آیت الله هاشمی‌: همیشه به روحانی گفته ام تیم رسانه‌ایش ضعیف است

علی اکبر هاشمی رفسنجانی، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام امروز دوشنبه ۹۵/۸/۲۴ گفت و گویی انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

جنابعالی همیشه به اصحاب رسانه و مطبوعات لطف دارید. اولین سوال این است که با توجه به این که در آستانه انتخابات ریاست جمهوری هستیم و از طرفی رقبای آقای روحانی، تاکنون گزینه‌ای رای‌آوری را معرفی نکرده‌اند، شما چه راهکاری را توصیه می‌کنید که رئیس جمهور باید در این مدت باقی‌مانده تا انتخابات انجام دهند که بتوانند رای بالاتری نسبت به سال ۹۲ بیاورند؟

بسم ا... الرحمن الرحیم، در انتخابات دور اول، آقای روحانی با همان شخصیت و با همان روحیه خودشان، توانست اکثریت را کسب کند. بدون اینکه هیچ قدرت رسمی پشتوانه ایشان باشد، رای آورد. آن روحیه از ایشان گرفته نشده، بلکه تقویت شده و عملا هم در میدان است و در عمل هم متوجه‌اند که کارها باید جدی‌تر دنبال شود. البته موانعی هم دارند که خیلی خوب و زود برطرف می‌کنند. منتها ایشان آن شهامت را دارد تا آن جایی که مصالح کشور ایجاب می‌کند، افکار خودشان را ارائه بدهد و با همین سبک کار می‌کند.

الان مهم‌ترین موضوعی که مردم انتظار دارند، پرداختن بیشتر به اشتغال است و باید به گونه‌ای رکود را حل و به صورتی اشتغال ایجاد کنند. این دو با هم هستند. اتفاقا امکان خوبی هم برای این کار بود و من تا به حال در سخنرانی‌هایم گفته‌ام و در اوایل کار دولت یازدهم، در جمع بزرگی از مسئولان کشور که در وزارت کشور جمع شده بودند هم گفتم. من گفتم بعد از اتمام کار دولت دهم، نصف کارخانه‌هایمان یا تعطیل هستند یا خیلی ضعیف کار می‌کنند. بنابراین تولید‌مان کم است. طبعا مصرف وجود دارد. واردات نتیجه کار دولت قبل بوده که به خاطر درآمدهای نفتی این کار را کردند. در آن زمان گفتم اینکه آنها چه فلسفه‌ای داشتند، من نمی‌دانم که چرا این کار را کردند. بعضی شهرک‌هایی که چند هزار واحد در آنها کار می‌کردند، شبیه قبرستان شدند و روشن نیستند و خیلی از جاها خاموش هستند. بعضی واحدهای بزرگ با ضرر کار می‌کنند که از قبل به این حالت درآمده بودند. گفتم: آنهایی که تعطیل شدند، کارکنانشان هم بیکار شدند و تا مدتی حقوق بیکاری می‌گیرند، اما بعدا بیکار می‌شوند و مشکلات دارند و باید کارهای انگلی کنند. گفتم: الان برای شما این امکان هست و نقدینگی هم در حال خفه کردن کشور است. بانک‌ها هم نمی‌توانند نقدینگی‌شان را راکد بگذارند. بانک‌ها به مردم سود می‌دهند و مردم هم سپرده‌هایشان را در بانک‌ها می‌گذارند. چون بانک‌ها با هم رقابت دارند، به حساب جاری هم سود می‌دهند تا مردم در آنجاها حساب باز کنند. بانک‌ها باید لااقل یک مقدار بیشتر از سودی که می‌دهند، سود ببرند، لذا پولشان نمی‌خوابد. پس مشتری‌هایشان چه کسانی هستند؟ تولیدگرها که نیستند. پس چه کسانی هستند؟ یک عده می‌توانند قاچاقچی‌ها باشند. قاچاقچی‌ها به هر قیمتی که پول بدهند، پول را می‌گیرند.اجناس بدون کیفیت را وارد کردند و بازار پر شد. آنها هر نوع جنسی را وارد کردند و هنوز هم وارد می‌کنند. یک عده هم هستند که کارهایی را بلدند. یعنی زمینه‌اش را در بازار فراهم می‌کنند که یک بار روی سکه، یک بار زمین، یک بار روی ساختمان و از این نوع کارها، سرمایه گذاری می‌کنند و از پول‌هایی که می‌گیرند، می‌توانند سودشان را خوب پس بدهند. البته این نوع کارها به درد مردم نمی‌خورد، اما بانک‌ها مشتری‌های خوبی پیدا کردند و به آنها می‌دهند. حتی خودشان در بعضی جاها سرمایه گذاری می‌کنند و با اینها شریک می‌شوند. این چیزهایی است که من می‌دانم و می‌دانستم.

برای حل این مشکل چه باید کرد؟

بالاخره بانک‌ها یا مستقیما دولتی هستند یا بانک مرکزی بر همه مدیریت دارد و دولت می‌تواند حکمی صادر کند و بگوید مثلا این درصد از پول‌ها باید به تولید داده شود. یا مثلا در مرحله اول به کارخانه‌های تعطیل شده، وام مناسب بدهید. اما چون همه این کارخانه‌ها معوقه دارند، نمی‌توانند وام بگیرند و روی معوقه‌شان هم سود می‌آید. نتیجه نهایی این می‌شود که اینها ورشکسته می‌شوند و نمی‌توانند پول بانک را هم پس بدهند. گفتم: بیایید زودتر خودتان را نجات بدهید و کار اینها را راه بیاندازید. به اینها وام و مهلتی بدهید که کارخانه‌هایشان راه بیفتد و تولیداتشان به بازار بیاید و درآمد داشته باشند و بعد وام را به صورت قسطی می‌پردازند. به علاوه اگر دولت بخواهد کمکی بکند، به اینها کمک کند. از آن طرف هم شما باید برای بازار مصرف تولیداتشان کار کنید و جلوی قاچاق را بگیرید و به هر نحوی صادرات را تقویت کنید که آنها صادرات داشته باشند و با رقبایشان رقابت کنند. برای آنها مثال زدم. البته بحث زیاد شد.

این مساله را با رئیس جمهور در میان گذاشته‌اید؟

به آقای روحانی گفتم و ایشان پذیرفت و آقای مسعود نیلی مشاور اقتصاد کلانش را به اینجا فرستاد که بحث کنیم. آقای نیلی آمد و مثلی زد و گفت: من بانک‌ها را به استخری تشبیه می‌کنم که یک مقدار آب از مبادی مختلف وارد آن می‌شود و شیرهایی پایین هست که آب را خارج می‌کند و براساس ورودی و خروجی تعادل ایجاد می‌شود. اگر شما شیرهای زیادی را باز کنید، بانک‌ها خالی می‌شوند و در استخر آبی نمی‌ماند. من گفتم: وقتی شیرها را باز می‌کنید، پول به کجا می‌رود؟ این پول‌ها دست شخص یا گروهی می‌رسد. آنها پول را چه کار می‌کنند؟ پول را دوباره به بانک می‌آورند. جای دیگری ندارد که ببرند. اگر هم بخواهند ساختمان‌سازی کنند، پولش را باید وارد بانک کنند و اگر هم بفروشند، پول را باید وارد بانک کنند. هر کاری که انجام شود، باید پول را وارد بانک کند و ۲۰ درصد سود اضافه می‌آید. الان کسی پول را در گاوصندوق نگه نمی‌دارد که سالی ۲۰ درصد افت کند. پس هیچ وقت استخرتان خالی نمی‌شود و سرریز می‌شود و باید پول‌ها را در جایی ببرید که کاری ایجاد و کالا تولید کند و جوان‌ها کار کنند و درآمد بیشتری داشته باشند. گاهی هم خرج‌هایی مثل یارانه‌ها دارید و یا باید صادرات را تقویت کنید.

آقای نیلی از توضیحات شما قانع شدند؟

آقای نیلی دو جلسه آمد و احتمالا خودش قانع شد. چون از اول سال امسال این سیاست در حال اجرا شدن است و اگر اعدادی که می‌گویند، باشد، باید امیدوار باشیم. اما اگر سه سال قبل این کار را کرده بودیم، الان همه کارخانه‌هایمان تولید انبوه داشتند و صادرات داشتیم و می‌توانستیم ارزان تر هم بدهیم. از طرف دیگر دستاورد مهم‌تری که می‌توانست برای ما پیش بیاورد، اشتغال است. اگر کارخانه‌ها فعال باشند، به جوان‌های تحصیلکرده نیاز پیدا می‌کردیم. یک مورد دیگر هم دو سال قبل در سیاست‌های برنامه ششم تصویب کردیم وگفتیم: الان طرح‌هایی دارید که نیمه‌کاره مانده و هر سال هم گران‌تر می‌شود و سرمایه‌ای که خرج کردید، تباه می‌شود. شما این طرح‌ها را به مردم واگذار و اعلام کنید و مزایده بگذارید. مثلا خط مترو که بیشتر شهرداری‌ها انجام می‌دهند یا راه‌آهن یا طرح‌های آبی و خیلی از طرح‌های بزرگ داریم که نیمه‌کاره مانده‌اند و این وضع دارد خطرناک می‌شود. این طرح‌ها را به مردم بدهیم تا اداره کنند. در آن زمان این پول به سمت این کارها می‌رود و سودبخش هم می‌شود. در دوره خودمان هر طرحی را که به دیگران دادیم، الان سودبخش است و کار می‌کند. این پیشنهاد را دو سه سال پیش دادم که امسال شروع کردند. این طور که آقای نعمت‌زاده به من می‌گفت، تا به حال دوازده هزار واحد پول گرفتند و بانک‌ها هم قانع شدند و قرارداد محکمی بستند. بر نحوه هزینه پول هم نظارت می‌شود تا در همان سمت مصرف شود که کارها سامان بگیرد. اگر در این چند ماه باقیمانده به نتیجه برسد، نتیجه آن را مردم می‌فهمند. چون این طرح‌ها در سراسر کشور است.

رقبای آقای روحانی از برخی موضوعات که مردم درگیر آنها هستند، سوءاستفاده سیاسی می‌کنند.

به نظرم، رقبای آقای روحانی از موجودین و شخصیت‌های شناخته شده، نمی‌توانند در برابر رای ایشان مقاومت کنند. اکنون معتدلین و اصلاح‌طلب‌ها با یک مجموعه در انتخاب‌ها شرکت می‌کنند و مردم هم ذاتا معتدل هستند و مردم افراطی خیلی کم داریم. افراطی‌ها در کار سیاسی شعار می‌دهند. من فکر می‌کنم ظرفیت رای آقای روحانی از همه بیشتر است. البته هر کسی آمادگی دارد می‌تواند بیاید، با هیچ‌کس خصومتی وجود ندارد. ما می‌خواهیم از بین نامزدها، رئیس جمهور خوبی دربیاید که بتواند خدمت بکند. ولی اگر افراطی‌ها بخواهند بیایند، وضع بد می‌شود.

شما چهار، پنج ماه قبل به صراحت از آقای روحانی حمایت کردید. معمولا جنابعالی از کسی که قصد حمایت دارید در شرایط و زمان خاصی اعلام می‌کنید. اما این بار خیلی زود از ایشان حمایت کردید، علت چه بود؟

گفتم، آقای روحانی در دوره دوم بهتر می‌تواند کار کند. چون موانع را با برجام از جلوی پایش برداشته، تجربه لازم را کسب کرده، به نیازها توجه کرده، به امکانات بیشتری رسیده است و باید نتیجه را در دوره دوم ایشان ببینیم. این دوره در حال پر‌کردن چاله‌چوله‌هاست. باید به دور دوم برسیم. البته این حرف من، حمایت هم بود. چون ایشان را اصلح می‌دانم.

برخی کارشناسان معتقدند درتیم اقتصادی دولت همه سردار هستند و درمیان آنها سرلشگر نیست. یعنی هماهنگی لازم را در بحث‌های اقتصادی باهم ندارند. در صورتی که نیروهای توانمندی هستند.

من این نظر را قبول ندارم. خود آقای روحانی اگر جدی و پشت سر اینها باشد، به حرف‌ها گوش می‌دهند. در زمان خود من این‌گونه بود و حل مشکلات کشور آن هم پس از جنگ آسان نبود. من شب و روز با اینها تماس داشتم و نمی‌خواستم که فقط ملاقات باشد که حرف بزنیم. در هر جا اشکالی می‌دیدم، تلفنی می‌گفتم. هر وزیر، مدیر و یا استاندار،اگر کاری داشت، می‌توانست تلفنی با من تماس بگیرد. من دایما با مدیران بالایی خودم در تماس بودم. رئیس‌جمهور باید بتواند خوب امور را اداره کند و چرخ کشور را بچرخاند. اگر راه و برنامه مشخص باشد، عملی است. الان من روی افراد نظر خاصی ندارم.

اما یکی از ضعف‌های دولت این است که مسائل را شفاف و به موقع با مردم در میان نمی‌گذارد؟

همیشه آنچه به آقای روحانی گفتیم و الان هم می‌گوییم. مساله تیم رسانه‌ای ایشان است. آقای روحانی تیم رسانه‌ای ضعیفی دارد که کارهایش نمود لازم را پیدا نمی‌کند.

اما کسانی که در تیم رسانه‌ای دولت هستند، مدعی‌اند. هرچندتنها رسانه‌های همسو با آن هم بدون چشمداشتی از دستاوردهای دولت دفاع می‌کنند.

‌چون شما در دولت نیستید و صاحب نظر هستید، این نظر را قبول دارید. این چند روزنامه مستقلی که هستند، خوب عمل می‌کنند. می‌دانم برای شما خیلی مشکل است، اینها افکار خودشان را قبول دارند و کار و افکار خودشان را انجام می‌دهند. اگر دولت هم نبود، اینها کار خودشان را می‌کردند. حتی در زمان احمدی‌نژاد هم شما حرف‌هایتان را آن‌طور که می‌خواستید، می‌زدید. آقای روحانی باید یک تیم رسانه‌ای همه جانبه و عالمانه‌ای داشته باشد که دائما هر جا می‌بیند که دارند نفوذ سیاسی و خرابکاری می‌کنند، رخنه‌ها را پر کنند. خیلی از دوستان با رئیس جمهور در مورد رفع این نقیصه صحبت کرده‌اند. مثل اینکه دفترشان برای این کار کشش ندارد. خود آقای روحانی قبول کرده و گفته است: تیمی بیاورید که کار کنند. ولی وقتی به دفتر محول شد، ماند.

ارتباط باکسانی که در روی کار آمدن دولت روحانی سهیم بودند، اصلا وجود ندارد، در استان‌های مختلف افراد زحمات زیادی کشیدند اما اکنون دلسرد شده‌اند.

مساله‌ای که اخیرا آقای روحانی جدی‌تر به آن می‌پردازد، در مسافرت‌هایی که می‌روند، یکی از ملاقات‌هایشان باید با حامیانش باشد که در انتخابات و بعد از انتخابات حمایتش ‌کنند. ایشان در سفرها با مسئولان، علما و نظامی‌ها ملاقات می‌کنند، بهتر است ملاقاتی برای حامیانشان هم داشته باشند؟ این کار را از قزوین شروع کردند و در اراک هم انجام دادند و الان از این پیشنهاد راضی هستند. فکر می‌کنم ایشان باید به آن جاهایی که رفته و دیگر نمی‌خواهد به آنجاها برود، حامیانشان را به تهران دعوت کنند و بیاورند و برنامه بگذارد و با آنها صحبت کنند. آنها هم صحبت و پیشنهاد دارند و دلسوز هستند. بهتر است این کار را بکنند.

خیلی‌ها که در انتخابات برای آقای روحانی دلسوزانه کار کردند، دچار بی‌اعتنایی شده‌اند.

البته آنها برای مملکتشان و خدا کار کردند و هر چه حساب کنند، باید راضی باشند. بالاخره نتیجه این شد که آن تحریم‌های کشنده برداشته شد و نتیجه‌اش این شد که الان دنیا خیلی علاقه‌مندبه همکاری با ایران است. موانعی را از جلوی پای کشور برداشتند. به نظرم همین کافی است که با این سرمایه‌ عظیمی که در سراسر کشور دارند، مردم با ایشان تجدید عهد کنند.

چرا با این همه گشایش که صورت گرفته، در داخل بر طبل مخالفت با برجام کوبیده می‌شود؟

آنها فقط صدای‌شان بلند است. اما مردم احساس می‌کنند که این‌گونه نیست. الان شما هر کاری را مثال بزنید، دیگر مشکل آن‌گونه و مثل سابق نداریم. ما برد بزرگی کردیم. اگر ما تا به حال از نظر هسته‌ای پیشرفت داشتیم، این پیشرفت در دنیا رسمیت نداشت. اما اکنون دنیا ما را با این صنعت شناخته است و ما در این باشگاه هستیم. حتی از لحاظ علمی، هم برد کردیم. الان آژانس باید در هر جایی که کمبود داریم، به ما کمک کند. ما از اول تا به حال، هفتصد تن کیک زرد داشتیم که مصرف کردیم. آن را از آفریقای‌جنوبی گرفته بودیم. البته در آنجا معدنی را در نامیبیا شریک هستیم، اما به خاطر همین تحریم‌ها، سهم ما را به ما نمی‌دادند و از آنجا هم خیلی طلبکار هستیم. می‌توانیم اورانیوم تولید کنیم و به قیمت خوب بفروشیم. این کار هم شروع شده است. می‌توانیم آب سنگین تولید کنیم و بفروشیم و بهترین مشتری‌هایمان هم آمریکا و روسیه هستند. بقیه هم می‌خواهند. آب سنگین ما با کیفیت بسیار بالاست و همه قبول دارند. تحقیقات ما مشکلی ندارد و داریم تحقیقات را ادامه می‌دهیم، در حالی که کار ما ابتدایی بود و الان به یک کار حرفه‌ای تمام عیار رسیده‌ایم. در دنیا ثابت کردیم که نمی‌خواهیم کار نظامی کنیم. راه همه چیز برای ما باز است. دانشجوهای ما را در بسیاری از دانشگاه‌های معتبر دنیا نمی‌پذیرفتند. اما اکنون می‌توانند همه جا و در همه رشته‌ها تحصیل کنند. ما دیگر مشکل حمل‌ونقل و بندر و کشتی و مشکل بیمه نداریم. در مورد بانک‌ها هم با ۶۰۰ الی ۷۰۰ بانک در حال کار کردن هستیم. ما برای دانشگاه آزاد که در آکسفورد داریم، نمی‌توانستیم پول بفرستیم و از طریق صراف‌ها می‌فرستادیم که یک بار هم صراف‌ها پول را خوردند. الان همه‌ این راه‌ها باز شده است و کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، بی‌انصافی می‌کنند که برجام تاثیری نداشت. شما بگویید کجای برجام عمل نشده است؟

بالاخره این صداها که می‌فرمایید روی افکار عمومی تاثیر دارند. می‌گویند گفتید برجام انجام شود وضع معیشت مردم خوب می‌شود. این حرف را به نقطه‌ای می‌برند که پایگاه رای است تا رای آقای روحانی کم شود.

اینها فریب‌کاری است. از ابتدا گفته شد که بعد از اینکه برجام پذیرفته شد، ظرف دو یا سه ماه همه چیز انجام نمی‌شود. مگر می‌شود تحریم‌های چندین ساله و آثار شوم آن ظرف مدت کوتاهی، برطرف شود؟ اکنون دست ما آن‌قدر باز شده که هر چه را بخواهیم از خارج بخریم، می‌خریم و می‌آوریم و هر کارخانه‌ای که قطعه ندارد، دیگر تعطیل نمی‌شود و می‌تواند قطعه را وارد کند. می‌توانیم مواد اولیه ضروری را بیاوریم و می‌توانیم صادرات کنیم و بیمه‌ها هم همه چیز را بیمه می‌کنند. خیلی تفاوت کرده است. حرف‌های منفی که زده می‌شود، درست نیست. مثلا تجار کالایی را که می‌خواستند بیاورند، گران‌تر تمام می‌شد که به خاطر همین تحریم‌ها بود. چون تیم رسانه‌ای قوی‌ای سیاست‌های دولت و نتایج برجام را تبیین نمی‌کند و صداوسیما هم که این‌گونه تبلیغ می‌کند که آقای روحانی از آن تعبیر به صداوسیمای میلی کردند، واقعیت‌ها دقیق گفته نمی‌شود.

همین تندروها و دلواپس‌ها برای تخریب شما همیشه بودند، اخیرا دو بحثی که یکی را توضیح دادید و یکی را تکذیب کردید، یکی بحث تقویت بنیه‌ دفاعی نظامی و یکی هم مثال ژاپن و آلمان بود. منظورتان از این دو موضوع دقیقا چه بود.

خیلی جواب دادیم و اینها هم بنا ندارند که حقیقت را بپذیرند. باز هم نکته‌ای در می‌آوردند و می‌گویند. اولا از نظر بنیه‌ نظامی، هیچ‌کس به اندازه‌ من برای توسعه‌ صنعت نظامی کار نکرده است. در جنگ که بودیم، بسیاری از نیازهای صنایع نظامی‌ را تامین کردم. آن قدر CNC و مواد اولیه و هر چه فکر می‌کنید، آوردیم و ماشین‌آلاتی که ما در صنعت نظامی داشتیم، عظمت دارند. به گونه‌ای شد که بعد از جنگ، کمبود کشور را با تولید نیازهای مصرفی مردم جبران می‌کردند. ثانیا اصلا در ایران، پس از انقلاب موشک سابقه نداشت. ما هیچ موشکی تولید نمی‌کردیم. در بحبوحه دفاع مقدس، ابتدا یک نمونه موشک را از لیبی گرفتیم. ارزش آن را در جنگ فهمیدیم. یک موشک می‌زدیم، دل مردم محکم می‌شد. بعد کرم ابریشم را از چین گرفتیم. درحال حاضر همه‌ اینها را تولید می‌کنیم. تکنولوژی را ‌آوردیم. حتی جهاد سازندگی اولین موشک هفتاد کیلومتری ما را ساخت که در جاده کرج در یک محله کوچک این کار را کردند. همه‌ اینها در زمان دفاع مقدس و زیر نظر من انجام شد. محسن(فرزندآیت ا...هاشمی) در کانادا در حال گذراندن دکترا بود و موضوع درسی که می‌خواند، به موشک مربوط می‌شد. گفتیم که تحصیل را رها کند و به ایران بیاید. خیلی از موشک‌هایی که به جایی رسیده، کار صنایع موشکی بود که در زمان محسن و دوستانش شکل گرفت. البته بسیاری از کسانی که آن زمان در این صنعت بودند، این واقعیت‌ها را می‌دانند، اما متاسفانه حرف‌های دیگر می‌زنند. باز تصریح می‌کنم و معتقدم موشک از ضرورت‌های امروز ماست که باید داشته باشیم. اولا این سلاح خیلی تهاجمی نیست و بیشتر حالت دفاعی و بازدارنده دارد. ثانیا هر چند موشک اثر مخرب خود را دارد، اما تقویت نیروهای تهاجمی نظامی در کنار تجهیزات اثر مضاعف دارد. از لحاظ تانک الان خودمان تانک می‌سازیم. توپخانه و قطعات را خودمان می‌سازیم. الان ساصد ما «سازمان صنایع دفاع جمهوری اسلامی ایران» بسیار قوی است و همه‌ اینها محصول طراحی‌های دوران جنگ است. بسیاری از نیروهای سابق نظامی و با سابقه دفاع مقدس می‌دانند که در دوران من این کارها انجام شده و نیروهای پشتیبانی همه خبر دارند. ولی خب متاسفانه امروزه به دلایل سیاسی و جناحی واقعیت‌ها طور دیگری بیان می‌شود و بسیاری از جبهه و جنگ ندیده‌ها، مدعی شده‌اند. در مورد مطلبی که در توئیتر گفتید: البته اشتباهی بود که سایت انجام داده بود که به سرعت هم اصلاح کردند. یک خبرنگار خارجی بحثی کرده بود و من جواب دادم. قضیه‌ دوم از اولی بدتر است. بحث من در اجلاس آموزش و پرورشی‌ها درباره توسعه دانش‌محور بود که در چشم‌انداز ۲۰ ساله آمده است. ما آن موقع تصویب کردیم که از این به بعد توسعه ما دانش محور است. در مورد نقش دانش در تحقق اقتصاد مقاومتی مثلی که برای آن زدم گفتم که آلمان و ژاپن چون در جنگ شکست خورده بودند، محکوم شدند به اینکه حق کار نظامی ندارند. انسان دانشمند هم زیاد داشتند. چون هر دو کشور در صنایع نظامی پیشرفته علمی بودند، پس از محرومیت نظامی مجبور شدند به دنبال اقتصاد دانش بنیان بروند و در نتیجه استحکام اقتصادشان از همه دنیا بهتر شد. چون مبنای علمی دارد. همین کاری که ما در چشم‌انداز خواستیم و هنوز تحقق پیدا نکرده است. من این حرف‌ها را می‌گفتم. کجای این حرف به معنای تعطیل کردن صنایع نظامی کشورمان بود؟! اما شیطان‌هایی که این‌گونه هجمه کردند، بلد هستند که از هر موضوعی حرفی در بیاورند. حتی در همان جلسه گفتم که بعد از برجام در دولت دوم آقای روحانی وضع ما خیلی بهتر می‌شود، چون راه علمی ما هم باز شده است. بالاخره رسانه‌‌های آنها هم مصونیت راه‌اندازی جنگ روانی را دارند و هم اخلاق رسانه‌ای ندارند. این دو با هم که باشد، دروغ تیتر می‌شود.

مدتی است که جلسه مجلس خبرگان به تعویق افتاده است.

نمی‌دانم چرا به تاخیر انداختند. معمولا یک جلسه در ماه اسفند می‌گرفتیم و یک جلسه هم در نیمه سال بعدی مثلا در شهریور یا مهر.

یک مقدار کنجکاو شدیم. چون همیشه این جلسات سرموقع برگزار می‌شد.

از آنها نپرسیدم که چرا تاخیر افتاده است. البته شاید چون موضوعی نبوده است. کار عمده‌خبرگان این است که بر امور رهبری نظارت کنند. نظارت هم در کمیسیون است و آن کمیسیون همیشه کارش را می‌کند. جلسه که می‌گیریم، فقط سخنرانی است. تقریبا ۱۶ سخنرانی در دو روز خبرگان داریم. شاید اینها دیدند ضرورتی ندارد که الان جلسه بگذارند. در عین حال من می‌پرسم.

مجلس خبرگان در این دوره از تحرک لازم برخوردار است؟

آمادگی‌اش به این مسائل ربطی ندارد. تنها نهادی که قانون‌اش را خودش می‌نویسد، خبرگان است. ما برای انتخاب رهبر قانون مفصلی داریم. اول این است که به صورت سری دو، سه نفر تعیین می‌شوند و این افراد همه‌ کسانی را که در روحانیت صلاحیت دارند، بررسی می‌کنند که ببینند کدام صلاحیت بیشتری دارد. سال‌های قبل یک دوره انجام شد. هنوز آقای مشکینی زنده بودند که به دو نفر رسیده بودند. منتهی آنها تصمیم نمی‌گیرند. فقط نظرشان را به خبرگان می‌دهند. در روزی که لازم شد، روی اینها بحث و انتخاب می‌کنند و ممکن است که بگویند این ده یا پانزده نفر صلاحیت نسبی دارند و ارجحیت‌شان با فلان است یا مثلا این سه نفر ارجح هستند. آنها فقط پیشنهاد می‌دهند. خبرگان بحث می‌کند و با رای این کار را انجام می‌دهند. بنابراین این تعطیل شدنی نیست و آنها کار خودشان را می‌کنند.

احتمال دارد که چون مجلس خبرگان خودش برای خودش قانون وضع می‌کند، این قانون را تغییر و مدت تعیین کند؟

البته این موضوع نظر شخص رهبری هم بود. امام(ره) به طور طبیعی رهبر شده بودند و کسی انتخاب‌شان نکرده بودند. بعد از امام(ره) وقتی که حضرت‌آیت‌ا... خامنه‌ای را انتخاب کردیم، این امکان وجود داشت که در اصلاح قانون اساسی مدت آورده شود. خیلی‌ها هم نظرشان این بود که مدت بگذاریم. خود آیت‌ا... خامنه‌ای برای مدت گذاشتن موافق بودند. بعد تصویب کردیم که مدت ندارد و تا شرایط را دارد باید باشد. فکر می‌کنم این مساله‌، مساله مهمی نیست. چون قانون اساسی است و اگر بخواهند این کار بشود، باید قانون اساسی را عوض کنند و خبرگان نمی‌تواند.

گاهی بحث اصلاح قانون اساسی مطرح می‌شود. با این وضعیتی که هر روز در دنیا علوم جدید می‌آید، هنوز برخی قوانین ما حالت سنتی دارند. آیا امکان اصلاح قانون اساسی با توجه به‌شرایط موجود وجود دارد؟

این مربوط به قانون اساسی نیست، مربوط به عملکرد است. قانون اساسی انصافا قانون اساسی خوبی است. یک عده قانون‌دان خیلی روشنفکر این را تهیه کردند. شورای انقلاب که ترکیب خوبی داشت، این را بررسی کرد و اصلاحات انجام داد و برای همه مراجع و شخص امام(ره) فرستاد و همه دیدند و تایید و یا اصلاح کردند. بعد هشتاد نفر مجتهد و عالم نشستند و تصویب کردند و البته هر قانونی بعد از مدتی باید اصلاح شود. مثلا در آمریکا خرید و فروش اسلحه آزاد است و در قانون اساسی‌شان است و هیچ‌کس هم نمی‌تواند کاری کند. می‌دانید از این راه چقدر مصیبت می‌کشند! اسلحه سازها قدرت دارند و نمی‌گذارند این قانون اصلاح شود. در قانون اساسی ما اشکال مهمی نیست. فقط جزئیاتی هست و الان مصلحت نیست که برای اصلاح به آن دست بزنیم. چون ممکن است جاهای خوب هم، خراب شود. یعنی باید در وقت مناسبی این کار را انجام داد. هر قانون اساسی در وقت مناسبی اصلاح می‌شود. الان قانون خوبی است. اگر حقوق مردم و حقوق شهروندی را در اجرا مراعات کنند، اکثر این مسائلی که در نظرتان است، حل می‌شود. منتها عمل نمی‌شود. تفسیر قانون اساسی به عهده شورای نگهبان گذاشته شده است. گاه هرگونه که صلاح می‌دانند، تفسیر می‌کنند. اگر این‌گونه نبود، بهتر بود. تفسیر قانون اساسی را به کسی که خودش می‌خواهد اجرا کند، نمی‌دهند. باید جای مطمئنی مثل خود قانون اساسی باشد. اشکالاتی این‌گونه است. البته اشکالات قانون اساسی ما کم است.

سخنگوی جامعه روحانیت مبارز اظهار تمایل کردند تا حضرتعالی در جلسات جامعه روحانیت شرکت کنید. آیا سیاست جامعه روحانیت تغییر کرده و یا اینکه آنها متوجه ایراد کار خود شده‌اند؟

البته تنها من نیستم، آقای روحانی، آقای ناطق، آقای امامی کاشانی و بعضی افراد دیگر هم هستند. به خاطر برخی ملاحظات امنیتی که محافظان حساس بودند، گفته شد جلساتی که می‌خواهید من باشم، به اینجا بیایید و ‌مهمان من باشید. تا چند سال قبل حق عضویت هم می‌دادم. الان دیگر اینگونه شد. اکثریت آنها آدم‌های خوبی هستند.

ترامپ درانتخابات آمریکا پیروز شد. این انتخاب چه تاثیری روی مناسبات ایران دارد؟ فکر می‌کنید روابط ما با آمریکا تغییر می‌کند؟

ما از اول انقلاب تا الان فرقی بین دو حزب دموکرات وجمهوریخواه نمی‌گذاشتیم و می‌گفتیم که هر دو حزب ماهیتشان یک جور است، ممکن است ادبیات کارشان فرق ‌کند و خیلی تفاوتی ندارند. لذا در انتخابات آمریکا طرفدار این یا آن نبودیم. البته از اوباما، چون سیاه‌پوست بود و اقلیتی که در آمریکا مظلوم هستند و رهبری این‌گونه پیدا کردند، بدمان نمی‌آمد. الان برای ما دو حزب فرق ندارند.

به هر حال سیاست‌هایشان تاثیر می‌گذارد. مثلا وقتی ترامپ رئیس جمهوراست، تاثیری که روی منطقه می‌گذارد، با هیلاری کلینتون تفاوت دارد.

هر دو تابع سیاست‌های آمریکا هستند. خانم کلینتون هم اختلافی با اوباما درباره برجام داشت و خیال می‌کرد که یک مقدار به ما زیاد امتیاز دادند. به هر حال هر طور خودشان بخواهند، عمل می‌کنند. ما خیلی غصه آنها را نمی‌خوریم. البته به نظر می‌رسد آن‌گونه که در مباحث تبلیغاتی گذشت، ترامپ چهره‌ خطرناکی است که به اصول پایبند نیست.

آقای روحانی درافتتاح نمایشگاه مطبوعات به موضوع آسیب وخطر رانت اطلاعاتی اشاره کردند و هشدار دادند که مثلا بعضی‌ها اطلاعاتی را دارند و از آنها سوءاستفاده می‌کنند. این چقدر آسیب می‌زند؟

بسیار آسیب می‌زند. در این مورد باید شما نظر بدهید. هنوز خبر داغی را که می‌خواهد در یک روزنامه چاپ شود و جلو بیفتد، قبل از آن از جایی که تصویب می‌کنند، به روزنامه‌های خودشان می‌دهند و شما خبر ندارید.

یعنی شفافیت نیست وتبعیض وجود دارد؟

مشخص است که آنها زودتر خبردار می‌شوند. چون آنها با مراکز خبر و قدرت ارتباط دارند، زودتر می‌فهمند که بناست اینگونه شود. رانت اطلاعاتی یکی از عوامل مهم تبعیض در همه زمینه‌هاست. مثلا اگر یک تاجر، اطلاعات کالایی را زودتر از بقیه داشته باشد، خیلی سریع یا می‌خرد و یا می‌فروشد و یا ذخیره می‌کند. در هر جا و هر کاری از جمله کارهای خبری اگر این تبعیض رفع نشود، کشور دچار تبعیض خطرناکی است. آقای روحانی درست گفتند.

آیا نمی‌شود جلوی مسیر این رانت اطلاعاتی را گرفت و سد کرد؟

باید با رعایت قانون، جلوی آن را گرفت، ولی خوب قانون اجرا نمی‌شود.

این فقط ضرر است و برای خود آنها هم ضرر دارد و معکوس می‌شود.

واقعا ضرر دارد. یعنی مردم می‌فهمند و متنفر می‌شوند. اینها هر کاری از این نوع بکنند، برعکس نتیجه می‌گیرند و چیزی گیرشان نمی‌آید.

چندی قبل اعلام شد که ۷۵ درصد مردم تهران تمایل به دیدن ماهواره دارند. آیا شما ماهواره تماشا می‌کنید؟

بله.

بیشتر به چه برنامه‌هایی علاقه‌مند هستید؟

بیشتر اخبار را می‌بینم. حداقل یک بخش را در شبانه‌روز می‌بینم که می‌خواهم بفهمم آنها چه می‌گویند و دنبال چه موضوعاتی هستند. از مسائلی که مطمئن هستم به خاطر دارم؛ امام(ره) هم رادیویی داشتند و همه خبرهای یک شبکه خبری خاص را می‌شنیدند. وقت اخبار این شبکه خارجی به هیچ کس وقت ملاقات نمی‌دادند. چون می‌خواستند اخبار را بشنوند.

برخی فراگیر شدن ماهواره و برنامه‌هایش را تهدید تلقی می‌کنند. در داخل چه کارهایی باید انجام داد تا این نوع تهدیدات را کاهش دهیم؟

ما باید جامعه خودمان را واکسینه کنیم. اکنون دسترسی به این موارد مبتذل برای افراد مشکل نیست. CD را از هر جایی بخواهند، می‌گیرند. اصلا از این حرف‌ها گذشته، یعنی به گونه‌ای شده که اصلا هیچ مرزی ندارد. فرض کنید یک جا را فیلتر کردند، صد جای دیگر جای آن را می‌گیرد. اشکال اساسی این است که ما باید در داخل برای آن جایگزین درست کنیم. صداوسیمای ما باید به گونه‌ای اداره شود که مردم خودشان را به خانه برسانند تا برنامه‌های صداوسیما را گوش کنند و ببینند. به گونه‌ای باشد که برای همه اقشار و سلایق برنامه داشته باشد. موسیقی، فیلم‌های خوب، سرگرمی و برنامه‌های آموزشی داشته باشد. مسائل و موضوعات سیاسی را بی‌طرفانه بیان کند. الان جوان‌هایمان را رها کرده‌اند. جوان‌ها که دلشان مثل ما پیرمردها نیست. جوان‌ها انرژی و آرزو دارند و باید کاری کنیم که در زندگی شادابی و نشاط داشته باشند. من مشکلات را زیر سر تندروها می‌دانم. عقلای قم و علمای حوزه،این‌گونه نیستند. این اقلیت تندرو هستند که خیال می‌کنند همه اصلاحات سر مسائل هنری از جمله موسیقی است که مثلا آقای شجریان بخواند. بهتر می‌خواند و انسان از بهتر خواندن خوشش می‌آید. یکی از جاذبه‌های حضرت داود صدای خوبش بود.

با توجه به اینکه نسل‌های سوم و چهارم انقلاب به گونه‌ای متفاوت نسبت به نسل‌های قبلی هستند، مطالباتشان هم طبیعتا تغییر کرده است. در جریان هستید که اخیرا تجمعی در سالروز کوروش برگزار شد. نظر شما در این خصوص چیست؟

من فیلم این خبرها را ندیدم. ولی در چیزهایی که خواندم، گفتند که بعضی‌ها شعارهایی هم داده‌اند . چندگونه شعار دادند که یکی از شعارها، شعارهای وحدت شکن، ضد عرب بود که عرب‌های خوب ما در خوزستان هم هستند. اصل مساله برنامه‌ریزی شده بود، برای اینکه انبوه مردم را در آنجا جمع کنند. چون نیروهای امنیتی خیلی محدود کردند و نگذاشتند ماشین‌ها بروند و خیلی تلاش کردند و این طور که از برخی گزارش‌ها برمی‌آمد، حدود ۳۵ تا ۴۰ هزار نفر در آنجا حضور داشتند، کوروش کسی است که ایرانی‌ها مخالفتی با او ندارند. خودم زمانی که رئیس‌جمهور بودم به شیراز رفتم و از بناهای تاریخی آنجا دیدن کردم. بحثی بین علامه طباطبایی و ابوالکلام آزاد است و نظرشان این است که کوروش همان ذوالقرنین است که در قرآن است. البته در حد بحث است و همه این را قبول ندارند، ولی این اختلاف هست. کسی با کوروش مخالفتی ندارد و ما هم قبول داریم که کوروش واقعا مدیر لایقی برای کل منطقه بود. من فکر نمی‌کنم این حرف‌هایی که می‌زنند، مخالفت با کوروش باشد. سوءاستفاده از اجتماعی است که جنبه ملی دارد. ملی‌گرایی و وطن‌دوستی چه اشکالی دارد؟ اینکه مردم ما به خاطر گذشتگانمان و شخصیت‌هایمان تجمع کنند چه اشکالی دارد؟ ما مشکلی نداریم. بی‌دلیل اینها را بزرگ می‌کنند و عده‌ای هم بی‌جهت مخالف ما می‌شوند.

ارتباط نسل جدید با شما بسیار نزدیک است. چه راهکارهایی را لازم می‌بینید که جوانان را با بزرگانی مثل شما و با تجربیات انقلاب پیوند بدهد؟

امثال من در کشور کم نیستند و همه به آنها دسترسی دارند. من هم علاقه‌مندم آن مقدار که وقت دارم و می‌توانم، سروکارم با مردم به ویژه جوانان باشد. معمولا در روز سه یا چهار ملاقات دارم و بعضی از این ملاقات‌ها گروهی و زیاد هستند. سالن ما هم کوچک است. بعضی از سخنرانی‌ها در بیرون است. مخصوصا به دانشگاه آزاد زیاد می‌روم.

بسیاری از مخاطبان ما جویای حال حاج خانم (عفت مرعشی همسرآیت ا...هاشمی) هستند، حال ایشان چطور است؟

نمی‌توانیم بگوییم که حال ایشان کاملا خوب شده است. حاج خانم خطر بزرگی را گذراند. اثنی‌عشر ایشان یعنی روده بعد از معده سوراخ شده بود و دو، سه روز پزشکان نفهمیده بودند و آلودگی‌های روده وارد همه امحا و احشا شده بود و دل درد شدیدی داشت. ایشان را برای عمل به بیمارستان بردند. همان لحظه که همه چیز برای عمل آماده شده بود، یک دفعه ایست قلبی کرد. چون همه چیز آماده بود، نگذاشتند مغز از کار بیفتد. بالاخره به جایی از مغز خون نرسید و آثارش را هنوز دارد. سر مساله مهدی خیلی عصبانی است. چون معتقد است به مهدی ظلم شده است، البته برای همه زندانی‌ها غصه می‌خورد. سر این هم حساس است و سنش هم مثل من است. ولی سر پاست و کارهای خانه را انجام می‌دهد و ملاقات و رفت و آمدها را هم دارد.

خبری که در مورد حاج خانم منتشر شده بود، این بود که تشخیص اشتباه منجر به این عارضه شده بود.

دیر تشخیص دادند. آخرین بار به یک بیمارستان بردند که دکترهای خوبی هم جمع شده بودند. آنها گفتند:گاز معده است و اذیت می‌کند. ولی وقتی به خانه آمد، درد ادامه پیدا کرد تا اینکه فردا به بیمارستان دیگری بردیم و در آنجا تشخیص دادند که اثنی‌عشر سوراخ است.

با توجه به رشد دانش‌آموختگی زنان در سال‌های پس از انقلاب، آنگونه که باید و شاید در عرصه‌های مدیریتی توازن برقرار نشده و بسیاری از زنان نتوانستند به عرصه‌های مدیریتی حتی سطوح میانی ورود پیدا کنند. به نظر شما آیا ایرادات قانونی وجود دارد یا اینکه هنوز بسترهای لازم برای ورود زنان به عرصه‌های بالای مدیریتی فراهم نشده است؟

این موانع یک مقدار فرهنگی است. اصولا خانواده‌های ایرانی از قدیم اینگونه بودند و به دلیل بی‌اعتمادی به جو فرهنگی و اخلاقی جامعه، نمی‌خواستند بچه‌هایشان حتی تا دبیرستان بروند و تحصیل دختران در حد دبستان بود. به دانشگاه کمتر می‌رفتند. خانم‌های تحصیلکرده زیاد نداشتیم. اما این عیب بعد از انقلاب برطرف شد. اکنون خانم‌ها حسابی باسواد هستند و جمعیت باسواد خوبی دارند. تفکرات غلطی در گذشته بود که می‌گفتند مغز زن از مرد کوچک‌تر است پس نمی‌تواند استعداد مردانه را داشته باشد. اخیرا با برتری در کنکورها و مسابقات دانشگاهی نشان دادند که خانم‌ها اگر قوی‌تر نباشند، ضعیف‌تر نیستند. آنها در هر کنکوری شرکت کنند، اکثریت را می‌برند. البته عوامل دیگری هم دارد. چون دخترها در خانه مسئولیت پسرها را ندارند، بیشتر درس می‌خوانند. بچه‌های پسر آزاد هستند و وقت بیشتری بیرون خانه هستند. اما خانم‌ها در خانه هستند و وقت دارند و درس می‌خوانند. به هر حال قشر تحصیلکرده خانم زیاد داریم. جای خالی در دولت نداریم که فوری همه را وارد آنجا کنند. باید به تدریج جای پای آنها باز شود. آقای روحانی هم الان دارد جلو می‌آید. البته خانه‌داری هم کار بسیار مهم و پر مشغله‌ای است. این هم نظر دینی و هم نظر ملی ماست. خانم‌ها باید بچه بزرگ کنند که کار آسانی نیست. الان نگه داشتن یک یا دو بچه سخت و نوعی شغل است. در عین حال فکر می‌کنم زنان گام اول را خوب برداشتند. زن باسواد زیاد است و باسوادها دارند محقق‌های بزرگی می‌شوند. الان در المپیادها و میدان‌های ورزشی هم جلو می‌زنند. به نظرم خانم‌ها خودشان را دارند نشان می‌دهند و با فرهنگ جامعه انس می‌گیرند. مساله مهم‌تر از نظر من این است که آنگونه که ما سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را اصلاح کردیم، کشور باید رقابتی باشد و دولت در کارهای اقتصادی نباید حضور داشته باشد و مردم این کارها را باید مدیریت کنند. اگر این‌گونه شود، هر کسی اعم از زن و مرد شرکتی تشکیل می‌دهد و خود مدیر شرکت و هیات مدیره می‌شود و سازمان‌ها و دانشگاه درست می‌کند. می‌تواند در همه این کارها حضور داشته باشد. من فکر می‌کنم زن‌ها در گام بعدی مطمئنا جای خودشان را بیشتر پیدا می‌کنند که البته شروع شده است.

این روزها بحثی در مورد بازتعریف واژه رجل سیاسی مطرح است، آیا رجل سیاسی فقط مردان را شامل می‌شود؟

از همان وقتی که این قسمت را می‌نوشتیم، یعنی وقتی که قانون اساسی را در شورای انقلاب آماده می‌کردیم، به همین دلیل این را مبهم گذاشتیم. چون شرایط ایجاب نمی‌کرد که رئیس جمهور زن باشد و نمی‌خواستیم نفی کنیم. رجال سیاسی می‌تواند شامل زن هم بشود. ولی ظاهرش رجال است. الان چند زن دارند کار می‌کنند. ببینید خانم کلینتون تا مرحله ریاست جمهوری هم بالا آمد. او تجربه خوبی است. خانم ترزا می‌در انگلیس است. ببینید چگونه از این مسئولیت عبور می‌کند! کار سختی در پیش دارد. خانم مرکل، خانم موگرینی هم در سطح جهان مسئولیت دارند و خیلی خوب کار می‌کنند.

حاج آقا! مهدی در چه حالی است؟

مهدی زندان است.

خبری منتشر شد که بیمارستان بود.

مهدی دو، سه کسالت داشت که به زندان رفت. یکی مثانه بود. مثانه را جراحی کردند. مشکل قلبی هم پیدا کرده بود. از انفرادی با دستور آقا به بیمارستان بردند و این دفعه هم به خاطر قلبش آمد و به زندان برگشت. البته او از لحاظ جثه خیلی قوی است و در زندان اولا روزه می‌گیرد، سه چهار ساعت هم ورزش فراخور حال خود می‌کند. در حال خواندن دو دکترا هم است که یکی در علوم تحقیقات و یکی هم برای آکسفورد که الان رساله‌های این دو را می‌نویسد. کار خودش را می‌کند و در بند زندان گاهی می‌تواند مشکلات مختلف زندانیان مستاصل را حل کند.

آخرین وضعیت پرونده‌اش به کجا رسیده است؟

الان پرونده‌ مهدی در دیوان عالی کشور است و امیدوار است که به نتیجه برسد. البته هنوز تمام نشده و باید رای صادر شود.

چندی پیش مجلس دهم به سه وزیر پیشنهادی دولت رای اعتماد داد که در مجلس قبل به آنها رای نداده بودند، پیام رای مجلس به این سه وزیر چه بود؟

به نظرم نماینده‌های مجلس که هفتاد درصد جدید هستند، اکثرشان آشنا به سیستم کار مجلس نبودند. قدیمی‌ها راه‌ها را بلد بودند که در کدام کمیسیون‌ها بروند و در کجا باشند. اما اینها هنوز توجیه نشده بودند. الان که بعد از یک‌سال توجیه شدند، ماهیتشان را نشان دادند. در اجلاس اخیر مجلس، خوب حرف زدند. البته تندروها حرف‌های تند قبلی را علیه وزرا زدند. خیلی‌ها حدس می‌زدند که چون این سه نفر قبلا رد شده‌اند، دیگر مجلس به آسانی آنها را نمی‌پذیرد. اما اینکه رای بالایی آوردند، نشان می‌دهد مجلس خوبی است. در این مجلس هم اختلاف‌نظر هست که خوب است یکنواخت نباشد و هم اکثریت در سیستم اعتدالی هستند و این هم خوب است.

شما موافق تغییر این وزرا در این شرایط بودید؟

از ما نپرسیدند. من در کارهای آقای روحانی دخالت نمی‌کنم. اگر بپرسد، جواب می‌دهم.

به آقای روحانی توصیه که می‌کنید.

مسائل مهم را اگر سوال کند توصیه می‌کنم. اما اینکه بگویم این را بگذار یا نگذار، این کار را نمی‌کنم.

خبری بود که در بحث انتخابات ریاست جمهوری چهار، پنج نفر را انتخاب کردید که اینها جلسات دارند. آیا واقعیت دارد؟

دروغ است. من هیچ کس را ندارم. فقط خودم هستم. با حاج سیدحسن آقاخمینی، رئیس‌دولت اصلاحات ، آقای ناطق و آقای روحانی رفاقتی داریم و گاهی همدیگر را می‌بینیم. وقتش که شد، کارمان را می‌کنیم.