جواد اطاعت: روحانی در ده روز اخیر خیلی آزار دید و اذیت شد
ایرانیان خوش استقبال و بدبدرقه هستند. خوب به میدان می آیند حتی جانشان را هم می دهند اما زود قهر می کنند. عقب نشینی می کنند چون انتظاراتشان بالاست. می خواهند یک سیاستمداری که با حمایت مردم به قدرت رسیده در کوتاه مدت معجزه کند و این معجزه شدنی نیست.
محمد جواد اطاعت، تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است.
به گزارش صدای ایران، او در گفت و گو با سحر – پایگاه اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی دکتر حسن روحانی گفت: بحث آزادی چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
مشروح گفت و گوی ما با اطاعت در پی می آید:
*چرا آزادی در شعار کاندیداهای رقیب حسن روحانی دیده نمی شود؟ چرا چنین اصلی که از اصول قانون اساسی است حتی در شعارهای تبلیغاتی هم مغفول مانده است؟
یکی از شعارهای اصلی و اساسی انقلاب اسلامی، استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است. به نظرم در این سالها، در بحث استقلال حتی فراتر هم رفته ایم. اینقدر استقلال را بصورت تند و رادیکال تفسیر کردیم که از آن معنی تقابل با نظام بین الملل بیرون آمده است. در حالی که اینگونه نیست. استقلال به این معنی است که تصمیمات را در درون کشور خود اتخاذ کنیم و این لزوما به معنای تقابل با دنیا نیست. همچون رویکردی که مالزی دارد که یک کشور مستقل است. ما هم قرار بود یک کشور مستقلی باشیم. اصلا قرار نیست ما با غول بی شاخ و دمی مثل امریکا درگیر شویم و منافع کشور را در معرض خطر قرار دهیم. اما ما در شعار آزادی از این سمت بوم افتاده ایم. یعنی به آن شعار پایه ای انقلاب بی توجهی کردیم و آن را مخدوش ساختیم. بسیاری از آزادیهای مثبتی که می توانست در جامعه باشد مانند آزادی فکر و اندیشه و تحزب و رقابت آزاد در عرصه های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، مغفول مانده است. به نظرم انتخابات ریاست جمهوری فرصتی است که شعار آزادی چه با ایهام باشد و چه بصورت واقعی مهم است. حال اگر رقبای سیاسی ما هم به این موضوع متمسک شوند ما خوشحال می شویم.
*حرکت های نمادینی همچون گردهمایی حامیان روحانی در استادیوم آزادی که با هشتگ سلام به آزادی اطلاع رسانی شد، چقدر گره گشا خواهد بود؟
حرکت نمادین، صرفا یک نماد است. ولی اگر دولتی نسبت به این موضوع باور داشته باشد و آن را بپذیرد و وقت و انرژی خود را صرف آن کند، حتما موثر واقع می شود. یکبار در مناظره ای در سال 88 شرکت کردم، مجری از من پرسید که این برنامه های تلویزیونی کاندیداها را چگونه می بینید، گفتم اگر تداوم داشته باشد خوب است اما تداوم پیدا نکرد.
*در این چهار سال تحقق شعار آزادی را چقدر از سوی دولت روحانی دیده اید؟ از آزادی بیان گرفته تا آزادی مطبوعات و فعالیت سیاسی؟
یک بخش از تحقق آزادی ها به دولت بازمی گردد. کارنامه دولت در این زمینه مثبت است. هم اینکه ما در انتخابات شوراها هستیم و اکثر کسانیکه در انتخابات شوراها کاندیدا شدند، در هیات های اجرایی مورد تایید صلاحیت قرار گرفتند، یعنی اینکه اراده دولت بر رقابت آزاد است. شما انتخابات شوراهای قبلی را اگر نگاه کنید اکثر قریب به اتفاق نامزدها رد صلاحیت شدند. این یک شاخص است. نکته مهم دیگر اینکه آزادی ها چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
*جالب اینجاست که حتی شعار آزادی را هم سر نمی دهند. قالیباف که همه برنامه را از دیگران کپی می کند در این مورد حتی شعار آزادی را هم کپی نکرده است و ترجیح می دهد که از کنارش بگذرد...
چون این ها برایشان درونی نشده است. اینها باید اول برای افراد درونی شده و بعد از آن تبدیل به عقیده شود تا بتوانند آن را بیان کنند.
*قدرت بیان آن را هم ندارند...
برای اینکه عملکردشان این را نشان نمی دهد.
*ارزیابی شما از مناظره چیست؟
خوبی این مناظره در این بود که کاندیداهای ما ابتدا به ساکن وارد تخریب دیگران نشدند. فقط در جاهایی که لازم بود دفاع کردند.
*البته در جاهایی هم بصورت تهاجمی حرکت کردند...
مساله این است که روحانی در این ده روز اخیر خیلی آزار دید و اذیت شد. حضورش در جمع کارگران معدن و اعتراض به او تا حدی که می خواستند رییس جمهور کشور را مورد ضرب و شتم قرار دهند، اثرگذار است.
*فضای سیاسی کشور را در چند روز مانده تا انتخابات چگونه می بینید؟
من یک بحث پایه ای در خصوص فرهنگ سیاسی ایرانیان دارم. که در کتاب مبانی توسعه پایدار به آن پرداختم. از سال 80 این بحث را در فضای رسانه ایران مطرح کردم و روی آن هم تاکید می کنم که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است. در دنیا تحقیقاتی انجام شده که ببینند چه کشوری توسعه یافته است و چه کشوری توسعه یافته نیست. حتی در امریکا، این سوال مطرح شد که چرا برخی ایالت ها توسعه یافته اند و برخی نیستند. شاخص های مختلفی مطالعه شده و 17 دانشگاه کشور در سال 2000 این پروژه را مطالعه کردندو در بررسی خود آیتم های مختلفی را مورد توجه قرار دادند. گفتند ببینیم آیا شاخص داشتن منابع خام آیا عامل توسعه است یا نه، دیدند یکسری کشورها هستند که هیچ منابعی ندارند اما کشور توسعه یافته هستند. مثل ژاپن. اما کشورهایی هم هستند که منابع زمینی زیادی دارند اما توسعه یافته نیستند. گفتند شاید باسوادی عامل توسعه است. بررسی کردند دیدند که کشورهایی هستند که اصلا بیسوادی در بینشان نیست و توسعه نیافته اند ولی کشورهایی هستند که کلی بیسواد دارند و توسعه یافته هستند. مثلا کوبا کشوری است که عملا توسعه نیافته است که هیچ بیسوادی هم در آن نیست. اما فرانسه با دو میلیون بیسواد، کشوری کاملا توسعه یافته است. آمدند روی شاخص استعمار کار کردند تا شاید کشورهای مستعمره باعث شده که کشورها توسعه نیابند. در نظریه وابستگی روی دیگر سکه توسعه، استعمار است. یعنی کشورهایی که تحت سلطه استعمارگران بودند توسعه نیافته اند. این را بررسی کردند و دیدند که تجربه دنیا این را تایید نمی کند. مثلا کشور امریکا خود مستعمره انگلستان بوده است. که در جنگ های استقلال 1787، امریکایی ها موفق شدند انگلیس را از کشور خود خارج کنند و نظام خود را بنیان بگذارند. یا مثلا کشور پرتغال یک کشور استعماری بوده. قبلا بجای انگلیس و امریکا در خلیج فارس پرتغالی ها بودند. الان هم هنوز آثار و بقایای قلعه پرتغالی ها در جرایز هرمز موجود است. ولی پرتغال کشور توسعه یافته ای نیست. پس در این تحقیق هم فهمیدند که استعمار عامل توسعه یافتگی نیست. چرا که برخی کشورها هستند که پای استعمار به آنجا باز نشده اما کشورهای عقب مانده ای هستند مثل اتیوپی. آمدند روی شاخص نیروهای متخصص کار کردند. اینکه اگر کسی نیروی متخصص زیادی داشته باشد، ممکن است باعث توسعه شود. اما دیدند که کشورهای اروپای شرقی در مجموع از کشورهای اروپای غربی متخصص بیشتری دارند. ولی سرانه درآمد اروپای غربی بالای 30 هزار دلار است، اروپای شرقی اما حدود 5 هزار دلار است. پس دریافتند که عامل نیروی متخصص هم نقشی در توسعه یافتگی ندارد. نهایتا خروجی آن تحقیق این بود که افزایش آگاهی عمومی مردم باعث توسعه است. پس مردم یک کشور اگر نسبت به سرنوشت خود آگاه باشند آن کشور توسعه پیدا می کند و اگر آگاه نباشند توسعه پیدا نمی کند.
*خیلی ها معتقدند که مردم ایران مردم آگاهی هستند، چون در صد و اندی سال پیش نهضت مشروطیت را به پیروزی رساندند، بعد در جنبش ملی شدن صنعت نفت حضور داشتند. انقلاب بهمن 57 به ثمر رسید. نمی شود گفت ملت آگاه نیستند. مشکل کجاست؟
من به این نتیجه رسیدم که ایرانیان آگاه هستند، پتانسیل های سرزمینی هم داریم، از موقعیت جغرافیایی خوبی هم برخورداریم چون در کانون بزرگترین انبار هیدروکربن جهان واقع شده ایم. 60 درصد ذخایر نفت دنیا در این منطقه است. بقول نیکسون در کتاب جنگ واقعی و صلح واقعی می گوید که نفت خون صنعت مدرن است. قلبی که خون را در شریانات حیاتی دنیای صنعتی پمپاژ می کند خلیج فارس است. بعد از آزادسازی حوزه خزر این قلب خود ایران است. بیشتر از 70 درصد منابع گازی جهان هم در خلیج فارس و سیبری است که این دو انبار مهم گازی جهان را وقتی به هم وصل می کنیم ایران در کانونش قرار می گیرد. خب مردم ایران هم که آگاهند ولی مشکل کجاست؟ ایرانیان خوش استقبال و بدبدرقه هستند. خوب به میدان می آیند حتی جانشان را هم می دهند اما زود قهر می کنند. عقب نشینی می کنند چون انتظاراتشان بالاست. می خواهند یک سیاستمداری که با حمایت مردم به قدرت رسیده در کوتاه مدت معجزه کند و این معجزه شدنی نیست.
در مشروطه هم همین اتفاق افتاد. ملت ایران مبارزه کردند، فرخی یزدی ها دهانشان دوخته شد، در مقابل استبداد صغیر مقاومت کردند، کودتای محمدعلی شاه را با شکست روبه رو کردند، لیاخوف روسی مجلس را به توپ بست و مردم مقاومت کردند تا نهایتا پیروز شدند. وقتی پیروز شدند فکر کردند که در کوتاه مدت، تمام مطالبات و خواسته هایشان باید محقق شود. اگر روزنامه های آن زمان را نگاه کنید، آنها اینطوری فکر می کردند که ایران باید سوییس شود و چون نشد مردم قهر کردند و به خانه هایشان رفتند و استبداد دوباره بازگشت. رضاخان کودتا کرد بدون اینکه خون از دماغ کسی بیایداین کودتا به پیروزی رسید. گفت حکم می کنم که حکم هم کرد و تا 50 سال هم ادامه داشت. حالا ممکن است که کسانی بگویند که رضاخان خدماتی هم به کشور داشته است ولی آن روزی که رضاخان کودتا کرد کسی فکر نمی کرد که او می خواهد خدمت کند.
*مردمی که در برابر کودتای محمدعلی شاه مقاومت کردند در برابر کودتای سوم اسفند 1299، هیچ مقاومتی از خود نشان ندادند. مردم کجا بودند؟
در خانه هایشان بودند. قهر کرده بودند چون انزوا را بر حضور ترجیح داده بودند. در ملی شدن صنعت نفت هم این اتفاق افتاد. ملتی در قیام سی تیر 1331 می آید و جانش را در حمایت از مصدق در طبق اخلاص می گذارد و آن همه شهید می دهد اما همین ملت در یک سال و 28 روز بعد در مقابل چماقدارانی که به خانه مصدق ریختند و او را زندانی و تبعید کردند، هیچ واکنشی نشان ندادند. چطور می شود که مصدق یک سال قبل مستحق این بود که جانتان را در طبق اخلاص بگذارید و از او حمایت کنید و اما اکنون یک شعار هم در حمایت از او سر نمی دهید. مثلا در جنبش دوم خرداد، مردم ایران در خرداد 76 به سمت صندوق های رای هجوم آوردند و نهایت حضورشان در سال 80 بود. مردم نبودند، قهر کرده بودند. در انتخابات شوراهای دوم، در نبود مردم رقبای ما با حداقل آرا شورای شهر تهران را گرفتند. چیزی حدود ده درصد آرا را کسب کردند. یک دومینویی اتفاق افتاد که بعدها یکی شهردار شد و بعد از آن هم رییس جمهور. پاشنه آشیل ما ایرانیان همین سیکل حضور و انزوا است و این مقداری مرا نگران می کند که نکند الان هم مردم آنقدر از روحانی انتظار داشته باشند و فکر کنند که در این 4 سال باید معجزه کند، چند میلیون شغل ایجاد کند، همه تحریم ها را بردارد و ... اما متوجه نیستیم که دانش آموزی که می خواهد درس بخواند باید سی سال مداوم درس بخواند، معلم خوب داشته باشد، مدرسه خوب، دانشگاه خوب داشته باشد تا به استاد دانشگاه تبدیل شود. سی سال هم باید کار پژوهشی کند تا چیزهایی را متوجه شود. نمی شود که در عرض 4 سال از یک کشور توسعه نیافته به کشوری توسعه یافته تبدیل شود. من می گویم مساله ایران مانند کوهنوردی است که می خواهد به توچال برود. اگر از ابتدای راه سرعت بگیرد، قطعا به قله نخواهد رسید. مرحوم بازرگان هم این را فهمیده بود. چون سیاست گام به گام را پیشنهاد می داد. البته این بحث را اینگونه اصلاح می کنم و می گویم آهسته و پیوسته. چون ممکن است در گام به گام تداوم نباشد. بنابراین باید مثل کوهنوردهای حرفه ای مسیر توسعه را آهسته سپری کنیم. عجول نباشیم.
محمد جواد اطاعت ،تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است.
او در گفت و گو با سحر – پایگاه اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی دکتر حسن روحانی گفت: بحث آزادی چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
مشروح گفت و گوی ما با اطاعت در پی می آید:
*چرا آزادی در شعار کاندیداهای رقیب حسن روحانی دیده نمی شود؟ چرا چنین اصلی که از اصول قانون اساسی است حتی در شعارهای تبلیغاتی هم مغفول مانده است؟
یکی از شعارهای اصلی و اساسی انقلاب اسلامی، استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است. به نظرم در این سالها، در بحث استقلال حتی فراتر هم رفته ایم. اینقدر استقلال را بصورت تند و رادیکال تفسیر کردیم که از آن معنی تقابل با نظام بین الملل بیرون آمده است. در حالی که اینگونه نیست. استقلال به این معنی است که تصمیمات را در درون کشور خود اتخاذ کنیم و این لزوما به معنای تقابل با دنیا نیست. همچون رویکردی که مالزی دارد که یک کشور مستقل است. ما هم قرار بود یک کشور مستقلی باشیم. اصلا قرار نیست ما با غول بی شاخ و دمی مثل امریکا درگیر شویم و منافع کشور را در معرض خطر قرار دهیم. اما ما در شعار آزادی از این سمت بوم افتاده ایم. یعنی به آن شعار پایه ای انقلاب بی توجهی کردیم و آن را مخدوش ساختیم. بسیاری از آزادیهای مثبتی که می توانست در جامعه باشد مانند آزادی فکر و اندیشه و تحزب و رقابت آزاد در عرصه های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، مغفول مانده است. به نظرم انتخابات ریاست جمهوری فرصتی است که شعار آزادی چه با ایهام باشد و چه بصورت واقعی مهم است. حال اگر رقبای سیاسی ما هم به این موضوع متمسک شوند ما خوشحال می شویم.
*حرکت های نمادینی همچون گردهمایی حامیان روحانی در استادیوم آزادی که با هشتگ سلام به آزادی اطلاع رسانی شد، چقدر گره گشا خواهد بود؟
حرکت نمادین، صرفا یک نماد است. ولی اگر دولتی نسبت به این موضوع باور داشته باشد و آن را بپذیرد و وقت و انرژی خود را صرف آن کند، حتما موثر واقع می شود. یکبار در مناظره ای در سال 88 شرکت کردم، مجری از من پرسید که این برنامه های تلویزیونی کاندیداها را چگونه می بینید، گفتم اگر تداوم داشته باشد خوب است اما تداوم پیدا نکرد.
*در این چهار سال تحقق شعار آزادی را چقدر از سوی دولت روحانی دیده اید؟ از آزادی بیان گرفته تا آزادی مطبوعات و فعالیت سیاسی؟
یک بخش از تحقق آزادی ها به دولت بازمی گردد. کارنامه دولت در این زمینه مثبت است. هم اینکه ما در انتخابات شوراها هستیم و اکثر کسانیکه در انتخابات شوراها کاندیدا شدند، در هیات های اجرایی مورد تایید صلاحیت قرار گرفتند، یعنی اینکه اراده دولت بر رقابت آزاد است. شما انتخابات شوراهای قبلی را اگر نگاه کنید اکثر قریب به اتفاق نامزدها رد صلاحیت شدند. این یک شاخص است. نکته مهم دیگر اینکه آزادی ها چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
*جالب اینجاست که حتی شعار آزادی را هم سر نمی دهند. قالیباف که همه برنامه را از دیگران کپی می کند در این مورد حتی شعار آزادی را هم کپی نکرده است و ترجیح می دهد که از کنارش بگذرد...
چون این ها برایشان درونی نشده است. اینها باید اول برای افراد درونی شده و بعد از آن تبدیل به عقیده شود تا بتوانند آن را بیان کنند.
*قدرت بیان آن را هم ندارند...
برای اینکه عملکردشان این را نشان نمی دهد.
*ارزیابی شما از مناظره چیست؟
خوبی این مناظره در این بود که کاندیداهای ما ابتدا به ساکن وارد تخریب دیگران نشدند. فقط در جاهایی که لازم بود دفاع کردند.
*البته در جاهایی هم بصورت تهاجمی حرکت کردند...
مساله این است که روحانی در این ده روز اخیر خیلی آزار دید و اذیت شد. حضورش در جمع کارگران معدن و اعتراض به او تا حدی که می خواستند رییس جمهور کشور را مورد ضرب و شتم قرار دهند، اثرگذار است.
*فضای سیاسی کشور را در چند روز مانده تا انتخابات چگونه می بینید؟
من یک بحث پایه ای در خصوص فرهنگ سیاسی ایرانیان دارم. که در کتاب مبانی توسعه پایدار به آن پرداختم. از سال 80 این بحث را در فضای رسانه ایران مطرح کردم و روی آن هم تاکید می کنم که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است. در دنیا تحقیقاتی انجام شده که ببینند چه کشوری توسعه یافته است و چه کشوری توسعه یافته نیست. حتی در امریکا، این سوال مطرح شد که چرا برخی ایالت ها توسعه یافته اند و برخی نیستند. شاخص های مختلفی مطالعه شده و 17 دانشگاه کشور در سال 2000 این پروژه را مطالعه کردندو در بررسی خود آیتم های مختلفی را مورد توجه قرار دادند. گفتند ببینیم آیا شاخص داشتن منابع خام آیا عامل توسعه است یا نه، دیدند یکسری کشورها هستند که هیچ منابعی ندارند اما کشور توسعه یافته هستند. مثل ژاپن. اما کشورهایی هم هستند که منابع زمینی زیادی دارند اما توسعه یافته نیستند. گفتند شاید باسوادی عامل توسعه است. بررسی کردند دیدند که کشورهایی هستند که اصلا بیسوادی در بینشان نیست و توسعه نیافته اند ولی کشورهایی هستند که کلی بیسواد دارند و توسعه یافته هستند. مثلا کوبا کشوری است که غملا توسعه نیافته است که هیچ بیسوادی هم در آن نیست. اما فرانسه با دو میلیون بیسواد، کشوری کاملا توسعه یافته است. آمدند روی شاخص استعمار کار کردند تا شاید کشورهای مستعمره باعث شده که کشورها توسعه نیابند. در نظریه وابستگی روی دیگر سکه توسعه، استعمار است. یعنی کشورهایی که تحت سلطه استعمارگران بودند توسعه نیافته اند. این را بررسی کردند و دیدند که تجربه دنیا این را تایید نمی کند. مثلا کشور امریکا خود مستعمره انگلستان بوده است. که در جنگ های استقلال 1787، امریکایی ها موفق شدند انگلیس را از کشور خود خارج کنند و نظام خود را بنیان بگذارند. یا مثلا کشور پرتغال یک کشور استعماری بوده. قبلا بجای انگلیس و امریکا در خلیج فارس پرتغالی ها بودند. الان هم هنوز آثار و بقایای قلعه پرتغالی ها در جرایز هرمز موجود است. ولی پرتغال کشور توسعه یافته ای نیست. پس در این تحقیق هم فهمیدند که استعمار عامل توسعه یافتگی نیست. چرا که برخی کشورها هستند که پای استعمار به آنجا باز نشده اما کشورهای عقب مانده ای هستند مثل اتیوپی. آمدند روی شاخص نیروهای متخصص کار کردند. اینکه اگر کسی نیروی متخصص زیادی داشته باشد، ممکن است باعث توسعه شود. اما دیدند که کشورهای اروپای شرقی در مجموع از کشورهای اروپای غربی متخصص بیشتری دارند. ولی سرانه درآمد اروپای غربی بالای 30 هزار دلار است، اروپای شرقی اما حدود 5 هزار دلار است. پس دریافتند که عامل نیروی متخصص هم نقشی در توسعه یافتگی ندارد. نهایتا خروجی آن تحقیق این بود که افزایش آگاهی عمومی مردم باعث توسعه است. پس مردم یک کشور اگر نسبت به سرنوشت خود آگاه باشند آن کشور توسعه پیدا می کند و اگر آگاه نباشند توسعه پیدا نمی کند.
*خیلی ها معتقدند که مردم ایران مردم آگاهی هستند، چون در صد و اندی سال پیش نهضت مشروطیت را به پیروزی رساندند، بعد در جنبش ملی شدن صنعت نفت حضور داشتند. انقلاب بهمن 57 به ثمر رسید. نمی شود گفت ملت آگاه نیستند. مشکل کجاست؟
من به این نتیجه رسیدم که ایرانیان آگاه هستند، پتانسیل های سرزمینی هم داریم، از موقعیت جغرافیایی خوبی هم برخورداریم چون در کانون بزرگترین انبار هیدروکربن جهان واقع شده ایم. 60 درصد ذخایر نفت دنیا در این منطقه است. بقول نیکسون در کتاب جنگ واقعی و صلح واقعی می گوید که نفت خون صنعت مدرن است. قلبی که خون را در شریانات حیاتی دنیای صنعتی پمپاژ می کند خلیج فارس است. بعد از آزادسازی حوزه خزر این قلب خود ایران است. بیشتر از 70 درصد منابع گازی جهان هم در خلیج فارس و سیبری است که این دو انبار مهم گازی جهان را وقتی به هم وصل می کنیم ایران در کانونش قرار می گیرد. خب مردم ایران هم که آگاهند ولی مشکل کجاست؟ ایرانیان خوش استقبال و بدبدرقه هستند. خوب به میدان می آیند حتی جانشان را هم می دهند اما زود قهر می کنند. عقب نشینی می کنند چون انتظاراتشان بالاست. می خواهند یک سیاستمداری که با حمایت مردم به قدرت رسیده در کوتاه مدت معجزه کند و این معجزه شدنی نیست.
در مشروطه هم همین اتفاق افتاد. ملت ایران مبارزه کردند، فرخی یزدی ها دهانشان دوخته شد، در مقابل استبداد صغیر مقاومت کردند، کودتای محمدعلی شاه را با شکست روبه رو کردند، لیاخوف روسی مجلس را به توپ بست و مردم مقاومت کردند تا نهایتا پیروز شدند. وقتی پیروز شدند فکر کردند که در کوتاه مدت، تمام مطالبات و خواسته هایشان باید محقق شود. اگر روزنامه های آن زمان را نگاه کنید، آنها اینطوری فکر می کردند که ایران باید سوییس شود و چون نشد مردم قهر کردند و به خانه هایشان رفتند و استبداد دوباره بازگشت. رضاخان کودتا کرد بدون اینکه خون از دماغ کسی بیایداین کودتا به پیروزی رسید. گفت حکم می کنم که حکم هم کرد و تا 50 سال هم ادامه داشت. حالا ممکن است که کسانی بگویند که رضاخان خدماتی هم به کشور داشته است ولی آن روزی که رضاخان کودتا کرد کسی فکر نمی کرد که او می خواهد خدمت کند.
*مردمی که در برابر کودتای محمدعلی شاه مقاومت کردند در برابر کودتای سوم اسفند 1299، هیچ مقاومتی از خود نشان ندادند. مردم کجا بودند؟
در خانه هایشان بودند. قهر کرده بودند چون انزوا را بر حضور ترجیح داده بودند. در ملی شدن صنعت نفت هم این اتفاق افتاد. ملتی در قیام سی تیر 1331 می آید و جانش را در حمایت از مصدق در طبق اخلاص می گذارد و آن همه شهید می دهد اما همین ملت در یک سال و 28 روز بعد در مقابل چماقدارانی که به خانه مصدق ریختند و او را زندانی و تبعید کردند، هیچ واکنشی نشان ندادند. چطور می شود که مصدق یک سال قبل مستحق این بود که جانتان را در طبق اخلاص بگذارید و از او حمایت کنید و اما اکنون یک شعار هم در حمایت از او سر نمی دهید. مثلا در جنبش دوم خرداد، مردم ایران در خرداد 76 به سمت صندوق های رای هجوم آوردند و نهایت حضورشان در سال 80 بود. مردم نبودند، قهر کرده بودند. در انتخابات شوراهای دوم، در نبود مردم رقبای ما با حداقل آرا شورای شهر تهران را گرفتند. چیزی حدود ده درصد آرا را کسب کردند. یک دومینویی اتفاق افتاد که بعدها یکی شهردار شد و بعد از آن هم رییس جمهور. پاشنه آشیل ما ایرانیان همین سیکل حضور و انزوا است و این مقداری مرا نگران می کند که نکند الان هم مردم آنقدر از روحانی انتظار داشته باشند و فکر کنند که در این 4 سال باید معجزه کند، چند میلیون شغل ایجاد کند، همه تحریم ها را بردارد و ... اما متوجه نیستیم که دانش آموزی که می خواهد درس بخواند باید سی سال مداوم درس بخواند، معلم خوب داشته باشد، مدرسه خوب، دانشگاه خوب داشته باشد تا به استاد دانشگاه تبدیل شود. سی سال هم باید کار پژوهشی کند تا چیزهایی را متوجه شود. نمی شود که در عرض 4 سال از یک کشور توسعه نیافته به کشوری توسعه یافته تبدیل شود. من می گویم مساله ایران مانند کوهنوردی است که می خواهد به توچال برود. اگر از ابتدای راه سرعت بگیرد، قطعا به قله نخواهد رسید. مرحوم بازرگان هم این را فهمیده بود. چون سیاست گام به گام را پیشنهاد می داد. البته این بحث را اینگونه اصلاح می کنم و می گویم آهسته و پیوسته. چون ممکن است در گام به گام تداوم نباشد. بنابراین باید مثل کوهنوردهای حرفه ای مسیر توسعه را آهسته سپری کنیم. عجول نباشیم.
محمد جواد اطاعت، تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است.
به گزارش صدای ایران، او در گفت و گو با سحر – پایگاه اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی دکتر حسن روحانی گفت: بحث آزادی چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
مشروح گفت و گوی ما با اطاعت در پی می آید:
*چرا آزادی در شعار کاندیداهای رقیب حسن روحانی دیده نمی شود؟ چرا چنین اصلی که از اصول قانون اساسی است حتی در شعارهای تبلیغاتی هم مغفول مانده است؟
یکی از شعارهای اصلی و اساسی انقلاب اسلامی، استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است. به نظرم در این سالها، در بحث استقلال حتی فراتر هم رفته ایم. اینقدر استقلال را بصورت تند و رادیکال تفسیر کردیم که از آن معنی تقابل با نظام بین الملل بیرون آمده است. در حالی که اینگونه نیست. استقلال به این معنی است که تصمیمات را در درون کشور خود اتخاذ کنیم و این لزوما به معنای تقابل با دنیا نیست. همچون رویکردی که مالزی دارد که یک کشور مستقل است. ما هم قرار بود یک کشور مستقلی باشیم. اصلا قرار نیست ما با غول بی شاخ و دمی مثل امریکا درگیر شویم و منافع کشور را در معرض خطر قرار دهیم. اما ما در شعار آزادی از این سمت بوم افتاده ایم. یعنی به آن شعار پایه ای انقلاب بی توجهی کردیم و آن را مخدوش ساختیم. بسیاری از آزادیهای مثبتی که می توانست در جامعه باشد مانند آزادی فکر و اندیشه و تحزب و رقابت آزاد در عرصه های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، مغفول مانده است. به نظرم انتخابات ریاست جمهوری فرصتی است که شعار آزادی چه با ایهام باشد و چه بصورت واقعی مهم است. حال اگر رقبای سیاسی ما هم به این موضوع متمسک شوند ما خوشحال می شویم.
*حرکت های نمادینی همچون گردهمایی حامیان روحانی در استادیوم آزادی که با هشتگ سلام به آزادی اطلاع رسانی شد، چقدر گره گشا خواهد بود؟
حرکت نمادین، صرفا یک نماد است. ولی اگر دولتی نسبت به این موضوع باور داشته باشد و آن را بپذیرد و وقت و انرژی خود را صرف آن کند، حتما موثر واقع می شود. یکبار در مناظره ای در سال 88 شرکت کردم، مجری از من پرسید که این برنامه های تلویزیونی کاندیداها را چگونه می بینید، گفتم اگر تداوم داشته باشد خوب است اما تداوم پیدا نکرد.
*در این چهار سال تحقق شعار آزادی را چقدر از سوی دولت روحانی دیده اید؟ از آزادی بیان گرفته تا آزادی مطبوعات و فعالیت سیاسی؟
یک بخش از تحقق آزادی ها به دولت بازمی گردد. کارنامه دولت در این زمینه مثبت است. هم اینکه ما در انتخابات شوراها هستیم و اکثر کسانیکه در انتخابات شوراها کاندیدا شدند، در هیات های اجرایی مورد تایید صلاحیت قرار گرفتند، یعنی اینکه اراده دولت بر رقابت آزاد است. شما انتخابات شوراهای قبلی را اگر نگاه کنید اکثر قریب به اتفاق نامزدها رد صلاحیت شدند. این یک شاخص است. نکته مهم دیگر اینکه آزادی ها چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
*جالب اینجاست که حتی شعار آزادی را هم سر نمی دهند. قالیباف که همه برنامه را از دیگران کپی می کند در این مورد حتی شعار آزادی را هم کپی نکرده است و ترجیح می دهد که از کنارش بگذرد...
چون این ها برایشان درونی نشده است. اینها باید اول برای افراد درونی شده و بعد از آن تبدیل به عقیده شود تا بتوانند آن را بیان کنند.
*قدرت بیان آن را هم ندارند...
برای اینکه عملکردشان این را نشان نمی دهد.
*ارزیابی شما از مناظره چیست؟
خوبی این مناظره در این بود که کاندیداهای ما ابتدا به ساکن وارد تخریب دیگران نشدند. فقط در جاهایی که لازم بود دفاع کردند.
*البته در جاهایی هم بصورت تهاجمی حرکت کردند...
مساله این است که روحانی در این ده روز اخیر خیلی آزار دید و اذیت شد. حضورش در جمع کارگران معدن و اعتراض به او تا حدی که می خواستند رییس جمهور کشور را مورد ضرب و شتم قرار دهند، اثرگذار است.
*فضای سیاسی کشور را در چند روز مانده تا انتخابات چگونه می بینید؟
من یک بحث پایه ای در خصوص فرهنگ سیاسی ایرانیان دارم. که در کتاب مبانی توسعه پایدار به آن پرداختم. از سال 80 این بحث را در فضای رسانه ایران مطرح کردم و روی آن هم تاکید می کنم که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است. در دنیا تحقیقاتی انجام شده که ببینند چه کشوری توسعه یافته است و چه کشوری توسعه یافته نیست. حتی در امریکا، این سوال مطرح شد که چرا برخی ایالت ها توسعه یافته اند و برخی نیستند. شاخص های مختلفی مطالعه شده و 17 دانشگاه کشور در سال 2000 این پروژه را مطالعه کردندو در بررسی خود آیتم های مختلفی را مورد توجه قرار دادند. گفتند ببینیم آیا شاخص داشتن منابع خام آیا عامل توسعه است یا نه، دیدند یکسری کشورها هستند که هیچ منابعی ندارند اما کشور توسعه یافته هستند. مثل ژاپن. اما کشورهایی هم هستند که منابع زمینی زیادی دارند اما توسعه یافته نیستند. گفتند شاید باسوادی عامل توسعه است. بررسی کردند دیدند که کشورهایی هستند که اصلا بیسوادی در بینشان نیست و توسعه نیافته اند ولی کشورهایی هستند که کلی بیسواد دارند و توسعه یافته هستند. مثلا کوبا کشوری است که عملا توسعه نیافته است که هیچ بیسوادی هم در آن نیست. اما فرانسه با دو میلیون بیسواد، کشوری کاملا توسعه یافته است. آمدند روی شاخص استعمار کار کردند تا شاید کشورهای مستعمره باعث شده که کشورها توسعه نیابند. در نظریه وابستگی روی دیگر سکه توسعه، استعمار است. یعنی کشورهایی که تحت سلطه استعمارگران بودند توسعه نیافته اند. این را بررسی کردند و دیدند که تجربه دنیا این را تایید نمی کند. مثلا کشور امریکا خود مستعمره انگلستان بوده است. که در جنگ های استقلال 1787، امریکایی ها موفق شدند انگلیس را از کشور خود خارج کنند و نظام خود را بنیان بگذارند. یا مثلا کشور پرتغال یک کشور استعماری بوده. قبلا بجای انگلیس و امریکا در خلیج فارس پرتغالی ها بودند. الان هم هنوز آثار و بقایای قلعه پرتغالی ها در جرایز هرمز موجود است. ولی پرتغال کشور توسعه یافته ای نیست. پس در این تحقیق هم فهمیدند که استعمار عامل توسعه یافتگی نیست. چرا که برخی کشورها هستند که پای استعمار به آنجا باز نشده اما کشورهای عقب مانده ای هستند مثل اتیوپی. آمدند روی شاخص نیروهای متخصص کار کردند. اینکه اگر کسی نیروی متخصص زیادی داشته باشد، ممکن است باعث توسعه شود. اما دیدند که کشورهای اروپای شرقی در مجموع از کشورهای اروپای غربی متخصص بیشتری دارند. ولی سرانه درآمد اروپای غربی بالای 30 هزار دلار است، اروپای شرقی اما حدود 5 هزار دلار است. پس دریافتند که عامل نیروی متخصص هم نقشی در توسعه یافتگی ندارد. نهایتا خروجی آن تحقیق این بود که افزایش آگاهی عمومی مردم باعث توسعه است. پس مردم یک کشور اگر نسبت به سرنوشت خود آگاه باشند آن کشور توسعه پیدا می کند و اگر آگاه نباشند توسعه پیدا نمی کند.
*خیلی ها معتقدند که مردم ایران مردم آگاهی هستند، چون در صد و اندی سال پیش نهضت مشروطیت را به پیروزی رساندند، بعد در جنبش ملی شدن صنعت نفت حضور داشتند. انقلاب بهمن 57 به ثمر رسید. نمی شود گفت ملت آگاه نیستند. مشکل کجاست؟
من به این نتیجه رسیدم که ایرانیان آگاه هستند، پتانسیل های سرزمینی هم داریم، از موقعیت جغرافیایی خوبی هم برخورداریم چون در کانون بزرگترین انبار هیدروکربن جهان واقع شده ایم. 60 درصد ذخایر نفت دنیا در این منطقه است. بقول نیکسون در کتاب جنگ واقعی و صلح واقعی می گوید که نفت خون صنعت مدرن است. قلبی که خون را در شریانات حیاتی دنیای صنعتی پمپاژ می کند خلیج فارس است. بعد از آزادسازی حوزه خزر این قلب خود ایران است. بیشتر از 70 درصد منابع گازی جهان هم در خلیج فارس و سیبری است که این دو انبار مهم گازی جهان را وقتی به هم وصل می کنیم ایران در کانونش قرار می گیرد. خب مردم ایران هم که آگاهند ولی مشکل کجاست؟ ایرانیان خوش استقبال و بدبدرقه هستند. خوب به میدان می آیند حتی جانشان را هم می دهند اما زود قهر می کنند. عقب نشینی می کنند چون انتظاراتشان بالاست. می خواهند یک سیاستمداری که با حمایت مردم به قدرت رسیده در کوتاه مدت معجزه کند و این معجزه شدنی نیست.
در مشروطه هم همین اتفاق افتاد. ملت ایران مبارزه کردند، فرخی یزدی ها دهانشان دوخته شد، در مقابل استبداد صغیر مقاومت کردند، کودتای محمدعلی شاه را با شکست روبه رو کردند، لیاخوف روسی مجلس را به توپ بست و مردم مقاومت کردند تا نهایتا پیروز شدند. وقتی پیروز شدند فکر کردند که در کوتاه مدت، تمام مطالبات و خواسته هایشان باید محقق شود. اگر روزنامه های آن زمان را نگاه کنید، آنها اینطوری فکر می کردند که ایران باید سوییس شود و چون نشد مردم قهر کردند و به خانه هایشان رفتند و استبداد دوباره بازگشت. رضاخان کودتا کرد بدون اینکه خون از دماغ کسی بیایداین کودتا به پیروزی رسید. گفت حکم می کنم که حکم هم کرد و تا 50 سال هم ادامه داشت. حالا ممکن است که کسانی بگویند که رضاخان خدماتی هم به کشور داشته است ولی آن روزی که رضاخان کودتا کرد کسی فکر نمی کرد که او می خواهد خدمت کند.
*مردمی که در برابر کودتای محمدعلی شاه مقاومت کردند در برابر کودتای سوم اسفند 1299، هیچ مقاومتی از خود نشان ندادند. مردم کجا بودند؟
در خانه هایشان بودند. قهر کرده بودند چون انزوا را بر حضور ترجیح داده بودند. در ملی شدن صنعت نفت هم این اتفاق افتاد. ملتی در قیام سی تیر 1331 می آید و جانش را در حمایت از مصدق در طبق اخلاص می گذارد و آن همه شهید می دهد اما همین ملت در یک سال و 28 روز بعد در مقابل چماقدارانی که به خانه مصدق ریختند و او را زندانی و تبعید کردند، هیچ واکنشی نشان ندادند. چطور می شود که مصدق یک سال قبل مستحق این بود که جانتان را در طبق اخلاص بگذارید و از او حمایت کنید و اما اکنون یک شعار هم در حمایت از او سر نمی دهید. مثلا در جنبش دوم خرداد، مردم ایران در خرداد 76 به سمت صندوق های رای هجوم آوردند و نهایت حضورشان در سال 80 بود. مردم نبودند، قهر کرده بودند. در انتخابات شوراهای دوم، در نبود مردم رقبای ما با حداقل آرا شورای شهر تهران را گرفتند. چیزی حدود ده درصد آرا را کسب کردند. یک دومینویی اتفاق افتاد که بعدها یکی شهردار شد و بعد از آن هم رییس جمهور. پاشنه آشیل ما ایرانیان همین سیکل حضور و انزوا است و این مقداری مرا نگران می کند که نکند الان هم مردم آنقدر از روحانی انتظار داشته باشند و فکر کنند که در این 4 سال باید معجزه کند، چند میلیون شغل ایجاد کند، همه تحریم ها را بردارد و ... اما متوجه نیستیم که دانش آموزی که می خواهد درس بخواند باید سی سال مداوم درس بخواند، معلم خوب داشته باشد، مدرسه خوب، دانشگاه خوب داشته باشد تا به استاد دانشگاه تبدیل شود. سی سال هم باید کار پژوهشی کند تا چیزهایی را متوجه شود. نمی شود که در عرض 4 سال از یک کشور توسعه نیافته به کشوری توسعه یافته تبدیل شود. من می گویم مساله ایران مانند کوهنوردی است که می خواهد به توچال برود. اگر از ابتدای راه سرعت بگیرد، قطعا به قله نخواهد رسید. مرحوم بازرگان هم این را فهمیده بود. چون سیاست گام به گام را پیشنهاد می داد. البته این بحث را اینگونه اصلاح می کنم و می گویم آهسته و پیوسته. چون ممکن است در گام به گام تداوم نباشد. بنابراین باید مثل کوهنوردهای حرفه ای مسیر توسعه را آهسته سپری کنیم. عجول نباشیم.
محمد جواد اطاعت ،تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است.
او در گفت و گو با سحر – پایگاه اطلاع رسانی ستاد انتخاباتی دکتر حسن روحانی گفت: بحث آزادی چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
مشروح گفت و گوی ما با اطاعت در پی می آید:
*چرا آزادی در شعار کاندیداهای رقیب حسن روحانی دیده نمی شود؟ چرا چنین اصلی که از اصول قانون اساسی است حتی در شعارهای تبلیغاتی هم مغفول مانده است؟
یکی از شعارهای اصلی و اساسی انقلاب اسلامی، استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی است. به نظرم در این سالها، در بحث استقلال حتی فراتر هم رفته ایم. اینقدر استقلال را بصورت تند و رادیکال تفسیر کردیم که از آن معنی تقابل با نظام بین الملل بیرون آمده است. در حالی که اینگونه نیست. استقلال به این معنی است که تصمیمات را در درون کشور خود اتخاذ کنیم و این لزوما به معنای تقابل با دنیا نیست. همچون رویکردی که مالزی دارد که یک کشور مستقل است. ما هم قرار بود یک کشور مستقلی باشیم. اصلا قرار نیست ما با غول بی شاخ و دمی مثل امریکا درگیر شویم و منافع کشور را در معرض خطر قرار دهیم. اما ما در شعار آزادی از این سمت بوم افتاده ایم. یعنی به آن شعار پایه ای انقلاب بی توجهی کردیم و آن را مخدوش ساختیم. بسیاری از آزادیهای مثبتی که می توانست در جامعه باشد مانند آزادی فکر و اندیشه و تحزب و رقابت آزاد در عرصه های مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی، مغفول مانده است. به نظرم انتخابات ریاست جمهوری فرصتی است که شعار آزادی چه با ایهام باشد و چه بصورت واقعی مهم است. حال اگر رقبای سیاسی ما هم به این موضوع متمسک شوند ما خوشحال می شویم.
*حرکت های نمادینی همچون گردهمایی حامیان روحانی در استادیوم آزادی که با هشتگ سلام به آزادی اطلاع رسانی شد، چقدر گره گشا خواهد بود؟
حرکت نمادین، صرفا یک نماد است. ولی اگر دولتی نسبت به این موضوع باور داشته باشد و آن را بپذیرد و وقت و انرژی خود را صرف آن کند، حتما موثر واقع می شود. یکبار در مناظره ای در سال 88 شرکت کردم، مجری از من پرسید که این برنامه های تلویزیونی کاندیداها را چگونه می بینید، گفتم اگر تداوم داشته باشد خوب است اما تداوم پیدا نکرد.
*در این چهار سال تحقق شعار آزادی را چقدر از سوی دولت روحانی دیده اید؟ از آزادی بیان گرفته تا آزادی مطبوعات و فعالیت سیاسی؟
یک بخش از تحقق آزادی ها به دولت بازمی گردد. کارنامه دولت در این زمینه مثبت است. هم اینکه ما در انتخابات شوراها هستیم و اکثر کسانیکه در انتخابات شوراها کاندیدا شدند، در هیات های اجرایی مورد تایید صلاحیت قرار گرفتند، یعنی اینکه اراده دولت بر رقابت آزاد است. شما انتخابات شوراهای قبلی را اگر نگاه کنید اکثر قریب به اتفاق نامزدها رد صلاحیت شدند. این یک شاخص است. نکته مهم دیگر اینکه آزادی ها چون فراتر از یک قوه مجریه یا مقننه و یا قضاییه است باید همه قوا و دست اندرکاران متعهد باشند که اصول آزادی را رعایت کنند. اگر دولت رعایت کند و بقیه رعایت نکنند، قابل تحقق نیست. ولی ما می توانیم بشناسیم. وقتی یک وبلاگ نویس تخلف یک نهاد را منتشر می کند به زندان می رود و سه ماه در انفرادی می ماند، نشان می دهد که آزادی هنوز دچار مشکلات زیادی است.
*جالب اینجاست که حتی شعار آزادی را هم سر نمی دهند. قالیباف که همه برنامه را از دیگران کپی می کند در این مورد حتی شعار آزادی را هم کپی نکرده است و ترجیح می دهد که از کنارش بگذرد...
چون این ها برایشان درونی نشده است. اینها باید اول برای افراد درونی شده و بعد از آن تبدیل به عقیده شود تا بتوانند آن را بیان کنند.
*قدرت بیان آن را هم ندارند...
برای اینکه عملکردشان این را نشان نمی دهد.
*ارزیابی شما از مناظره چیست؟
خوبی این مناظره در این بود که کاندیداهای ما ابتدا به ساکن وارد تخریب دیگران نشدند. فقط در جاهایی که لازم بود دفاع کردند.
*البته در جاهایی هم بصورت تهاجمی حرکت کردند...
مساله این است که روحانی در این ده روز اخیر خیلی آزار دید و اذیت شد. حضورش در جمع کارگران معدن و اعتراض به او تا حدی که می خواستند رییس جمهور کشور را مورد ضرب و شتم قرار دهند، اثرگذار است.
*فضای سیاسی کشور را در چند روز مانده تا انتخابات چگونه می بینید؟
من یک بحث پایه ای در خصوص فرهنگ سیاسی ایرانیان دارم. که در کتاب مبانی توسعه پایدار به آن پرداختم. از سال 80 این بحث را در فضای رسانه ایران مطرح کردم و روی آن هم تاکید می کنم که ایرانیان خوش استقبال و بد بدرقه هستند و این موضوع ما را نگران می کند. به زعم من که سی سال در مقوله توسعه کار می کنم، پاشنه آشیل ایرانیان همین است. در دنیا تحقیقاتی انجام شده که ببینند چه کشوری توسعه یافته است و چه کشوری توسعه یافته نیست. حتی در امریکا، این سوال مطرح شد که چرا برخی ایالت ها توسعه یافته اند و برخی نیستند. شاخص های مختلفی مطالعه شده و 17 دانشگاه کشور در سال 2000 این پروژه را مطالعه کردندو در بررسی خود آیتم های مختلفی را مورد توجه قرار دادند. گفتند ببینیم آیا شاخص داشتن منابع خام آیا عامل توسعه است یا نه، دیدند یکسری کشورها هستند که هیچ منابعی ندارند اما کشور توسعه یافته هستند. مثل ژاپن. اما کشورهایی هم هستند که منابع زمینی زیادی دارند اما توسعه یافته نیستند. گفتند شاید باسوادی عامل توسعه است. بررسی کردند دیدند که کشورهایی هستند که اصلا بیسوادی در بینشان نیست و توسعه نیافته اند ولی کشورهایی هستند که کلی بیسواد دارند و توسعه یافته هستند. مثلا کوبا کشوری است که غملا توسعه نیافته است که هیچ بیسوادی هم در آن نیست. اما فرانسه با دو میلیون بیسواد، کشوری کاملا توسعه یافته است. آمدند روی شاخص استعمار کار کردند تا شاید کشورهای مستعمره باعث شده که کشورها توسعه نیابند. در نظریه وابستگی روی دیگر سکه توسعه، استعمار است. یعنی کشورهایی که تحت سلطه استعمارگران بودند توسعه نیافته اند. این را بررسی کردند و دیدند که تجربه دنیا این را تایید نمی کند. مثلا کشور امریکا خود مستعمره انگلستان بوده است. که در جنگ های استقلال 1787، امریکایی ها موفق شدند انگلیس را از کشور خود خارج کنند و نظام خود را بنیان بگذارند. یا مثلا کشور پرتغال یک کشور استعماری بوده. قبلا بجای انگلیس و امریکا در خلیج فارس پرتغالی ها بودند. الان هم هنوز آثار و بقایای قلعه پرتغالی ها در جرایز هرمز موجود است. ولی پرتغال کشور توسعه یافته ای نیست. پس در این تحقیق هم فهمیدند که استعمار عامل توسعه یافتگی نیست. چرا که برخی کشورها هستند که پای استعمار به آنجا باز نشده اما کشورهای عقب مانده ای هستند مثل اتیوپی. آمدند روی شاخص نیروهای متخصص کار کردند. اینکه اگر کسی نیروی متخصص زیادی داشته باشد، ممکن است باعث توسعه شود. اما دیدند که کشورهای اروپای شرقی در مجموع از کشورهای اروپای غربی متخصص بیشتری دارند. ولی سرانه درآمد اروپای غربی بالای 30 هزار دلار است، اروپای شرقی اما حدود 5 هزار دلار است. پس دریافتند که عامل نیروی متخصص هم نقشی در توسعه یافتگی ندارد. نهایتا خروجی آن تحقیق این بود که افزایش آگاهی عمومی مردم باعث توسعه است. پس مردم یک کشور اگر نسبت به سرنوشت خود آگاه باشند آن کشور توسعه پیدا می کند و اگر آگاه نباشند توسعه پیدا نمی کند.
*خیلی ها معتقدند که مردم ایران مردم آگاهی هستند، چون در صد و اندی سال پیش نهضت مشروطیت را به پیروزی رساندند، بعد در جنبش ملی شدن صنعت نفت حضور داشتند. انقلاب بهمن 57 به ثمر رسید. نمی شود گفت ملت آگاه نیستند. مشکل کجاست؟
من به این نتیجه رسیدم که ایرانیان آگاه هستند، پتانسیل های سرزمینی هم داریم، از موقعیت جغرافیایی خوبی هم برخورداریم چون در کانون بزرگترین انبار هیدروکربن جهان واقع شده ایم. 60 درصد ذخایر نفت دنیا در این منطقه است. بقول نیکسون در کتاب جنگ واقعی و صلح واقعی می گوید که نفت خون صنعت مدرن است. قلبی که خون را در شریانات حیاتی دنیای صنعتی پمپاژ می کند خلیج فارس است. بعد از آزادسازی حوزه خزر این قلب خود ایران است. بیشتر از 70 درصد منابع گازی جهان هم در خلیج فارس و سیبری است که این دو انبار مهم گازی جهان را وقتی به هم وصل می کنیم ایران در کانونش قرار می گیرد. خب مردم ایران هم که آگاهند ولی مشکل کجاست؟ ایرانیان خوش استقبال و بدبدرقه هستند. خوب به میدان می آیند حتی جانشان را هم می دهند اما زود قهر می کنند. عقب نشینی می کنند چون انتظاراتشان بالاست. می خواهند یک سیاستمداری که با حمایت مردم به قدرت رسیده در کوتاه مدت معجزه کند و این معجزه شدنی نیست.
در مشروطه هم همین اتفاق افتاد. ملت ایران مبارزه کردند، فرخی یزدی ها دهانشان دوخته شد، در مقابل استبداد صغیر مقاومت کردند، کودتای محمدعلی شاه را با شکست روبه رو کردند، لیاخوف روسی مجلس را به توپ بست و مردم مقاومت کردند تا نهایتا پیروز شدند. وقتی پیروز شدند فکر کردند که در کوتاه مدت، تمام مطالبات و خواسته هایشان باید محقق شود. اگر روزنامه های آن زمان را نگاه کنید، آنها اینطوری فکر می کردند که ایران باید سوییس شود و چون نشد مردم قهر کردند و به خانه هایشان رفتند و استبداد دوباره بازگشت. رضاخان کودتا کرد بدون اینکه خون از دماغ کسی بیایداین کودتا به پیروزی رسید. گفت حکم می کنم که حکم هم کرد و تا 50 سال هم ادامه داشت. حالا ممکن است که کسانی بگویند که رضاخان خدماتی هم به کشور داشته است ولی آن روزی که رضاخان کودتا کرد کسی فکر نمی کرد که او می خواهد خدمت کند.
*مردمی که در برابر کودتای محمدعلی شاه مقاومت کردند در برابر کودتای سوم اسفند 1299، هیچ مقاومتی از خود نشان ندادند. مردم کجا بودند؟
در خانه هایشان بودند. قهر کرده بودند چون انزوا را بر حضور ترجیح داده بودند. در ملی شدن صنعت نفت هم این اتفاق افتاد. ملتی در قیام سی تیر 1331 می آید و جانش را در حمایت از مصدق در طبق اخلاص می گذارد و آن همه شهید می دهد اما همین ملت در یک سال و 28 روز بعد در مقابل چماقدارانی که به خانه مصدق ریختند و او را زندانی و تبعید کردند، هیچ واکنشی نشان ندادند. چطور می شود که مصدق یک سال قبل مستحق این بود که جانتان را در طبق اخلاص بگذارید و از او حمایت کنید و اما اکنون یک شعار هم در حمایت از او سر نمی دهید. مثلا در جنبش دوم خرداد، مردم ایران در خرداد 76 به سمت صندوق های رای هجوم آوردند و نهایت حضورشان در سال 80 بود. مردم نبودند، قهر کرده بودند. در انتخابات شوراهای دوم، در نبود مردم رقبای ما با حداقل آرا شورای شهر تهران را گرفتند. چیزی حدود ده درصد آرا را کسب کردند. یک دومینویی اتفاق افتاد که بعدها یکی شهردار شد و بعد از آن هم رییس جمهور. پاشنه آشیل ما ایرانیان همین سیکل حضور و انزوا است و این مقداری مرا نگران می کند که نکند الان هم مردم آنقدر از روحانی انتظار داشته باشند و فکر کنند که در این 4 سال باید معجزه کند، چند میلیون شغل ایجاد کند، همه تحریم ها را بردارد و ... اما متوجه نیستیم که دانش آموزی که می خواهد درس بخواند باید سی سال مداوم درس بخواند، معلم خوب داشته باشد، مدرسه خوب، دانشگاه خوب داشته باشد تا به استاد دانشگاه تبدیل شود. سی سال هم باید کار پژوهشی کند تا چیزهایی را متوجه شود. نمی شود که در عرض 4 سال از یک کشور توسعه نیافته به کشوری توسعه یافته تبدیل شود. من می گویم مساله ایران مانند کوهنوردی است که می خواهد به توچال برود. اگر از ابتدای راه سرعت بگیرد، قطعا به قله نخواهد رسید. مرحوم بازرگان هم این را فهمیده بود. چون سیاست گام به گام را پیشنهاد می داد. البته این بحث را اینگونه اصلاح می کنم و می گویم آهسته و پیوسته. چون ممکن است در گام به گام تداوم نباشد. بنابراین باید مثل کوهنوردهای حرفه ای مسیر توسعه را آهسته سپری کنیم. عجول نباشیم.
گزارش خطا
نظر شما
پربحث ترین عناوین
آخرین اخبار
