روایت ترکان از پشت‌پرده تلاش‌ها علیه برجام
مشاور ارشد روحانی با بیان اینکه "در دوره تحریم، دلالان رسماً طرف مذاکره ایران شده بودند"، گفت: تحریم‌ها باعث شد همه دلالانی که کوشش دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی و اجرایی، بیرون کردن آنان بود، یکی یکی از پنجره وارد شوند.
به گزارش صدای ایران، مشاور ارشد روحانی با بیان اینکه "در دوره تحریم، دلالان رسماً طرف مذاکره ایران شده بودند"، گفت: تحریم‌ها باعث شد همه دلالانی که کوشش دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی و اجرایی، بیرون کردن آنان بود، یکی یکی از پنجره وارد شوند.
بازندگان هم ملت ایران و جمعیت بیکار تحصیلکرده و خانوارهایی هستند که در فقر می‌سوزند و بیمارانی که نمی‌توانستند به داروهای خود دسترسی داشته باشند.
روزنامه «ایران» نوشته است: منتقدان دولت هر روز به بهانه‌ای سعی می‌کنند چرخ برجام را پنچر کنند یا اقدامات یکی از طرف‌های برجام را به پای دولت بنویسند. آیا آنان به راستی آرزو می‌کنند که ایران به شرایط پیش از برجام بازگردد؟ آیا آنان چون ایرانیان رنج دیده از تحریم‌ها، تصویر درستی از شرایط پیشابرجامی دارند؟ برای روشن شدن این واقعیت که در دوره تحریم‌ها، چه بر ایران رفته است، با اکبر ترکان، مشاور رئیس جمهوری گفت‌وگو کرده‌ایم. او معتقد است که برندگان تحریم‌ها، کسانی که منافع ملت ایران را با گزاف‌ترین قیمت‌ها بردند، هنوز دست از مخالفت با برجام برنداشته‌اند و در داخل نیز برخی افراد، از سر نادانی، در همان مسیری گام برمی‌دارند که دشمن می خواهد.
هنوز معلوم نشده است که در دوره تحریم‌های سازمان ملل علیه ما، واقعاً چه اتفاقی افتاده است. شما بگویید که در این دوره چه اتفاقی افتاد و چه کسانی از تحریم‌ها نفع بردند و زیان دیدگان، چه کسانی هستند؟
ابتدا باید به این موضوع اشاره کنم که این روزها عده‌ای اصرار دارند ثابت کنند که برجام ناکارآمد بوده و شکست خورده است. البته می‌توان احساسات جریحه‌دار شده ملت ایران را درک کرد. ملت ایران بابت تمدید تحریم‌های «آیسا» از سوی ایالات متحده ناراحت است و حق هم دارد. اما این عصبانیت نباید سبب شود که ما به دست خودمان کاری را انجام دهیم که دشمنان ما می‌خواهند. دشمنان ما از برجام و لغو تحریم‌های بین‌المللی شورای امنیت علیه ایران، عصبانی هستند. آنان چه بسا علاقه‌مند هستند که این وضعیت به هم بخورد و بار دیگر تحریم‌ها برقرار شده و به ملت ایران اعمال فشار شود، اما ترجیح می‌دهند این اتفاق به گونه‌ای بیفتد که ایران عامل نقض برجام قلمداد شود. این، آن چیزی است که بدخواهان ملت ایران دنبال می‌کنند. اما در مقابل، خیرخواهان ملت ایران درصدد هستند تا به ایالات متحده فرصت ندهند که بار دیگر قدرت‌های بزرگ را علیه ما متحد و یکپارچه کند. زیرا اکنون و در شرایط پسابرجام، ایالات متحده دیگر قادر به تکرار این یکپارچگی علیه ایران نیست و هوشمندی ما در این است که اجازه ندهیم این یکپارچگی بار دیگر شکل بگیرد. علاوه بر دشمنان، عده‌ای هم هستند که با نادانی کارهایی را می‌کنند. اینان دشمن نیستند، اما به دلیل نادانی، در همان مسیری می‌روند که دشمن ما می‌خواهد، یعنی جمهوری اسلامی به دست خود برجام را به هم بزند. فهم این موضوع به هشیاری نیاز دارد. اما این هشیاری چگونه به دست می‌آید، به این صورت که بفهمیم ذینفعان بین‌المللی و داخلی تحریم‌ها چه کسانی بودند. بنابراین باید برندگان و بازندگان تحریم مشخص شوند و اگر این امر معلوم شود، سبب خواهد شد که هشیار شویم و هوشمندانه عمل کنیم.
مخالفت با برجام، تنها از سوی ذینفعان تحریم‌ها صورت می‌گیرد؟
کسانی که به دنبال بازگرداندن تحریم‌ها هستند، همان کسانی هستند که از تحریم‌ها منفعت می‌بردند، چه بین‌المللی و چه داخلی.
ذینفعان بین‌المللی چه کسانی هستند؟
در رأس ذینفعان بین‌المللی، دشمن کینه‌توزی به نام اسرائیل قرار دارد که البته خود، رژیمی غیرمشروع و غیرقانونی است. دیگرانی هم هستند که باورمان نمی‌شد در ضدیت با ما پیشرو باشند و حتی خشن‌تر از اسرائیل علیه ملت ایران عمل کنند. باورمان نمی‌شد که عربستان سعودی به عنوان کشوری مسلمان، جزو مشوقان تشدید تحریم‌ها علیه ایران باشد یا بنابر اسناد منتشرشده در ویکی لیکس، تا آنجا پیش برود که ایالات متحده را به حمله نظامی به ایران تحریک کند. دو کشور عربستان و اسرائیل، ذینفعان سیاسی و امنیتی تحریم‌ها علیه ایران بودند.
عربستان تنها نفع امنیتی و سیاسی برد؟
تحریم ایران برای عربستان نفع اقتصادی هم داشت. حداقلش این بود که این کشور سهمیه نفتی ایران در بازار را از آن خود کرده بود که با کوشش‌های وزارت نفت، توانستیم سهم خود را به میزان سهم اصلی نفت ایران در اوپک برگردانیم. عربستان از این محل تحریم‌های نفتی ما توانست میلیاردها دلار به جیب بزند.
به نظر می‌رسد دایره کشورهای منتفع از تحریم ایران، از عربستان تا هند، چین، امارات و ترکیه را در بر بگیرد؟
نمی‌خواهم بگویم کشورهایی که نام بردید، نفع نبردند اما کشوری که مستقیماً از تحریم‌های ایران نفع برد، عربستان سعودی است. ترکیه از راه‌های دیگری منفعت می‌برده است. مثلاً کشور قطر که در میدان گازی پارس جنوبی با ایران مشترک است، از تحریم‌ها نفع زیادی برد. زیرا در آن دوره، ما از توسعه میدان عقب افتادیم، اما این کشور میدان را توسعه داد و می‌دانید که برداشت از میدان مشترک، سبب تغییر فشار مخزن و مهاجرت گاز از سمت ما به سمت قطر می‌شود. ذینفع دیگر کشورهای امارات متحده و ترکیه بودند که از جابه‌جایی پول ایران، منفعت می‌بردند و درصدهای بزرگی از پول گیر آنها می‌آمد. زیرا ما در بازار تحریم بودیم و باید با واسطه خرید می‌کردیم. این واسطه‌ها نیز هزینه‌های بسیار هنگفتی را به خریداران ما تحمیل می‌کردند.
نفع چین و هند چگونه بود؟
اروپایی‌ها در دوره تحریم نفت ما را نمی‌خریدند و هند و چین تنها خریداران نفت ما شده بودند. این دو کشور با شرایط بسیار استثنایی نفت را می‌خریدند و پول آن را نیز با فرمول بسیار تحقیرآمیزی در حساب‌هایی می‌ریختند که بلوکه می‌شد. به عنوان مثال، در دولت گذشته، نفت ایران به چین فروخته شد اما پول نقد این نفت که ۲۲ میلیارد دلار است، از سوی چین در یک حساب بلوکه شد. چینی‌ها معادل این پول، به نسبت یک به یک دلار به ما وام دادند. در این شرایط، اکنون ۲۲ میلیارد دلار پول ما در چین وثیقه است، در مقابل، این کشور قرار بود ۲۲ میلیارد دلار به ما وام بدهد که در ابتدای وام دادن، ۴ میلیارد دلار را به عنوان سود وام کسر کرده و در ادامه، برای وامی که به ما داده، ۸ درصد نیز پول بیمه در نظر گرفته است. بیمه با این توجیه که اگر ایران نتوانست اقساط خود را بازپرداخت کند، این پول، بیمه باشد. درباره هند نیز ما مجبور بودیم نفت خود را به قیمت‌هایی به این کشور بفروشیم. هند پول نفت ما را دو قسمت می‌کرد؛ بخشی را به حساب یورویی و بخشی را به حساب روپیه واریز می‌کرد. آن پولی که به حساب یورویی واریز می‌شد، توقیف می‌شد، چون نمی‌توانستیم با آن خرید کنیم. اما از پولی که در حساب روپیه قرار داشت، باید از هند و به قیمت‌هایی که خودشان می‌گفتند، کالای هندی بخریم. به این ترتیب، از امارات و تا عربستان و قطر و چین و هند، منافع و ثروت این ملت دست یک عده چپاولگر بین‌المللی از دست رفت.
ذینفعان داخلی چه کسانی را شامل می‌شوند؟
نقل و انتقال پول، فروش نفت یا خرید کالاها، مگر به دلال نیاز نداشته است؟ بابک زنجانی یکی از دلالان فروش نفت بوده است. فکر می‌کنید همین یک نفر بود؟! باز هم بوده‌اند. اینها نفت ایران را بردند و پول‌هایش را به نوعی بالا کشیدند؛ حالا بابک زنجانی یک جور، دیگران به طرق دیگر. اینها هم می‌شوند برندگان تحریم.
فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که مخالفان دولت تحریم‌ها را کوچک می‌شمارند تا اقدام دولت در برجام را ناچیز جلوه دهند، ناشی از این است که این حقایق برای مردم گشوده نشده است؟
به نظر من باید برندگان و بازندگان تحریم مفصل شکافته شوند.
منظورم بیشتر در حوزه داخلی است.
فکر می‌کنید بانکی که بابک زنجانی معرفی ،کرده از کجا بوده است؟ زنجانی این بانک را در یکی از کشورها به قیمت ۴ میلیون دلار خریداری کرد و از طریق این بانک ۴ میلیون دلاری، گشایش اعتبارهای بسیار بزرگی انجام داد که نتیجه‌اش برداشت ۷/۲ میلیارد دلار درآمد نفت از ایران بوده است. مشابه این، باز هم هست. به این صورت بوده که در دوره تحریم‌ها منافع و ثروت مردم، مظلومانه مورد تهاجم این غارتگران بین‌المللی قرار گرفته است. بنابراین می‌شود گفت برندگان تحریم‌ها، این افراد و کشورها و بازندگان هم ملت ایران و جمعیت بیکار تحصیلکرده ماست، بازنده تحریم‌ها، خانوارهایی هستند که در فقر می‌سوزند، یا بیمارانی که نمی‌توانستند به داروهای خود دسترسی داشته باشند. در این میان، عده‌ای هم هستند که مزدور نیستند، اما نادانند و نمی‌دانند که بعضی از حرف‌هایی که می‌زنند، به نفع کیست. من آنان را خائن نمی‌دانم، بلکه نادان می‌دانم.
در چالش‌هایی که در مسأله قراردادهای نفتی ایجاد شد، آقای جهانگیری به این نکته اشاره کرد که ما دست برخی از کشورهای منطقه را در سنگ‌اندازی در مسیر نهایی شدن این قراردادها می‌بینیم. آیا در مخالفت با برجام نیز می‌توان دست ذینفعان بین‌المللی تحریم‌ها را در فضاسازی‌های داخلی و حتی بین‌المللی دید؟
مردم ما به لحاظ عاطفی نسبت به موضوعاتی حساس هستند. نمی‌شود که روی یک موضوعی همه احساسات جامعه را تحریک کرد. اما می‌بینیم که برخی حرف‌هایی را برای تحریک احساسات مردم مطرح می‌کنند، در حالی که می‌دانند واقعیت چیز دیگری است. در اینجا سیاستمداران ما باید عاقل و مدبر باشند، درست فکر کنند و مراقبت کنند که این فضاها از سوی دیگران به ما تحمیل نشود. ما که نمی‌دانیم قدرت رسانه‌ای قدرت‌های مسلط جهان چگونه است. اینها در سطوح عالی می‌توانند افکار عمومی یک جامعه را بالا و پایین می‌کنند.
شما دارید به نفوذ اشاره می‌کنید؟
نفوذ رسانه‌ای و فضاسازی در افکار عمومی که در گذشته به این عملیات جنگ روانی گفته می‌شد، اکنون ممکن است اسامی دیگری داشته باشد، اما ماهیت آن، همان جنگ روانی است، یعنی به اوج رساندن افکار عمومی در مسأله‌ای و آن مسأله را وارونه جلوه دادن و با تبلیغات به گونه‌ای عمل کنند ناخودآگاه به اشتباه بیفتیم. در این شرایط، وظیفه سیاستمداران است که هشیار باشند، دچار هیجان نشوند و کاری نکنند که مدنظر دشمنان ماست. چون دشمنان ما علاقه‌مند هستند که دستاوردهای برجام شکسته شود، اما به دست ما و ما باید هشیار باشیم.
دولت تا چه حد توانسته است در مقابل ذینفعان منافع مردم را تأمین کند و دست آنان را قطع کند؟
ما باید صورت مسأله را بشناسیم. در کشورهای اروپایی امکان کارهای فساد و دلالی بسیار کم است. زیرا قوانین بسیار محکمی وجود دارد که اگر در داخل اروپا از نوع کارهایی چون دلالی انجام شود، با آنها بشدت برخورد می‌شود. اما همین اروپایی‌ها، تحت نام عامل (AGENT) و نمایندگی، این فساد و دلالی را در کشورهای دیگر انجام می‌دهند. شاید یکی از آلوده‌ترین‌ها در شبکه‌های دلالی، چینی‌ها باشند. چینی‌ها سعی می‌کنند برای تأمین منافع خود در کشورها، دلالان خود را نفوذ بدهند.
در دولت‌های قبل و تا قبل از تحریم‌های سازمان ملل علیه ما، همه کشور تلاش و مبارزه می‌کرد تا این دلالان را پیدا کنند و بیرون بیندازند و اجازه مداخله به آنان ندهند تا کار سالم در اقتصاد ایران انجام شود. اما تحریم‌ها باعث شد همه دلالانی که همه کوشش دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی و اجرایی، بیرون کردن آنان بود، یکی یکی از پنجره وارد شوند.
از آنجایی که در شرایط تحریم نمی‌توانستیم در فضای رقابتی، خرید سالم و مستقیم انجام دهیم و بسیاری از کشورهای اروپایی علاقه داشتند که به ایران کالا بدهند، نتیجه این شد که دلالان وارد شدند. دلالان کالاها را از طریق راه‌های غیررسمی، به قیمت‌های بسیار گزاف به کشور تحمیل کردند. در نهایت، دلالان، یعنی همان‌هایی که وزارت اطلاعات باید دانه دانه آنان را با انبر پیدا می‌کرد و بیرون می‌انداخت، رسماً پشت میز مذاکره آمدند و شدند طرف مذاکره ما.
برجام توانست این حرکت‌ها را متوقف کرده و با برقراری رابطه مستقیم بین بنگاه‌های ایرانی با بنگاه‌های اصلی دنیا، دست این دلالان را کوتاه کند که این، دستاورد بزرگی است. البته هنوز همه آن دلالان، گوشه کنارها مخفی شده‌اند. چون در طول دوران تحریم، روابط برقرار کرده و به پیکره‌ها وصل شدند و با افراد، ارتباطات غیررسمی برقرار کردند، اکنون آنان سعی می‌کنند با استفاده از شبکه‌های ارتباطات غیررسمی، به فساد خود ادامه بدهند.
بدون اینکه بخواهیم منتقدان را متهم کنیم، تا چه حد فشارهای سیاسی که از ناحیه برجام به دولت وارد می‌شود را ناشی از اقدامات و تلاش‌های دلالان یا دیگر ذینفعان تحریم می‌دانید؟
قطعاً در سطح بین‌المللی ذینفعان علاقه‌مند هستند شرایط به آن دوره برگردد. به عبارت دیگر برندگان تحریم تلاش می کنند برجام ناکام بماند. کشوری که به صورت انحصاری به ایران کالا می‌فروخت، آیا از ایجاد شرایط رقابتی خوشحال است؟ یا اینکه ترجیح می‌دهد همچنان انحصاری باشد؟ وقتی می‌خواستیم پول خود را تبدیل یا منتقل کنیم، عده‌ای در شبکه‌های بین‌المللی گاه ۱۰ تا ۱۲ درصد از پول نقد ما برمی‌داشتند تا پول ما را از یک نقطه به نقطه دیگر منتقل کنند. چه کسب و کاری از این پولسازتر است؛ اینکه کسانی برای جابه‌جایی پول ملت مظلومی که بیکار و فقیر دارد، ۸ تا ۱۰ درصد پول برای خود بردارند؟ این کسب و کار پرسودی است. کاسبان این کسب و کار، علاقه‌مند هستند آن شرایط بازگردد. اما مدافعان ملت ایران باید مراقب باشند که ملت ایران بار دیگر تحت این فشارها قرار نگیرد حقوق ملت استیفا شود. همان وام چینی که به آن اشاره کردم، اینکه ۲۲ میلیارد دلار پول نقد ما در حساب آنان باشد و در مقابل، به جای ۲۲ میلیارد دلار، ۱۸ میلیارد دلار وام بدهند، از ابتدا ۴ میلیارد دلار سود وام را کسر کنند و در ادامه، برای همین پول ۸ درصد از ما بیمه بگیرند، این، اجحاف و ظلم بزرگی است و وقتی آدم این را می‌شنود، از داخل آتش می‌گیرد که چرا این ستم‌ها بر ملت ایران تحمیل می‌شود. عده‌ای با تحریم‌ها منافع کشور را غارت کردند.
منتقدانی که در مخالفت خود صادق هستند، این واقعیت‌ها را نشنیدند؟
آنان که بهتر می‌دانند موضوع چه بوده است. بعید می‌دانم آنان ندانند که در دوران تحریم بر ما چه گذشته است. هندی‌ها که بخشی از پول‌های ما را به حساب‌های روپیه واریز کرده بودند، کالاهای خود را به هر قیمتی که دلشان می‌خواست، به ما می‌فروختند.
به بابک زنجانی اشاره کردید. آیا مورد دیگری بوده است که پول دولت و ملت را بازنگردانده باشد؟
همین قدر بدانید که کسان دیگری هم بودند که نفت بردند و از قضا پولش به خزانه بازنگشته است، آن پول ها در حساب‌های دیگری هست که در جای خود باید بررسی شود، اما به خزانه بازنگشته است.
بازندگان هم ملت ایران و جمعیت بیکار تحصیلکرده و خانوارهایی هستند که در فقر می‌سوزند و بیمارانی که نمی‌توانستند به داروهای خود دسترسی داشته باشند.
روزنامه «ایران» نوشته است: منتقدان دولت هر روز به بهانه‌ای سعی می‌کنند چرخ برجام را پنچر کنند یا اقدامات یکی از طرف‌های برجام را به پای دولت بنویسند. آیا آنان به راستی آرزو می‌کنند که ایران به شرایط پیش از برجام بازگردد؟ آیا آنان چون ایرانیان رنج دیده از تحریم‌ها، تصویر درستی از شرایط پیشابرجامی دارند؟ برای روشن شدن این واقعیت که در دوره تحریم‌ها، چه بر ایران رفته است، با اکبر ترکان، مشاور رئیس جمهوری گفت‌وگو کرده‌ایم. او معتقد است که برندگان تحریم‌ها، کسانی که منافع ملت ایران را با گزاف‌ترین قیمت‌ها بردند، هنوز دست از مخالفت با برجام برنداشته‌اند و در داخل نیز برخی افراد، از سر نادانی، در همان مسیری گام برمی‌دارند که دشمن می خواهد.
هنوز معلوم نشده است که در دوره تحریم‌های سازمان ملل علیه ما، واقعاً چه اتفاقی افتاده است. شما بگویید که در این دوره چه اتفاقی افتاد و چه کسانی از تحریم‌ها نفع بردند و زیان دیدگان، چه کسانی هستند؟
ابتدا باید به این موضوع اشاره کنم که این روزها عده‌ای اصرار دارند ثابت کنند که برجام ناکارآمد بوده و شکست خورده است. البته می‌توان احساسات جریحه‌دار شده ملت ایران را درک کرد. ملت ایران بابت تمدید تحریم‌های «آیسا» از سوی ایالات متحده ناراحت است و حق هم دارد. اما این عصبانیت نباید سبب شود که ما به دست خودمان کاری را انجام دهیم که دشمنان ما می‌خواهند. دشمنان ما از برجام و لغو تحریم‌های بین‌المللی شورای امنیت علیه ایران، عصبانی هستند. آنان چه بسا علاقه‌مند هستند که این وضعیت به هم بخورد و بار دیگر تحریم‌ها برقرار شده و به ملت ایران اعمال فشار شود، اما ترجیح می‌دهند این اتفاق به گونه‌ای بیفتد که ایران عامل نقض برجام قلمداد شود. این، آن چیزی است که بدخواهان ملت ایران دنبال می‌کنند. اما در مقابل، خیرخواهان ملت ایران درصدد هستند تا به ایالات متحده فرصت ندهند که بار دیگر قدرت‌های بزرگ را علیه ما متحد و یکپارچه کند. زیرا اکنون و در شرایط پسابرجام، ایالات متحده دیگر قادر به تکرار این یکپارچگی علیه ایران نیست و هوشمندی ما در این است که اجازه ندهیم این یکپارچگی بار دیگر شکل بگیرد. علاوه بر دشمنان، عده‌ای هم هستند که با نادانی کارهایی را می‌کنند. اینان دشمن نیستند، اما به دلیل نادانی، در همان مسیری می‌روند که دشمن ما می‌خواهد، یعنی جمهوری اسلامی به دست خود برجام را به هم بزند. فهم این موضوع به هشیاری نیاز دارد. اما این هشیاری چگونه به دست می‌آید، به این صورت که بفهمیم ذینفعان بین‌المللی و داخلی تحریم‌ها چه کسانی بودند. بنابراین باید برندگان و بازندگان تحریم مشخص شوند و اگر این امر معلوم شود، سبب خواهد شد که هشیار شویم و هوشمندانه عمل کنیم.
مخالفت با برجام، تنها از سوی ذینفعان تحریم‌ها صورت می‌گیرد؟
کسانی که به دنبال بازگرداندن تحریم‌ها هستند، همان کسانی هستند که از تحریم‌ها منفعت می‌بردند، چه بین‌المللی و چه داخلی.
ذینفعان بین‌المللی چه کسانی هستند؟
در رأس ذینفعان بین‌المللی، دشمن کینه‌توزی به نام اسرائیل قرار دارد که البته خود، رژیمی غیرمشروع و غیرقانونی است. دیگرانی هم هستند که باورمان نمی‌شد در ضدیت با ما پیشرو باشند و حتی خشن‌تر از اسرائیل علیه ملت ایران عمل کنند. باورمان نمی‌شد که عربستان سعودی به عنوان کشوری مسلمان، جزو مشوقان تشدید تحریم‌ها علیه ایران باشد یا بنابر اسناد منتشرشده در ویکی لیکس، تا آنجا پیش برود که ایالات متحده را به حمله نظامی به ایران تحریک کند. دو کشور عربستان و اسرائیل، ذینفعان سیاسی و امنیتی تحریم‌ها علیه ایران بودند.
عربستان تنها نفع امنیتی و سیاسی برد؟
تحریم ایران برای عربستان نفع اقتصادی هم داشت. حداقلش این بود که این کشور سهمیه نفتی ایران در بازار را از آن خود کرده بود که با کوشش‌های وزارت نفت، توانستیم سهم خود را به میزان سهم اصلی نفت ایران در اوپک برگردانیم. عربستان از این محل تحریم‌های نفتی ما توانست میلیاردها دلار به جیب بزند.
به نظر می‌رسد دایره کشورهای منتفع از تحریم ایران، از عربستان تا هند، چین، امارات و ترکیه را در بر بگیرد؟
نمی‌خواهم بگویم کشورهایی که نام بردید، نفع نبردند اما کشوری که مستقیماً از تحریم‌های ایران نفع برد، عربستان سعودی است. ترکیه از راه‌های دیگری منفعت می‌برده است. مثلاً کشور قطر که در میدان گازی پارس جنوبی با ایران مشترک است، از تحریم‌ها نفع زیادی برد. زیرا در آن دوره، ما از توسعه میدان عقب افتادیم، اما این کشور میدان را توسعه داد و می‌دانید که برداشت از میدان مشترک، سبب تغییر فشار مخزن و مهاجرت گاز از سمت ما به سمت قطر می‌شود. ذینفع دیگر کشورهای امارات متحده و ترکیه بودند که از جابه‌جایی پول ایران، منفعت می‌بردند و درصدهای بزرگی از پول گیر آنها می‌آمد. زیرا ما در بازار تحریم بودیم و باید با واسطه خرید می‌کردیم. این واسطه‌ها نیز هزینه‌های بسیار هنگفتی را به خریداران ما تحمیل می‌کردند.
نفع چین و هند چگونه بود؟
اروپایی‌ها در دوره تحریم نفت ما را نمی‌خریدند و هند و چین تنها خریداران نفت ما شده بودند. این دو کشور با شرایط بسیار استثنایی نفت را می‌خریدند و پول آن را نیز با فرمول بسیار تحقیرآمیزی در حساب‌هایی می‌ریختند که بلوکه می‌شد. به عنوان مثال، در دولت گذشته، نفت ایران به چین فروخته شد اما پول نقد این نفت که ۲۲ میلیارد دلار است، از سوی چین در یک حساب بلوکه شد. چینی‌ها معادل این پول، به نسبت یک به یک دلار به ما وام دادند. در این شرایط، اکنون ۲۲ میلیارد دلار پول ما در چین وثیقه است، در مقابل، این کشور قرار بود ۲۲ میلیارد دلار به ما وام بدهد که در ابتدای وام دادن، ۴ میلیارد دلار را به عنوان سود وام کسر کرده و در ادامه، برای وامی که به ما داده، ۸ درصد نیز پول بیمه در نظر گرفته است. بیمه با این توجیه که اگر ایران نتوانست اقساط خود را بازپرداخت کند، این پول، بیمه باشد. درباره هند نیز ما مجبور بودیم نفت خود را به قیمت‌هایی به این کشور بفروشیم. هند پول نفت ما را دو قسمت می‌کرد؛ بخشی را به حساب یورویی و بخشی را به حساب روپیه واریز می‌کرد. آن پولی که به حساب یورویی واریز می‌شد، توقیف می‌شد، چون نمی‌توانستیم با آن خرید کنیم. اما از پولی که در حساب روپیه قرار داشت، باید از هند و به قیمت‌هایی که خودشان می‌گفتند، کالای هندی بخریم. به این ترتیب، از امارات و تا عربستان و قطر و چین و هند، منافع و ثروت این ملت دست یک عده چپاولگر بین‌المللی از دست رفت.
ذینفعان داخلی چه کسانی را شامل می‌شوند؟
نقل و انتقال پول، فروش نفت یا خرید کالاها، مگر به دلال نیاز نداشته است؟ بابک زنجانی یکی از دلالان فروش نفت بوده است. فکر می‌کنید همین یک نفر بود؟! باز هم بوده‌اند. اینها نفت ایران را بردند و پول‌هایش را به نوعی بالا کشیدند؛ حالا بابک زنجانی یک جور، دیگران به طرق دیگر. اینها هم می‌شوند برندگان تحریم.
فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که مخالفان دولت تحریم‌ها را کوچک می‌شمارند تا اقدام دولت در برجام را ناچیز جلوه دهند، ناشی از این است که این حقایق برای مردم گشوده نشده است؟
به نظر من باید برندگان و بازندگان تحریم مفصل شکافته شوند.
منظورم بیشتر در حوزه داخلی است.
فکر می‌کنید بانکی که بابک زنجانی معرفی ،کرده از کجا بوده است؟ زنجانی این بانک را در یکی از کشورها به قیمت ۴ میلیون دلار خریداری کرد و از طریق این بانک ۴ میلیون دلاری، گشایش اعتبارهای بسیار بزرگی انجام داد که نتیجه‌اش برداشت ۷/۲ میلیارد دلار درآمد نفت از ایران بوده است. مشابه این، باز هم هست. به این صورت بوده که در دوره تحریم‌ها منافع و ثروت مردم، مظلومانه مورد تهاجم این غارتگران بین‌المللی قرار گرفته است. بنابراین می‌شود گفت برندگان تحریم‌ها، این افراد و کشورها و بازندگان هم ملت ایران و جمعیت بیکار تحصیلکرده ماست، بازنده تحریم‌ها، خانوارهایی هستند که در فقر می‌سوزند، یا بیمارانی که نمی‌توانستند به داروهای خود دسترسی داشته باشند. در این میان، عده‌ای هم هستند که مزدور نیستند، اما نادانند و نمی‌دانند که بعضی از حرف‌هایی که می‌زنند، به نفع کیست. من آنان را خائن نمی‌دانم، بلکه نادان می‌دانم.
در چالش‌هایی که در مسأله قراردادهای نفتی ایجاد شد، آقای جهانگیری به این نکته اشاره کرد که ما دست برخی از کشورهای منطقه را در سنگ‌اندازی در مسیر نهایی شدن این قراردادها می‌بینیم. آیا در مخالفت با برجام نیز می‌توان دست ذینفعان بین‌المللی تحریم‌ها را در فضاسازی‌های داخلی و حتی بین‌المللی دید؟
مردم ما به لحاظ عاطفی نسبت به موضوعاتی حساس هستند. نمی‌شود که روی یک موضوعی همه احساسات جامعه را تحریک کرد. اما می‌بینیم که برخی حرف‌هایی را برای تحریک احساسات مردم مطرح می‌کنند، در حالی که می‌دانند واقعیت چیز دیگری است. در اینجا سیاستمداران ما باید عاقل و مدبر باشند، درست فکر کنند و مراقبت کنند که این فضاها از سوی دیگران به ما تحمیل نشود. ما که نمی‌دانیم قدرت رسانه‌ای قدرت‌های مسلط جهان چگونه است. اینها در سطوح عالی می‌توانند افکار عمومی یک جامعه را بالا و پایین می‌کنند.
شما دارید به نفوذ اشاره می‌کنید؟
نفوذ رسانه‌ای و فضاسازی در افکار عمومی که در گذشته به این عملیات جنگ روانی گفته می‌شد، اکنون ممکن است اسامی دیگری داشته باشد، اما ماهیت آن، همان جنگ روانی است، یعنی به اوج رساندن افکار عمومی در مسأله‌ای و آن مسأله را وارونه جلوه دادن و با تبلیغات به گونه‌ای عمل کنند ناخودآگاه به اشتباه بیفتیم. در این شرایط، وظیفه سیاستمداران است که هشیار باشند، دچار هیجان نشوند و کاری نکنند که مدنظر دشمنان ماست. چون دشمنان ما علاقه‌مند هستند که دستاوردهای برجام شکسته شود، اما به دست ما و ما باید هشیار باشیم.
دولت تا چه حد توانسته است در مقابل ذینفعان منافع مردم را تأمین کند و دست آنان را قطع کند؟
ما باید صورت مسأله را بشناسیم. در کشورهای اروپایی امکان کارهای فساد و دلالی بسیار کم است. زیرا قوانین بسیار محکمی وجود دارد که اگر در داخل اروپا از نوع کارهایی چون دلالی انجام شود، با آنها بشدت برخورد می‌شود. اما همین اروپایی‌ها، تحت نام عامل (AGENT) و نمایندگی، این فساد و دلالی را در کشورهای دیگر انجام می‌دهند. شاید یکی از آلوده‌ترین‌ها در شبکه‌های دلالی، چینی‌ها باشند. چینی‌ها سعی می‌کنند برای تأمین منافع خود در کشورها، دلالان خود را نفوذ بدهند.
در دولت‌های قبل و تا قبل از تحریم‌های سازمان ملل علیه ما، همه کشور تلاش و مبارزه می‌کرد تا این دلالان را پیدا کنند و بیرون بیندازند و اجازه مداخله به آنان ندهند تا کار سالم در اقتصاد ایران انجام شود. اما تحریم‌ها باعث شد همه دلالانی که همه کوشش دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی و اجرایی، بیرون کردن آنان بود، یکی یکی از پنجره وارد شوند.
از آنجایی که در شرایط تحریم نمی‌توانستیم در فضای رقابتی، خرید سالم و مستقیم انجام دهیم و بسیاری از کشورهای اروپایی علاقه داشتند که به ایران کالا بدهند، نتیجه این شد که دلالان وارد شدند. دلالان کالاها را از طریق راه‌های غیررسمی، به قیمت‌های بسیار گزاف به کشور تحمیل کردند. در نهایت، دلالان، یعنی همان‌هایی که وزارت اطلاعات باید دانه دانه آنان را با انبر پیدا می‌کرد و بیرون می‌انداخت، رسماً پشت میز مذاکره آمدند و شدند طرف مذاکره ما.
برجام توانست این حرکت‌ها را متوقف کرده و با برقراری رابطه مستقیم بین بنگاه‌های ایرانی با بنگاه‌های اصلی دنیا، دست این دلالان را کوتاه کند که این، دستاورد بزرگی است. البته هنوز همه آن دلالان، گوشه کنارها مخفی شده‌اند. چون در طول دوران تحریم، روابط برقرار کرده و به پیکره‌ها وصل شدند و با افراد، ارتباطات غیررسمی برقرار کردند، اکنون آنان سعی می‌کنند با استفاده از شبکه‌های ارتباطات غیررسمی، به فساد خود ادامه بدهند.
بدون اینکه بخواهیم منتقدان را متهم کنیم، تا چه حد فشارهای سیاسی که از ناحیه برجام به دولت وارد می‌شود را ناشی از اقدامات و تلاش‌های دلالان یا دیگر ذینفعان تحریم می‌دانید؟
قطعاً در سطح بین‌المللی ذینفعان علاقه‌مند هستند شرایط به آن دوره برگردد. به عبارت دیگر برندگان تحریم تلاش می کنند برجام ناکام بماند. کشوری که به صورت انحصاری به ایران کالا می‌فروخت، آیا از ایجاد شرایط رقابتی خوشحال است؟ یا اینکه ترجیح می‌دهد همچنان انحصاری باشد؟ وقتی می‌خواستیم پول خود را تبدیل یا منتقل کنیم، عده‌ای در شبکه‌های بین‌المللی گاه ۱۰ تا ۱۲ درصد از پول نقد ما برمی‌داشتند تا پول ما را از یک نقطه به نقطه دیگر منتقل کنند. چه کسب و کاری از این پولسازتر است؛ اینکه کسانی برای جابه‌جایی پول ملت مظلومی که بیکار و فقیر دارد، ۸ تا ۱۰ درصد پول برای خود بردارند؟ این کسب و کار پرسودی است. کاسبان این کسب و کار، علاقه‌مند هستند آن شرایط بازگردد. اما مدافعان ملت ایران باید مراقب باشند که ملت ایران بار دیگر تحت این فشارها قرار نگیرد حقوق ملت استیفا شود. همان وام چینی که به آن اشاره کردم، اینکه ۲۲ میلیارد دلار پول نقد ما در حساب آنان باشد و در مقابل، به جای ۲۲ میلیارد دلار، ۱۸ میلیارد دلار وام بدهند، از ابتدا ۴ میلیارد دلار سود وام را کسر کنند و در ادامه، برای همین پول ۸ درصد از ما بیمه بگیرند، این، اجحاف و ظلم بزرگی است و وقتی آدم این را می‌شنود، از داخل آتش می‌گیرد که چرا این ستم‌ها بر ملت ایران تحمیل می‌شود. عده‌ای با تحریم‌ها منافع کشور را غارت کردند.
منتقدانی که در مخالفت خود صادق هستند، این واقعیت‌ها را نشنیدند؟
آنان که بهتر می‌دانند موضوع چه بوده است. بعید می‌دانم آنان ندانند که در دوران تحریم بر ما چه گذشته است. هندی‌ها که بخشی از پول‌های ما را به حساب‌های روپیه واریز کرده بودند، کالاهای خود را به هر قیمتی که دلشان می‌خواست، به ما می‌فروختند.
به بابک زنجانی اشاره کردید. آیا مورد دیگری بوده است که پول دولت و ملت را بازنگردانده باشد؟
همین قدر بدانید که کسان دیگری هم بودند که نفت بردند و از قضا پولش به خزانه بازنگشته است، آن پول ها در حساب‌های دیگری هست که در جای خود باید بررسی شود، اما به خزانه بازنگشته است.
گزارش خطا
آخرین اخبار