از «سعدی» یک سوال مهم دارم!
به گزارش صدای ایران، از مهر مثل همه تصوری که از همه استاد ادبیات‌ها داریم دکتر آذر کتابی حرف می‌زند و کنار تمام حرف‌ها و نکته‌هایی که می‌گوید چند بیت شعر چاشنی می کند تا بدانیم دستور زبان و ادبیات فارسی در تاروپود گفتارش استوار استوار است. آنقدر که حتی یک گفتگوی عیدانه ادبی که حتی ممکن است گاهی تبدیل به شوخی با آثار بزرگان هم می‌شود نمی‌تواند به دستور زبان گفتارش لطمه‌ای بزند و همه چیز درست سر جای خودش قرار دارد. اگر از هر دری هم بگویید شعری در آستین دارد که حق مطلب را ادا کند. پس اگر روزی روبه‌روی چنین استادی نشستید باید حواستان را جمع کنید که صاف و اتوکشیده حرف بزنید و حتی کمتر حرف بزنید تا چیزهای بیشتری یاد بگیرید.
«دکتر اسماعیل» آذر را چندین نسل با برنامه‌های مشاعره تلویزیون می‌شناسند. استاد ادبیات فارسی با لهجه غلیط اصفهانی که سالها مجری و داور این مسابقه بوده‌است. مسابقه‌ای که طرفداران خاص خودش را دارد که روزها و شب‌هایشان را با دیوان شعرا می‌پردازند. این آشنایی قدیمی با دکتر آذر بهانه‌ای شد تا در واپسین روزهای زمستانی سراغش برویم و از او که مویی در ادبیات سپید کرده‌است بیشتر بدانیم.
دوران کودکی و نوجوانی شما در دهه ۳۰ و ۴۰ گذشته است. آن دوران برای شما چگونه گذشت؟
من در سال ۱۳۲۳ در خیابان مدرس اصفهان به دنیا آمدم و همانجا بالیدم. دوخواهر و دو برادر بودیم. خانه ما یک حیاط هزار متری داشت و تقریبا یک خانه باغ بود. یادم می آید در همسایگی ما فردی بود به نام «حاج میرزا علی شیرازی» که از علماء شیعه بود. مادر من و مادران دیگر صبح‌ها بچه‌ها را در کوچه می‌فرستادند تا این شخصیت بزرگ وقتی بیرون می‌آید ما دستش را ببوسیم که سبب رونق و برکت است. از همان کودکی و نوجوانی با ورزش آشنا شدم و جزو دوست داران ورزش بودم و حتی ورزش مستمر داشتم. ورزش‌هایی مثل شنا، واترپلو و تنیس انجام دادم. امروز هم به طور مستمر آن ورزش ها ادامه داشته‌است و نگذاشته‌ام جسمم فرسوده شود. ۲۲ساله بودم که از اصفهان خارج شدم تا در رشته مورد علاقه ام زبان و ادبیات فارسی تحصیل کنم رشته‌ای که در آن به مرتبه دکترا رسیدم. دوست داشتم ادبیات جهان را مطالعه کنم که زبان انگلیسی را هم آموختم و سالها به عنوان مترجم برای شخصیت های مهم حضور داشتم و تاکنون چندین کتاب رااز انگلیسی به فارسی ترجمه کردم. آن روزها شبانه روز این زبان را مطالعه می کردم و هیچگاه سیر نمی شدم. خداروشکر یکی از خوشبختی های من این است که کتاب هایی که دوست داشتم بنویسم را نوشته‌ام که ۱۷ عنوان کتاب در که ۲۵ جلد است که البته بعضی هایشان هم دانشگاهی است.
ادبیات در خانواده شما ریشه داشت؟
پدرم کارمند دولت و رئیس سازمان دخانیات اصفهان بود. اما مادرم تحصیل کره دارالفنون بود و معلم ومترجم فرانسه بود و به ادبیات فارسی اشراف داشت. بخش عمده ای از شاهنامه را حفظ بود. آنقدر حافظه خوبی داشت که حتی یادم می‌آید بسیاری از دعاها را از حفظ بود؛ طوری که گاهی از حفظ می‌خواند و بقیه با او تکرار می‌کردند. آن زمان تلویزیون که نبود، زمستان‌ها زیر کرسی می رفتیم و مادرم گلستان سعدی،کلیله دمنه و امیرارسلان نامدار را برایمان می خواند و ما اینطور تفنن می کردیم. حتی گاهی کتاب هایی به زبان فرانسه مثل کتاب‌های کریستین اندرسون را می خواند و برای ما ترجمه می کرد. حالا از آن روزهای خوب و فقط یاد و خاطره‌اش مانده‌است.
علاقه به ادبیات چه زمانی در شما پیدا شد؟
قدیم معمولا تداول داشت که وقتی بچه‌ها از مدرسه می آمدند و مشق‌هایشان را می‌نوشتند؛ برایشان کتاب می‌خواندند. من یادم می‌آید که در دوره دبستان کتاب گلستان سعدی می‌خواندیم. در دبیرستان کلیله و دمنه می‌خواندیم. این در حالی ست که در رشته ادبیات فارسی در حالی که امروزه در مقطع کارشناسی ارشد در طول ترم چندین صفحه را می‌خوانند اما مادرم هرشب حکایات را می‌خواند و برای ما ساده می‌کرد و من از کودکی به خاطر مادرم به ادبیات علاقه‌مند شدم.
معمولا افرادی که در کودکی و نوجوانی عاشق شعر و ادبیات می‌شوند. خودشان هم وارد این قافله می‌شوند؛خودتان دوست نداشتید قدم در این راه بگذارید و شاعر شوید؟
همه ایرانی‌ها هم یک نرمه آوازی دارند و هم نیمچه شعری می‌گویند. حالا خدا نعمت صدای خوب برای آواز را به من نداده‌است. من هم شعرهایی دارم. اما هیچگاه شعرهایم باب میل نگاه سختگیرانه ام نبوده‌است و برای همین جایی منتشر نکرده ام. شاید یک روز خطر کنم و کم و بیش قطعات نوستالژیکی که سروده‌ام را منتشر کنم.
شما باتوجه به دوره‌ای که تحصیل کرده‌اید؛ حتما در دانشگاه اساتید به نامی داشتید که به عنوان افتخارات دوران تحصیل شما به حساب می‌آمدند. برایمان نام می‌برید؟
بله من در خدمت شخصیت‌های بزرگی بوده‌ام؛ دکتر ضیاءالدین سجادی، دکتر خسرو فرشیدفر، دکترسیدحسن سادات ناصری، دکتر عبدالحسین زرین‌کوب، دکتر ناصرالدین شاه‌حسینی، دکتر مهدی حمیدی شیرازی، دکتر منوچهرامیری و دکتر مظاهر مصافا یادم می‌آید صبح‌های تعطیل می‌رفتیم بهارستان و نزد یکی از اساتید کردمان که نام شریفشان شیخ الاسلامی بود زانو می‌زدم و گلشن‌راز شیخ محمود شبستری را می‌خواندم. هفت‌پیکر را نیز نزد استاد عالیقدر دکتر مظاهرمصفا و دیگر اساتید تلمذ کردم.
شما همیشه طوری به نظر می آمدید که مخاطب این تصور را دارد که با اینکه در جامعه امروز هستید اما هنوز مثل دهه ۳۰ و ۴۰ حرف می‌زنید و زندگی می‌کنید و حال و هوای آن زمان را دارید؟آیا این موضوع را تایید می‌کنید؟
من همیشه به دنیایی صنعتی لعنت فرستاده‌ام. خیلی خوشحالم که چیزی را یادآور شدید که اگر کسی سخن ما را . وقتی دنیا به جهت صنعتی شدن رفت خیلی چیزها تغییر کرد. حتی فکر و زبان آدمها تغییر کرد. وقتی به یونان باستان و دوران برده‌داری نگاه کنیم. آدمها به طور اجتماعی باهم کار می‌کردند که معاش را تامین کنند برای مازاد این معاش یک عده آدم سودجو پیدا شد که مازاد محصول این معاش را از آنها بگیرند و جنگ و دعوا میان اربابان سر همین مازاد شکل گرفت.الان هم اینطور است؛ امروز هم عده‌ای هستند که انسان را از فعالیت باز می‌دارند و اورا به مصرف عادت می‌دهند. وقتی انسان تبدیل یک مصرف‌کننده شود؛ مثل آدمی می‌شود که آب شور می‌خورد و هرچه می‌خورد تشنه‌تر می‌شود و او برای این مصرف کنندگی نیاز به پول دارد و هرچه مصرف کننده تر باشد نیاز به پول بیشتر دارد. پس باید بیشتر کار کند و بعد به خرید بپردازد. پس فرصت اندیشیدن کم می‌شود و اگر اندیشه کم شود. دست به هرجنایتی می‌زند. استثماران امروز انسان را به این جهت سوق می‌دهند و راه آسمان را برای انسان می‌بندند و چون این انسان دیگر فکرنمی‌کند و توکل ندارد به سرگشتگی دچار می‌شود.
پس یعنی شما گذشته و زمان کودکی‌تان را بیشتر می‌پسندید.
من در خانه‌ای زندگی می‌کردم که حیاطش نزدیک به هزارمتر بود و خیلی‌ها می‌گفتند این‌ها در قفس زندگی می‌کنند! چون باقی خانه‌های آن زمان دو سه هزارمتر باغ بود. امروز آن خانه‌های باغ گونه تبدیل به سوئیت‌های امروزی شده‌است. دیگر دریغ که آدم آبی آسمان و طلوع خورشید را ببنید. دیگر نمی‌تواند رقص درختان را ببیند و ما از همه آنها دور شدیم. البته خود تکنولوژی بد نیست. منفعت‌های بسیار زیادی داشته‌است. درمان بسیاری از بیماری‌هاست. اما روی هم رفته روزگار پست مدرن از روزگار مدرن بسیار بهتر است. مشکل اینجاست که انسان امروز دیگر قانع نیست و هرچه بخورد بیشتر آب می‌خواهد. بله من واقعا دوست داشتم مثل گذشته‌ها زندگی کنم.
حتما جنس ادبیاتی هم که دوست دارید و با آن ارتباط برقرار می‌کنید باید قرن هفتمی باشد.
ببینید در زندگی چیزهایی وجود دارد که هیچ ارتباطی به دهه و زمان خاص ندارد. مثل«عشق»؛ عشق در نهاد است و زمان نمی‌شناسد.«از ازل تا به ابد فرصت درویشان است...» این فرصت درویشی و آزادگی کاری به دهه ۷۰ و ۸۰ و ماقبل آن ندارد. دروغ در هر دهه‌ای بد است. انگار که بگویی هندوانه های امروز را بیشتر دوست داری یا ۷۰ و ۸۰ ؟ یا اینکه یک هندوانه جوان پسند بخرید و بیاورید. هندوانه شاخصه‌هایی دارد که اگر آن را داشته باشد همه آن را دوست دارند. یک شاخه‌های در زندگی هست که زمان به آنها اصابت نمی‌کند. مثل راستگویی، ریانکردن، حقوق دیگران را رعایت کردن و خیلی چیزهای دیگر
با این حساب با شاعران معاصر و امروزی ارتباط برقرار می‌کنید؟ اصلا شعر امروز را دنبال می‌کنید؟
من تقریبا شعرهای فروغ ،احمد شاملو، فریدون مشیری، محمدرضا شفیعی کدکنی را تمام و کمال مطالعه کرده‌ام. من چون ادبیات درس می‌دهم مدام انواع ادبیات از جمله معاصر را مطالعه می‌کنم. شعر علی موسوی گرمارودی را دوست دارم و قطعاتی از شعرهایش در خاطرم هست.
به طور مدام شاعران جوان چندین کتاب برای مطالعه به من می‌دهند تا نظرم را اعلام کنم و در جریان شعر بچه‌های امروز هستم. البته گاهی هم نمی‌توانم ارتباط برقرار کنم. از قدیم گفته‌اند بدون مایه فتیر است. شاعر کسی است که وقتی می‌خواهد شعر بگوید بداند که پیش از او چه اتفاقی افتاده‌است. شاعر امروز باید قرآن را بارها مورد مطالعه قرار دهد. نظامی شاعر بزرگ از یک مخزنی بهره گرفته که بسیاری از شاعران امروز از این مخزن بی‌خبر هستند. حافظ و مولوی سر مخزن قرآن نشسته‌اند. شاعر باید فرهنگ و ریشه خودش را بشناسد. شما وقتی می‌خواهید امروز شعر بگویید باید بدانید دیروز چه گذشته‌است. شاعری که در کشور حافظ و فردوسی زندگی می‌کند؛ باید آنها را خوب بشناسد. متاسفانه بسیاری از شاعران جوان اینطور نیستند و فقط ذوق خود را در سطح زایش می‌کنند، البته این هم خوب است ولی کافی نیست.
حالا کدام شاعران معاصر را بسیار دوست دارید؟
شعرهای استاد شفیعی کدکنی را خیلی دوست دارم. شعرهای «منصوراوجی» و «کاظم اشکوری» و«علی موسوی گرمارودی» را دوست دارم و می‌خوانم. از مرثیه‌ها شعرهای «حمیدرضا برقعی» واقعا لذت بخش است. یک شاعر عزیزی به نام «علیرضا آذر» هم گاهی پرش‌های خوبی دارد که به مطالعه شعرهایش علاقه‌مند شدم. «علیرضا بدیع» هم چند شعر خوبی دارد. من تمام شعرهای «سیدحسن حسینی» را بارها هم خوانده‌ام و دوست دارم که حتی در یک گوشه روزنامه شعری برای من نوشته بود که من هنوز آن را نگه داشته‌ام.
توصیه‌های شما به عنوان یک استاد باتجربه ادبیات به شاعران جوان و دانشجویان ادبیات چه چیزهایی است؟
من همیشه به دانشجویانم گفته‌ام وقتی تحصیل می‌کنید کالایی را به دست بیاورید که مردم آن را از شما بخرند. اگر مردم برای کالایی حاضر نباشند هزینه کنند یعنی آن کالا قابلیت خریدن نیست و باید بیشتر در این زمینه کار کنید. اگر یک فیلم سینمایی خیلی خوب باشد. پول هم نداشته باشید از کسی می‌گیرید که فقط فیلم را ببینید.
شما سالها مجری برنامه‌های «مشاعره» بوده‌اید و همه مردم شما را به این آدرس می‌شناسند. به نظر می‌رسد که مشاعره یک فن است. هنوز برای عده‌ای سوال است که مشاعره چه فایده‌ای دارد؟
جالب است بگویم روز اولی که می‌خواستیم برنامه مشاعره راه بیندازیم. تنها ۲ یا ۳ هزارنفر ثبت نام کرده‌بودند. امروز بیش از ۱۵۰هزار نفر برای مشاعره آماده هستند که از این تعداد، عده زیادی زیر ۷ سال هستند. اما فایده‌اش این است که شما وقتی یک جمله زیبایی از آدم بزرگی به ذهن می‌سپارید. مفهوم این شعر قطعا روی شما تاثیر می‌گذارد. وقتی مفاهیم زیبا را مرور می‌کنید آرام می‌گیرید. شعر درون شما را آرام و آزاده می‌کند و ان شالله در روزگاری نه چندان دور مشاعره قرآنی را نیز درصداوسیما راه بیندازیم.
خودتان چه مقدار قدرت مشاعره دارید؟
کمابیش خودم هم به دلیل اینکه دائما با شعر سرو کار دارم و به خاطر می‌سپرم ذهنم هنوز چابکی خودش را دارد.
همه مردم حافظ و سعدی را می‌شناسند؛اما درطول تاریخ ما شاعران گمنامی وجود دارند که قدرت شعر زیادی داشته‌اند اما کمتر از آنها نامی برده شده است. چند مورد می‌توانید نام ببرید که مخاطب پی آنها را بگیرد؟
اینکه مردم شعرایی مثل حافظ و سعدی را به خاطر دارند و این شعرا را مردم می‌شناسند؛ ساده به دست نیامده‌است و حاصل سالها رنج و زحمت شاعر است. یکبار کسی گفته بود آثار شکسپیر چیز خاصی نیست. همین حرفهای عامه مردم است. این را در نظر نگرفته بود که شکسپیر سالها تلاش کرده‌است که به حرفهای روزانه مردم تبدیل شود. مردم حافظ و سعدی را شنیده‌اند وگرنه واقعا شناخت جامع وجود ندارد. اما در تاریخ معاصر شعرایی داریم که قابل توجه هستند. مثل خسرو احتشامی،هوشنگ ابتهاج، جیهون یزدی، یغما جندقی چندین غزل شاهکار دارد که واقعا جزء نوابغ بود.
شما سالها در ادبیات تحقیق و پژوهش داشته‌اید در این تحقیقاتی که روی آثار بزرگان انجام داده‌اید تا به حال سوالی برایتان پیش آمده‌است که پیش خودتان بگویید کاش آن شاعر زنده بود و سوالتان را از می‌پرسیدید؟
بله؛ یک سوال مهم از سعدی دارم. دلم می‌خواست یک روز سعدی زنده بود می‌رفتم دامنش را می‌گرفتم و به او می‌گفتم تو خیلی با عظمتی؛ تومعیار زبان فارسی هستی. کسی نمی‌تواند تو را تقلید کند؛ تو چرا می‌خواستی در بوستان از فردوسی تقلید کنی. به نظرم سعدی در بوستان به تقلید از فردوسی می‌خواهد شعر بگوید که دقیقا در همان وزن است. دلم می‌خواست در این باره با او بحث کنم.
در پایان شعری درباره بهار شعری دارید که بخواهید آن را تقدیم کنید؟
باور کنیم بهار را
که در سایه‌سار سرو
آواز ناز چلچله‌ها رقص می‌کنند
باور کنیم بهار را
که در ساحل غروب
گل‌های اطلسی
همه شیپور می‌زنند
فردا سپیده‌دم
که خورشید جان فزا
از بالش زد خود سربلند کرد
پرهای شاپرک آواز می‌دهد
آری دوباره سیاهی سپید شد
ز نگار تیره غم ناپدید شد
