعضاي اين جلسه، مرحوم مهندس طاهري و مرحوم آقاي پرورش، عضو شوراي مركزي حزب جمهوري اسلامي بودند. پس از آنكه جلسه به رجايي رسيد، اين‌ دو بزرگوار در شوراي مركزي حزب مطرح كردند و زود جا افتاد. همه قبول كردند. رجايي وقتي مي‌خواست تيمش را تشكيل دهد، من را به عنوان وزير كار معرفي كرد. بني صدر نپذيرفت، حكميت شد، خيلي داستان‌هاي طولاني دارد.

به نظرم به درد نمي‌خورد. من خودم پيش آقاي خامنه‌اي رفتم. نگفتم از طرف آن جلسه هستم، گفتم مي‌خواهم با شما صحبت كنم. گفتم ايشان اين خصوصيات را دارد.

بعد از آن، آقاي ولايتي مي‌خواست نخست وزير شود، من در بهشهر در مرخصي استعلاجي بودم؛ شب تلويزيون اعلام كرد كه اين مساله مي‌خواهد فردا در مجلس مطرح شود و نماينده‌هاي مجلس نظر غيررسمي داشته باشند. يك جيپ استيشن گرفتم، پشت آن رختخواب انداختم، كمردرد داشتم، خوابيدم و شبانه به تهران آمدم. صبح به مجلس رفتم. عضو هيات رييسه بودم. دكتر ولايتي گفت احمد! تو كه مرخصي بودي!؟ گفتم آمدم تا با تو مخالفت كنم.

مخالفت با آقاي ولايتي! اين ديگر چرا؟

به دكتر ولايتي گفتم بيا برويم، بنشينيم تا دلايلم را به تو بگويم. رفتيم در كتابخانه نشستيم و دلايلم را به او گفتم. يك دليل گفتم و او رد كرد. من باور كردم كه درست مي‌گويد.

چه دليلي؟

گفتم: با انجمن حجتيه بوده‌اي. شرح داد كه نبودم و من قبول كردم. يك دليل ديگر گفتم شما خيلي مطيع آقاي هاشمي هستي به همين خاطر نخست‌وزير مستقلي از كار درنمي‌آيي.

خيلي‌ها مطيع آقاي هاشمي بودند.

نه، ما مطيع نبوديم. مرحوم آقاي هاشمي هم هيچ تصميمي بدون تصويب هيات رييسه نمي‌گرفت.

آقاي ولايتي چه جوابي دادند؟

توضيح دادند كه من اين‌طور نيستم. بعد كه توضيحاتش را داد، من رد كردم و گفتم كه قانع نشدم. بلند شدم و به جلسه غيرعلني رفتم و با او مخالفت كردم. الان پشيمان هم نيستم.

خب بعد چه شد؟

بعد از آن، حزب آقاي موسوي را معرفي كرد. در مورد ايشان منفعل بوديم و هيچ شناختي از ايشان نداشتيم. يك روز ايشان كابينه خود را معرفي كرد. مهندس طاهري بيرون مجلس به من گفته بود ديشب در شوراي مركزي حزب بحث وزير شدن شما بود و قرار است به عنوان وزير كار معرفي‌ات كنند، نه نگو. من با چند نفر از هم‌طيف‌ها مشورت كردم، گفتند قبول كن. بعد كه رفتم به جايگاه هيات رييسه با آقاي هاشمي كار داشتم، نامه نخست وزير جلوي آقاي هاشمي بود و براي وزارت كار يك نفر ديگر را نوشته بود. گفت موسوي دنبالت مي‌گشت، تو را پيدا كرد؟ گفتم نه.

نام چه كسي را به جاي شما نوشته بودند؟

آقاي ميرمحمدصادقي. همان وزيري كه قبلا بود. گفت مي‌خواست پيشنهاد كند وزير كار شوي. قبول ميكني؟ گفتم بله. نامه نخست وزير را به آقاي الويري داد و گفت اين را بفرست كه نخست وزير عوض كند. نامه را برگرداندند. اسم قبلي را لاك زدند و اسم من را نوشتند.

به همين سادگي؟

به همين سادگي.

شما كه خودتان به راحتي پذيرفته بوديد، پس چرا بعد از مدتي از حضور در كابينه استعفا داديد؟

خط فكري كه آقاي موسوي و دوستانش تعقيب مي‌كردند، دولتي كردن همه امور اقتصادي بود. ما مخالف بوديم، مي‌گفتيم خلاف شرع است و نمي‌شود مردم را بي‌جهت محدود كرد. هرجا ضرورت داشته باشد، دولت دخالت مي‌كند. هرجا ضرورت نداشته باشد، نبايد دخالت كند. خيلي داستان طولاني است.

خب اين شيوه، اقتضاي دوران جنگ نبود؟ اينكه خود به خود قدرت دولت در حوزه اقتصاد بيشتر مي‌شد. شايد هر دولت ديگري كه بود، همين الگو را پياده مي‌كرد.

نه، حد داشت. ما اقتضائات را قبول داشتيم. مثلا من خودم براي دولتي كردن كالايي مي‌رفتم، تلاش مي‌كردم. سخنگوي دولت هم بودم، حرفم هم موثر بود. ولي مثلا سر برنج ما مخالف بوديم. هيات دولت تصويب كرد. من جا انداختم كه برنج كالاي غيرهمگن است و سهميه‌بندي آن ممكن نيست. گوش نكردند و خراب از كار درآمد و نمايندگان در مجلس مجبور شدند عقب‌نشيني كنند. پس موارد با هم فرق داشت. يك كسي انگيزه‌اش اين باشد كه اصل را آزادي مردم بگيرد و به قدر ضرورت محدود كند يا اينكه بگويد كار بايد دولتي باشد و بگويد سرمايه‌دارهاي پدرسوخته اين‌جوري و آن‌جوري‌اند، خيلي فرق دارد. در اينكه دولت بايد در زمان جنگ دخالت كند، اختلاف نداشتيم. اينكه با چه ديدگاهي وارد مسائل شويم، و تا كجا، متفاوت بود.

با استعفاي‌تان به راحتي موافقت شد؟

خيلي چيزها اتفاق افتاد. ديگر به اندازه يك شماره كامل حرف زدم.

تازه به اوج داستان رسيديم.

[خنده]

بعد از استعفا، كجا رفتيد؟

اول مشاور اقتصادي آقاي مرتضي نبوي شدم. ايشان وزير پست و تلگراف و تلفن و عضو شوراي اقتصاد بود؛ من كارهاي او را مرتب و آماده مي‌كردم. بعد روزنامه رسالت را راه انداختيم. موسسان روزنامه مرحوم عسگراولادي، مرحوم زواره‌اي، مهندس سيد مرتضي نبوي، مرحوم سيد اكبر پرورش و بنده، چهار مجتهد سياسي انقلابي هم بودند: مرحوم آيت‌الله آذري قمي، آيت‌الله راستي كاشاني، مرحوم آيت‌الله خزعلي و مرحوم آيت‌الله شرعي.

چه زماني هواي رييس‌جمهور شدن به سرتان زد؟

وقتي كه آقاي هاشمي مدل اقتصادي و الگوي تعديل صندوق بين‌المللي پول را قبول كرد و اشتباهاتي را مرتكب شد، چون ما به خاطر عدالت‌خواهي منتقد ايشان بوديم. البته من «هوايي» نشدم، از سر احساس وظيفه اين تصميم را گرفتم.

«احساس وظيفه» اين روزها بهانه خوبي براي همه شده است![خنده]

معني احساس وظيفه كه روشن است. اينكه مدعي راست مي‌گويد يا دروغ مي‌گويد؛ صادقانه است يا خالي‌بندي، مهم است.

همان ديگر؛ اصل صداقتش مهم است. اصلا بر سر گفتن احساس وظيفه هم صداقتي هست؟

منظورم اين است كه شما معني احساس وظيفه را مي‌دانيد ولي اينكه انگيزه، احساس وظيفه است يا قدرت‌طلبي است، فرق مي‌كند. من كه سعي كردم آقاي پرورش و آقاي جواد لاريجاني را قانع كنم كه با ايشان رقابت كنند. هر دو طفره رفتند و قبول نكردند. خودم به دليل برخي توصيه‌هايي كه شد قبول كردم. گفتم اگر نامزد شوم مي‌خواهم رييس‌جمهور شوم. تعارف هم ندارم. شما آن سال‌ها را به خاطر نمي‌آوريد كه من رقابت جدي و واقعي با آيت‌الله هاشمي داشتم و از ايشان انتقاد خيلي روشن از جهت سياستگذاري، مشي اشرافي‌گري و... كردم تاجايي كه ايشان وقتي مي‌خواست نطق تحليف را انجام دهد، بغض كرد و از خانواده‌اش دفاع كرد.

شما رقيب اصلي آقاي هاشمي بوديد و در مقايسه با ايشان چهره‌اي ناشناخته‌تر. همين مساله براي‌تان دغدغه‌ساز نبود؟

من مي‌خواستم رييس‌جمهور شوم ولي حدس مي‌زدم كه راي نمي‌آورم. من ٤ ميليون راي آوردم و ايشان ١٠ ميليون راي آورد. مهم اين است كه ادبياتي در نقد حاكميت خلق شد.

خلق؟

خلق كه نه، زنده شد.

در آن زمان بيشتر هم‌حزبي‌هاي شما يعني بيشتر نيروهاي موسوم به راست حامي آيت‌الله هاشمي بودند.

بله.

خب به نظرتان توانستيد آن ادبيات را ايجاد كنيد؟

به هرحال حمايت‌ها از آن طرف زياد بود. شايد صداي شما و صداي ادبيات مخالفت چندان شنيده نمي‌شد.

تلويزيون ابزار دست كانديداهاي رياست‌جمهوري است و اتفاقا ابزار خيلي فراگيري است. آن موقع هم احتمالا اهميت تلويزيون بيشتر از الان بود چون شبكه‌هاي خارجي نبود.

كلا به رييس‌جمهور شدن علاقه داريد!

علاقه دارم اما علاقه ندارم.

يعني چه؟

يعني اشتياق ندارم ولي علاقه دارم. شوق ندارم كه رييس‌جمهور شوم اما به خاطر كار مردم علاقه دارم. هر دو دفعه كه رفتم، معتقد بودم كه حرف من و مشي من درست است. هنوز هم معتقدم كه درست فكر مي‌كردم. اگر حكومت دست كساني بيفتد كه مردمي باشند و عقل هم داشته باشند و مثل بعضي آقايان نباشند، به صلاح مملكت است.

بگذاريد قدري به سراغ اصولگرايي و اصولگرايان برويم؛ اين جريان به ويژه در سال‌هاي اخير نشان داده‌اند كه مشكل اصلي‌شان بر سر اجماع است. يعني اغلب به جاي اينكه سراغ اصلح بروند؛ به راي‌آورترين و مقبول‌ترين روي مي‌آورند. چرا؟

ملاك اين است كه بين كساني كه فكر مي‌كنند در مجموع مي‌توانند رييس‌جمهور بشوند، به كسي كه مقبوليت بيشتري دارد، رو مي‌كنند. اين‌طور نيست كه هركس مقبول است، بلاشرط به او روكنند.

به عنوان يك چهره شناخته شده و باسابقه چرا هيچ‌وقت به فكر تشكيل يك مجموعه سياسي نيفتاديد؟ كاري شبيه معادلات آقاي لاريجاني و رهروان ولايت.

آنها كه كلوب است.

منظورم تشكيل جبهه و اينهاست.

اينها با انتخابات مي‌آيند و بعد هم مي‌روند.

مي‌گويند آقاي توكلي كمي روحيات تك‌روي دارد و به همين خاطر به سمت حزب گرايش ندارد.

من وقتي با جمعي كار كنم، آدم تك‌رويي نيستم ولي با هر جمعي كار نمي‌كنم.

يعني معيارهاي‌تان سختگيرانه است؟

سختگيرانه نيست، عاقلانه است. ولي بعضي‌ها اين معيارها را قبول ندارند يا عمل نمي‌كنند اما من باور دارم و سعي مي‌كنم عمل كنم. بعدش هم حزب يك زمينه اجتماعي و يك پشتوانه مالي مي‌خواهد و هردوي اينها در ايران مشكل دارد. گاهي كساني نزد من آمده‌اند كه من مي‌خواهم نامزد شوم يا يك فرد محترمي مكررا وقتي مي‌خواهد خودش را معرفي كند، مي‌گويد «البته من عضو هيچ حزب و گروهي نيستم» و به اين افتخار مي‌كند. پس تو براي چه به مجلس مي‌روي؟! در مجلس كه به تنهايي نمي‌شود كار كرد. يعني آن قدر تحزب بي‌رنگ است و زمينه اجتماعي نيست كه يك نماينده مجلس به عدم عضويت حزبي افتخار مي‌كند! حزب تمام در ايران دو تا بيشتر نبود. يكي حزب توده بود و ديگري جمهوري اسلامي. واقعا حزب تمام بودند. كانون داشتند، تبليغ مي‌كردند، مانيفست داشتند، برنامه داشتند و كادر تربيت مي‌كردند. بقيه كلوب‌هايي هستند كه افرادي كه با هم انس دارند جمع مي‌شوند. يعني دور يك هدف مشترك معطوف به قدرت جمع مي‌شوند و بعد هم پراكنده مي‌شوند و مي‌روند.

به عنوان يك اصولگرا، نقطه ضعف اصولگرايي را چه مي‌دانيد؟

اصولگرايي نقطه ضعف ندارد. اصولگرايان نقطه ضعف دارند. نقطه ضعف اصولگرايان اين است كه به آزادي و نقش مردم ـ كه بسياري شان اعتقاد هم دارند ـ در عمل كم اهميت مي‌دهند.

علت همه ناكامي‌هاي آنها همين است؟

يك مطلب ديگر هم اين است كه اصولگرايان الان با اصولگرايان ٥ سال پيش يا ١٠ سال پيش فرق كرده‌اند. رفاه‌طلبي، مماشات و ضعف دغدغه مردم كه البته اينها بين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان عموميت دارد.

آيا مرزي بين اصولگرايان واقعي و غيرواقعي وجود دارد؟ به ويژه در انتخابات سال ٩٤ مجلس شوراي اسلامي كه بعضي اصولگراها به سمت دولتي‌ها و اصلاح‌طلب‌ها گرايش پيدا كردند.

خير. يعني حميت جناحي هم ضعيف شده است. افراد قروقاطي شده‌اند. اگر حميت جناحي به معناي قبيله‌گري سياسي تضعيف مي‌شد، مثبت بود. براي اينكه اين‌طور نيست كه ما مسلمان هستيم و اصلاح‌طلب‌ها مسلمان نيستند. اگر بدون اينكه معطوف به قدرت باشد مرز از بين برود، مثلا معطوف به دين باشد، اين خوب است. ولي خيلي از مرزها به هم مي‌خورد و معطوف به قدرت به هم مي‌خورد. اين به درد نمي‌خورد و بدتر هم هست. چون قبل از اين سياستمدارها رفتارشان قابل پيش بيني‌تر بود. من مي‌دانستم كه اين طرف چه كاري را مي‌كند و چه كاري را نمي‌كند، او هم مي‌دانست كه من چه كاري مي‌كنم و چه كاري نمي‌كنم. پس مي‌توانستيم با هم مذاكره كنيم. صف هركس معلوم بود. الان معلوم نيست كه با چه كسي طرف هستيم.

مذاكره هم سخت شده؟

سخت شده ديگر. بايد ببيني طرف معلق مي‌زند يا نمي‌زند.

به نظرتان اصولگرايان به نوعي بازنگري و آسيب‌شناسي دروني نياز ندارند؟

بله. اصلاح‌طلب‌ها هم احتياج دارند. اصلاح‌طلب‌ها طيفي هستند كه يك سرشان آدم‌هاي متشرعِ وفادار به نظام سياسي كشور هستند. ولي سليقه آنها نسبت به رقيبان‌شان، راجع به آزادي بازتر است ـ البته از من بازتر نيستند [خنده] ـ از اصولگراياني كه به آزادي توجه ندارند، بازتر هستند و توجه آنها به مردم بيشتر است ولو كمي تظاهر هم در آن باشد. مثلا بعضي از آنها در عمل فاشيستي رفتار مي‌كنند. اساسا اين سر طيف اين‌طوري هستند. سر ديگر طيف سكولار و اباحي‌گر هستند، شريعت را قبول ندارند و از همان حرف‌ها مي‌زنند. چون سر درست طيف نسبت به سر نادرست طيف موضع نمي‌گيرد، براي اينكه نيرو از دست ندهند، آن سر ديگر كه به ابزار جوسازي مجهزتر هستند تصوير اصلاح‌طلبي را ترسيم مي‌كنند. ما هم اين تصوير را مي‌پذيريم و مي‌گوييم اصلا هيچ‌كدام را قبول نداريم و اين غلط است. تصوير واقعي نيست. اين سر طيف اصلاح‌طلبي افراد متديني هستند. من در مجلس بي‌دغدغه پشت سر بعضي از آنها نماز مي‌خواندم. براي تاييد صلاحيت بعضي از آنها خيلي تلاش كردم و بعضي وقت‌ها موفق شدم. آنها را ذي‌صلاح مي‌دانستم. ما اكثرا آنها را مطلقا آدم‌هاي غيرقابل قبول نگاه مي‌كنيم و آنها هم ما را مطلقا غيرقابل قبول نگاه مي‌كنند؛ نتيجه‌اش اين مي‌شود كه كشور همين‌طوري مي‌شود كه مي‌بينيد. كشور را يك جناح نمي‌تواند اداره كند. من الان كه نماينده نيستم اينها را نمي‌گويم؛ زماني هم كه در مصدر قدرت بودم مي‌گفتم. بايد اين مرزهاي معطوف به دين، معطوف به حق، معطوف به واقعيت و معطوف به حفظ ملت و ايران بشكند. اين خوب است. اگر معطوف به قدرت شود، يك نفر از اين ليست به آن ليست بپرد و از آن ليست به اين طرف بيايد؛ اينكه لذت‌بخش نيست.

چه كسي را مصداق اصولگراي واقعي مي‌دانيد؟

حالا ديگر نياز نيست اسم اشخاص را بياوريم.

شايد شما به «آقاي منتقد» معروف باشيد، چون منتقد همه دولت‌ها از دولت چپ‌گراي زمان جنگ گرفته تا دولت هاشمي‌رفسنجاني، احمدي‌نژاد و روحاني بوده‌ايد‌. از چه منظري نگاه مي‌كنيد كه سياست‌هاي همه اينها را نقد مي‌كنيد؟

سياست‌هاي اقتصادي كه دولت موسوي انجام داد، دولت‌سالاري را پياده‌ كرد. بعد كه رفتند اصلاح شوند، بازاري مطلق شدند. گفتيم جلو نياييد از پشت‌بام نيفتيد، پس‌پسكي رفتند و از آن طرف پشت‌بام افتادند.

دوست داشتيد چه سوالي را در اين گفت‌وگو از شما بپرسم و نپرسيدم؟

چيزي شبيه اينكه چرا بايد با مردم شفاف باشيم؟

جوابش؟

ما محتاج اين هستيم كه در ذهن مردم خيرخواه و دانا تلقي شويم تا آنها براي ما توانايي خلق كنند. با پشتيباني و اطاعت‌شان توانايي خلق مي‌كنند. حكومتي كه مردمش از او اطاعت دارند و از او پشتيباني مي‌كنند، حكومت مقتدري است. اقتدار جمهوري اسلامي هم هنوز مال اين است.