جنتی: آیت الله هاشمی بعد از سال 84 و 88 خیلی نگران کشور بودند
علی جنتی - وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی - با اشاره به آشنایی خود با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، می‌گوید: برای آیت‌الله هاشمی بسیار تلخ و سخت بود که شاهد از بین رفتن اقدامات خود و خاتمی در آن دوران (دولت‌های احمدی‌نژاد) بود و حتی تا همین اواخر، از شرایط کشور ناراحت بودند…
به گزارش صدای ایران، «اصلاحات نیوز» با انتشار مصاحبه‌ای تفصیلی با علی جنتی، نوشته است: زمان مصاحبه ۳۰ دقیقه پس از ۸ صبح مقرر شده بود اما اینجا تهران است، شهر ترافیک‌های همیشگی، ترافیک‌هایی گاه طبیعی و گاه تصنعی، مثال سابق به هیچ قول و قراری رحم نمی‌کند. ما نیز از این قاعده مستثنا نماندیم و با بیش از ۳۰ دقیقه تاخیر به خیابان ظفر رسیدیم و در بدو ورود و پس از خوشامدگویی‌های مرسوم، با گله‌های سکان‌دار تنهای روزهای نه چندان دور کشتی فرهنگ مواجه شدیم.
پسر ارشد و ۶۷ رئیس کهن سال مجلس خبرگان رهبری ماه‌ها پیش در وصف علاقه‌اش به رئیس فقید مجمع تشخیص مصلحت نظام تنها به ذکر این جمله که «به ایشان نزدیک‌تر هستم تا پدرم…» بسنده کرده بود از آن جنس سیاستمداران کهنه‌کاری است که هیچ‌گاه منافع شخصی و حزبی‌اش را بر منافع ملی و عمومی ترجیح نداده و گله‌ها را به جان خریده و تهمت‌ها را با دل شنیده اما کمتر لب به گلایه گشوده…
جنتیِ پسر ساعت‌ها و دقیقه‌های بسیاری را از نوجوانی تا استانداری خراسان بزرگ، سفارت تا وزارت با آیت‌الله مردم گذرانده و می‌توان با کند و کاو در میان سکوت همیشگی و جملات کوتاهش به نکاتی خاص و ظریف از شخصیت ناشناخته یار وفادار امام و رهبری دست یافت. شاید همین ویژگی اخلاقی‌اش بود که ما را بر این داشت تا برای دقایقی هم که شده پای صحبت‌هایش بنشینیم؛ البته وعده گفت‌وگویی به مراتب مفصل‌تر و با موضاعاتی گسترده‌تر را گرفته‌ایم…
متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:
یادتان هست لحظه‌ای که خبر درگذشت آیت‌الله هاشمی را به شما دادن کجا بودید و اینکه چطور از خبر درگذشت ایشان مطلع شدید؟
روز یکشنبه بود و من ساعت ۱۹:۳۰ برای شرکت در جلسه ای خاص که راس ساعت ۲۰ قرار بود برگزار شود حرکت کردم،به محض اینکه داخل ماشین نشستم یکی از دوستانم از میان اقایان وزرا تماس گرفت و گفت که وضعیت آیت‌الله خوب نیست و ما هم جلسه هیئت دولت را تعطیل کرده و به سمت بیمارستان شهدای تجریش حرکت میکنیم،من نیز سریعا به آن سمت حرکت کردم، به میدان تجریش که رسیدم خبر فوت ایشان آمد.
(لحظه‌ای سکوت می‌کند و با صدایی لرزان می‌گوید) خبر آمد که آیت‌الله فوت کرده‌اند و اقدامات برای احیا ایشون بی‌اثر بوده، در مقابل بیمارستان که رسیدم از یکی از اقوام ایشان پرسیدم که کجا می‌توانم آیت‌الله را ببینم که گفت آیت‌الله هاشمی را به جماران انتقال داده‌اند. من هم بلافاصله به سمت جماران راه افتادم، در جماران فضای سنگین و پر از بهتی حاکم بود، همه در شوک بودند و هیچ‌کس نمی‌دانست باید چه کند تا اینکه مراسم شروع شد.
خاطرم هست سال ۴۷ که در مدرسه فیضیه قم بودیم و خبر شهادت آیت‌الله سعیدی در زندان پخش شد، جمعیت پانصد تا هزار نفری نماز گزاران بر اثر بهت و حیرت همگی سکوت کرده بودند، در جماران نیز چنین وضعی حاکم بود.
باتوجه به سابقه دوستی و همراهی چند ۱۰ ساله شما با آیت‌الله هاشمی، طبیعتا باید خاطرات تلخ و شیرین بسیاری از ایشان در ذهن شما وجود داشته باشد، جالب‌ترین این خاطرات کدام است؟
یکی از خصوصیات اخلاقی خاص آیت‌الله هاشمی این بود که بر خلاف بسیاری از روسای جمهوری،مسائل اداری و اجرائی را به صورت بسیار دقیق بررسی می‌کرد و به ریز مسائل ورود می‌کرد و راه حل هایی را برای حل مشکلات ارائه می‌کرد و علاوه بر این،حافظه ای بسیار دقیق و پرقدرت داشت و سریع اعداد و ارقام را در ذهن خود برای فهم بهتر صورت مسئله جمع و تفریق می‌کرد.
اگر اشتباه نکنم سال‌های پایانی جنگ بود که به همراه ایشان برای بازدید و برنامه‌ریزی برای بازسازی به یکی از پالایشگاه‌های آسیب‌دیده از جنگ رفتیم، آیت‌الله هاشمی مدام درباره مسائل و مشکلات آنجا سوال کرده و به ریز مسائل توجه داشت به طوریکه آدم گمان می‌کرد ایشان قرار است فردا درباره آن موضوع پایان‌نامه ارائه کند!
یکبار هم که ایشان برای کلنگ‌زنی یک سد در بیرجند وارد استان خراسان شده بود و من هم با آنها همراه بودم، وزیر نیرو وقت مشغول ارائه آمار از ظرفیت‌های آبگیری سد و میزان بارش سالیانه محل بود که آیت‌الله هاشمی سریعاً اعداد و ارقام گفته شده را در ذهن خود جمع‌بندی کرد و گفت که این اعداد و ارقام ارائه شده صحیح نیست! همه تعجب کردند اما پس از بررسی دقیق‌تر مشخص شد که حق با آیت‌الله هاشمی بوده.
به نظر من آیت‌الله هاشمی به راستی دولتمردی بی‌نظیر بود که اگر بخواهم نمونه‌ای نظیر ایشان در دنیا معرفی کنم می‌توانم به «ماهاتیر محمد» در مالزی اشاره کنم که توانست اصلاحات و تغییراتی اساسی را در مالزی ایجاد کند که وی نیز همچون آیت‌الله هاشمی به ریز مسائل حتی قرارداهای تجاری ورود می‌کرد.
و تلخ ترین؟
راستش را بخواهید آیت‌الله هاشمی تا سال ۸۴ نسبت به رشد هرچه بیشتر کشور امیدوار بود اما از آن سال و با روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد به ویژه بعد از سال ۸۸، احساس می‌کردیم این حس پیشرفت کشور در آیت‌الله فروریخته!
بعد از سال ۸۹ که من از سفارت برگشتم و با ایشان ملاقات می‌کردم ضمن امید به آینده‌ای که داشت اما از شرایط کشور با تلخی یادمی‌کرد، همان سال‌ها از ایشان پرسیدم که اوضاع کشور چگونه است که پاسخ داد؛ بد،خیلی بد، خیلی بد…
برای آیت‌الله هاشمی بسیار تلخ و سخت بود که شاهد از بین رفتن اقدامات خود و خاتمی در آن دوران بود و حتی تا همین اواخر، یعنی کمتر از یک ماه قبل از وفات که با ایشان دیدار کردم، از شرایط کشور ناراحت بودند…
یعنی آیت‌الله هاشمی در دوران روحانی هم از شرایط کشور ناراحت بود؟
بله ناراحت بودند چون ارزش‌های اخلاقی در جامعه در حال از بین رفتن و فروریختن بود و اتهامات بی‌حساب و کتاب در رسانه‌ها در حال رواج بود و آنان با این فرض که هدف وسیله را توجیه می‌کند، به هر وسیله‌ای قصد تخریب و تضعیف برخی افراد را کرده‌اند و سرمایه‌های اجتماعی را زیر سؤال می‌برند، این مسائل آیت‌الله هاشمی را بسیار ناراحت کرده بود…
البته آیت‌الله هاشمی از اینکه دولت دکتر روحانی به دنبال رفع تحریم‌هاست و اینکه برجام را به ثمر رسانده و در تلاش برای رفع بیکاری و تورم و خروج از رکود است، بسیار خوشحال و خرسند بود.
بدین ترتیب اگر بخواهیم آرمان‌های آیت‌الله هاشمی را برشماریم، به چه مواردی می‌توانیم اشاره کنیم؟ آرمان‌هایی که می‌توانستیم به آن دست یابیم اما بنا به دلایلی نشد!
آنچه که احساس و تحلیل من است، این است که آیت‌الله به دنبال ساختن ایرانی توسعه یافته، پیشرفته و آباد، دارای ارزش‌های اخلاقی مبتنی بر معیارهای اسلامی بود، ایشان پیش از انقلاب هم به دنبال ساختن جامعه‌ای دارای ارزش‌های اخلاقی و پیشرفته بود.
عقیده داشت جامعه ما زمانی می‌تواند تاثیرگذار و الهام‌بخش باشد که پیشرفته و توسعه یافته شویم و فقر و اختلاف طبقاتی در جامعه ریشه‌کن شود و به لحاظ رعایت ارزش‌های اخلاقی پیشرفت کرده باشیم اما جامعه‌ای که چند میلیون بیکار و فقیر دارد و به لحاظ رعایت ارزش‌های اخلاقی در جایگاه غیرقابل قبولی است، هرگز نمی‌تواند الهام‌بخش و تاثیرگذار باشد.
بخش اعظمی از نگرانی‌های آیت‌الله هاشمی را این مسائل تشکیل میداد چراکه ما در این زمینه‌ها نه‌تنها پیشرفت قابل توجهی نکرده‌ایم بلکه پسرفت هم کرده‌ایم!
بدین ترتیب فقدان آیت‌الله هاشمی برای نظام جمهوری اسلامی چه تبعاتی می‌تواند به همراه داشته باشد؟
باید گفت که فقدان ایشان برای نظام خسارات جبران‌ناپذیری را به همراه دارد چرا که با توجه به مجموعه شرایط و ویژگی‌های فردی آیت‌الله هاشمی، باید گفت که فردی بی‌مانند و بی‌نظیر بودند، در گذشته هم که برخی میگفتند: «ایران پر از بهشتیه» من می‌گفتم نه‌تنها پر از بهشتی نیست بلکه نمونه‌اش را هم نداریم.
زمانی که آیت‌الله بهشتی شهید شد ضایعه جبران‌ناپذیری به نظام وارد شد،فقدان آیت‌الله هاشمی هم همینطور است، آیت‌الله پشتوانه خوبی بود برای تمام کسانی که نمی‌توانستند صدای خود را به گوش دیگران برسانند و ایشان با آن صراحت لهجه همیشگی خود، با رعایت حدود، صدای آنان بود.
بدین ترتیب فقدان و نبود آیت‌الله هاشمی قابل جبران نیست و هیچ‌کس نمی‌تواند جایگزین ایشان شود اما کشور خالی از سرمایه‌های اجتماعی خوب و قابل قبول نیست. ما شخصیت‌هایی داریم که در صورت میدان‌دهی و بها دادن، می‌توانند به تدریج در اداره کشور نقشی مفید بر عهده داشته باشند.
شما گفتید که هیچ‌کس نمی‌تواند جایگزین آیت‌الله هاشمی شود اما اگر بخواهید اشبه الناس مردم را به ایشان نام ببرید، به چه شخصی اشاره خواهید کرد؟
به نظر من خودِ دکتر روحانی از جمله افرادی است که به لحاظ فکری بسیار بسیار نزدیک به آیت‌الله هاشمی بود و ناطق نوری هم از جمله افرادی است که افکار و ویژگی‌های شخصیتی‌اش نزدیکی خاصی به آیت‌الله هاشمی دارد.
با این حساب می‌توانیم انتظار داشته باشیم که آماج حملات رسانه‌های خاص زین پس به سمت این افراد باشد؟
ممکن است این حملات و تخریب ها کاهش یابد،وقتی به شهید بهشتی میگفتند که چرا در مقابل تهمت ها و تخریب‌ها از خود دفاع نمیکنی،پاسخ میداد که خداوند از مومنان دفاع می‌کند، زمانی هم که به درجه شهادت نائل آمد به راستی خداوند از ایشان دفاع کرد و مظلومیت آیت‌الله بهشتی برای همگان نمایان شد، آیت‌الله هاشمی هم همینطور بود…
برخی میگفتند آیت‌الله هاشمی به دنبال اشرافی گری یا ثروت اندوزی برای خود است یا در فتنه فلان نقش را داشته اما وقتی وفات کرد، مظلومیتش در مقابل این اتهامات برای همگان روشن شد، یعنی اتهام‌زنندگان دیدند که ثروت ایشان نه تنها افزایش نیافته بلکه همانطور که رهبری اشاره کردند بخش عمده‌ای از ثروت ایشان صرف انقلاب اسلامی شده است.
به همین دلیل است که تهمت زنندگان پشیمان هستند چون فرصت آن پیش نیامد که از آیت‌الله حلالیت بگیرند و باید در روز قیامت به دنبال ایشان باشند، شخصا امیدوارم آنان که در گذشته بی واهمه تهمت میزدند زین پس اندکی آرام تر حرکت کنند اما متاسفانه همچنان اقلیتی هستند که همان روش گذشته را ادامه می‌دهند و تصور می‌کنند که رشدشان در تخریب دیگران است.
پس به نظر شما باید از این به بعد شاهد تغییر در فضای کشور باشیم به خصوص اینکه برخی دیگر دست به تخریب دیگران نخواهند زد؟
به هرحال برخی بازهم به تخریب دیگران دست خواهند زد پس باید دید اینبار نوبت کیست! اما من باتوجه به مجموعه شرایط موجود در کشور و تحولاتی که در جهان ایجاد شده و گسترش قابل توجهی که در ارتباطات (همچون ماهواره ها و شبکه‌های مجازی) بین مردم ایجاد شده من نسبت به اینده بسیار امیدوارم و فردا را روشن می‌دانم چراکه آگاهی و بیداری که در مردم ایجاد شده مانع از بازگشت ما به عقب خواهد شد.
به عقیده من جهت‌گیری ما زین پس به سمت جلو خواهد بود و به لحاظ مردمی شاهد بهبود شرایط خواهیم بود، شما به مراسم تشییع پیکر آیت‌الله هاشمی که واقعا نمونه بی‌نظیری بود دقت کنید، این تشییع پیکر نشان داد که گرایش‌ها و سمت و سوی مردم به کدام جهت است، در چنین شرایطی قطعا نمایندگان و رئیس‌جمهورهایی در کشور به روی کار خواهند آمد که با این سمت‌وسوها همخوانی داشته باشند مانند انتخابات مجلس شورای اسلامی در هفتم اسفند ماه.
خودِ آیت‌الله هاشمی هم پس انتخابات از آگاهی و بیداری مردم بسیار خوشحال و خرسند بود و گفت که «دیگر می‌توانم راحت بمیرم»، این مسأله و این جمله یعنی امیدواری به آینده بنابراین من هم نسبت به آینده بسیار امیدوار هستم، ما باید دقت کنیم که اگر با خلوص نیت و برای مردم کار کنیم قطعا عنایات خداوند نازل می‌شود اما اگر خلاف این مسیر حرکت کنیم همانطور که قران وعده داد «دیگران» جایگزین ما خواهند شد…
در روزهایی که در وزارت فرهنگ و ارشاد دولت تدبیر و امید حضور داشتید هم ساعت های زیادی را با آیت‌الله گذراندید، به نظرتون مهمترین دغدغه‌های فرهنگی آیت‌الله هاشمی چه مسائلی بود؟
در آن روزها آیت‌الله تمام و کمال از سیاست‌های من وزارت فرهنگ و ارشاد حمایت می‌کرد و از مسائلی چون آزادی اطلاع‌رسانی، آزادی قلم و بیان و مطبوعات استقبال می‌کردند، از کاهش توقیف آثار، گسترش اکران فیلم‌ها و تئاترها و افزایش تعداد کنسرت‌ها نیز ایشان همواره حمایت می‌کردند، بنابراین می‌توان گفت که گسترش روز افزون این آزادی‌ها همواره از دغدغه‌های آیت‌الله هاشمی بود.
ایشان چندین بار در نشست‌های خصوصی و به کرات نیز در مجامع عمومی با اشاره به صراحت لهجه من به علاوه مقاومتم در برابر عناصر سنگ‌انداز، بنده را مورد لطف قرار می‌دادند، بالاخره من نزدیک به ۵۰ سال سابقه آشنایی با افکار ایشان را دارم و مسیر دکتر روحانی نیز همسو با سیاست‌های ایشان بود، بنابراین عموما اظهار لطف ایشان قسمت من می‌شد.
پس می‌توانیم بگوییم که آیت‌الله هاشمی الگوی شما بود؟
من بسیاری از افکار ایشان را قبول داشته و دارم چرا که شخصیتی دنیا دیده،دور اندیش و بسیار صبور بود، پیش از انقلاب نیز که بسیاری از شخصیت های ما نهایتا برای حج رفته بودند، آیت‌الله هاشمی دور دنیا را گشته بود.
خاطرم هست سال ۵۸ که من در دمشق بودم، آیت‌الله هاشمی به آنجا آمد و با امام موسی صدر و یاسر عرفات دیدار و گفتگو کرد،قبل از آمدن به دمشق نیز به ژاپن سفر کرده بودند،پس از دمشق نیز به اروپا و پاریس سفر کرد و یا چندتن از شخصیت های آن منطقه دیدارهایی را برگزار کرد،پس از آنجا نیز به امریکا سفر کرد و با انجمن های ایرانی و اسلامی آنجا نیز دیدار و گفتگو کرد.
آیت‌الله هاشمی شرایط دنیا را دیده بود و تجربیات بسیاری را به دست آورده بود به عنوان مثال در آن زمان ها بحث های اقتصادی را که ایشان مطرح می‌کرد برای بسیاری از افراد تازگی داشت لذا جذابیت خاصی در افکار و عقاید ایشان وجود داشت که بسیاری را جذب خود می‌کرد.
بسیار عالی. به عنوان سوال، پایانی اگر امروز آیت‌الله هاشمی بود، حرفی در دلتان مانده که بخواهید به ایشان بگویید یا خاطره‌ای از ایشان که تاکنون نگفته باشید؟
سوال سختی است، باید در موردش فکر کنم اما در ملاقات‌هایی که با ایشان داشتم گاهی درد دل‌هایی را مطرح می‌کردم و حرف‌هایی را که گفتنش به صورت عمومی ممکن نبود با ایشان در میان می‌گذاشتم و ایشان نیز با تلخی از مشکلات یاد می‌کرد.
دیدن آیت‌الله هاشمی برای ما جذابیت خاصی داشت به هرحال طی این سال‌ها صمیمیت و اعتمادی متقابل بین ما ایجاد شده بود و دوستی خاصی بین ما شکل گرفته بود،انسان نیز در مواقعی که از طرف مشکلات و سختی مورد فشار قرار میگیرد،صحبت هایش را با دوستش در میان میگذارد.
و آخرین خاطره؟ خاطره‌ای که تاکنون نگفته باشید.
(کمی فکر می‌کند و می‌گوید) خاطرم هست دورانی که ایشان رئیس مجلس خبرگان رهبری بود، من اطلاع پیدا کردم که برخی از اعضا این مجلس به شدت در حال تلاش و لابی کردن هستند تا آیت‌الله مهدوی کنی را جایگزین ایشان کنند حتی یکی از آنها در جایی گفته بود که ما به طور قطعی ۴۰ رای برای ریاست مهدوی کنی بر خبرگان جمع‌آوری کرده‌ایم!
من به نزد آیت‌الله هاشمی رفتم و گفتم که شما خبردارید که برخی از اعضا خبرگان در حال توطئه بر علیه شما هستند تا شما را از ریاست مجلس خبرگان کنار بگذارند؟ ایشان با کمال ارامش و متانت من را نگاه کرد و گفت این مسئله که مشکلی نیست! خودِ من (آیت‌الله هاشمی) زمانی که آقای کنی عضو خبرگان رهبری شد به ایشان پیشنهاد کردم که ریاست این مجلس را بر عهده بگیرند اما ایشان نپذیرفتند، من الان هم این آمادگی را دارم که این ریاست را به ایشان واگذار کنم…
آیت‌الله هاشمی در آن روز به من گفت که این مسائل چیزی نیست که ما را نارحت بکند و اگر برخی به پای قهر کردن من از انقلاب و نظام نمی‌گذاشتند و این را تلقی نمی‌کردند، قطعا من ریاست مجمع تشخیص را هم رها می‌کردم، این پست و مسئولیت‌ها اصلا برای آیت‌الله هاشمی مهم نبود
