باید از مرز خودمان رد شویم

این‌روزها دو ترجمه از محمود حسینی‌زاد از طرف نشر افق منتشر شده است. یکی مجموعه داستانی به نام «موبایل، داستان‌هایی در سبک‌وسیاق گذشته» از اینگو شولتسه، نویسنده آلمانی و دیگری رمانی کوتاه با عنوان «آقای آدامسون» از اورس ویدمر، نویسنده سوییسی. اینگو شولتسه پیش از این با دو داستان کوتاه که با ترجمه حسینی‌زاد در مجموعه «آسمان خیس» چاپ شده بود به خواننده فارسی‌زبان معرفی شده بود و چندسال پیش هم سفری به ایران داشت. اتحاد دو آلمان و برداشتن دیوار برلین و پیامدهای اقتصادی و اجتماعی این واقعه یکی از درونمایه‌های تکرارشونده در داستان‌های شولتسه است؛ داستان‌هایی که در آنها جامعه از خلال روابط آدم‌ها و سرگذشت آنها واکاوی می‌شود. داستان‌های مجموعه موبایل، چنانکه حسینی‌زاد نیز در گفت‌و‌گوی پیش‌رو اشاره می‌کند در دوره‌های زمانی مختلف نوشته شده‌اند. کتاب در سه‌بخش تنظیم شده است. در داستان‌های بخش اول، می‌توان تاثیر نویسندگان آمریکایی و به‌ویژه ریموند کارور را دید. اما از بخش دوم به‌بعد با داستان‌هایی متفاوت‌تر رو‌به‌رو هستیم که در بسیاری از آنها، راوی مانند خود شولتسه نویسنده است. با این‌همه شولتسه خاطره‌نویسی نمی‌کند. شیوه نوشته‌های او مبتنی بر سنت روایتگری است؛ روایتگری، بدون پیچیدگی‌های تکنیکی و بازی‌های فرمی. در قصه‌های شولتسه نه شگردهای پیچیده داستان‌نویسی که خود داستان و موضوع آن است که خواننده را درگیر می‌کند. ضمن اینکه شولتسه نویسنده‌ای است که در داستان‌گویی کم نمی‌آورد و در بعضی از داستان‌های همین مجموعه می‌بینیم که در دل یک داستان، چندین داستان فرعی روایت آورده است. مثل داستان «شبی پیش بوریس» که سنت شفاهی داستان‌گویی «گردهمی» را تداعی می‌کند. عده‌ای دورهم جمع شده‌اند و برای هم داستان می‌گویند و بی‌دلیل نیست اشاره خود شولتسه به «دکامرون» بوکاچیو وقتی در آن بخش از سخنرانی‌اش که به این کتاب مربوط است و در مقدمه ترجمه فارسی آمده از این قصه حرف می‌زند و از ربط آن با دکامرون و هزارویکشب. اما اورس ویدمر، نویسنده دیگری که اخیرا کتابش با ترجمه حسینی‌زاد منتشر شده، اولین‌بار است که به خواننده فارسی‌زبان معرفی می‌شود. «آقای آدامسون»، رمانی است با عناصر فانتزی و طنز و خیالپردازی و در عین حال ریشه‌دار در واقعیت‌های عینی و اجتماعی. رمان با جشن تولد 94سالگی راوی آغاز می‌شود و با کودکی راوی و داستان رویارویی‌اش با آقای آدامسون ادامه می‌یابد؛ داستانی که راوی آن را ضبط می‌کند تا نوه‌اش در آینده آن را بشنود. مرگ و حضور اشباح در لابه‌لای زندگان یکی از مضامین محوری رمان آقای آدامسون است و چنانکه حسینی‌زاد اشاره می‌کند ویدمر در این رمان مرگ را «خودمانی» و «ملموس» کرده است. حسینی‌زاد در ترجمه این رمان، از امکانات زبان محاوره استفاده کرده است و خودش در این‌باره می‌گوید: «کتاب را درواقع سه‌بار ترجمه کردم! یک‌بار به فارسی به‌اصطلاح معیار که دیدم چیز بی‌مزه‌ای شد. بعد که با خود ویدمر صحبت کردم، به فارسی محاوره‌ای که دیدم زیادی شد. بعد همین ترجمه که محاوره است اما نه خیلی شکسته.» او همان‌طور که در مصاحبه پیش‌رو خواهید خواند شولتسه و ویدمر را نویسندگانی روایتگر می‌داند و می‌گوید این دو نویسنده، نویسنده‌هایی هستند که در کارهایشان «ادا و اصول‌های تکنیکی» ندارند. گفت‌و‌گو با محمود حسینی‌زاد را درباره «موبایل» و «آقای آدامسون» می‌خوانید.

داستان‌ها در زمان‌های مختلف نوشته شده‌اند. همین داستان‌های مورد اشاره تو، به گفته خود شولتسه، همزمان با دومین اثر منتشرشده شولتسه نوشته شده‌اند. رمانی است به‌نام «داستان‌های ساده» که حتی اسم آلمانی‌اش هم به انگلیسی آمده؛ Simple Storys. از همین عنوان شاید بتوان تاثیر ادبیات آمریکایی را متوجه شد. خودش هم جایی گفته که در زمان نوشتن این رمان با آثار کارور آشنا می‌شود و به کشف و شهودی می‌رسد. بعدا می‌گویم. به‌هرحال داستان‌ها در مقاطع مختلف نوشته شده‌اند. چند داستان را ظاهرا همزمان با رمان معروفش درباره اتحاد دو آلمان نوشته؛ رمان «زندگی‌های جدید» که سال 2005 منتشر شد. به گفته خودش در فاصله نوشتن داستان‌ها روند اقتصادی آلمان بعد از اتحاد شتاب و مسیر دیگری گرفته بود و شولتسه هم تغییراتی در ایده‌هایش برای داستان‌ها داده است. به‌هرحال از قرار اظهارات خودش داستان‌ها در فاصله‌ای چندساله نوشته شده‌اند.

 کلا تقسیم‌بندی داستان‌ها به سه بخش بر چه اساسی بوده؟

تقسیم‌بندی خود شولتسه است در کتاب اصلی. کتاب اصلی مجموعه 13 داستان است. یکی را که می‌دانستم برای ممیزها زیادی است، اصلا ترجمه نکردم. به خود نویسنده هم گفتم و کمی حرصش گرفت. اما خب متاسفانه با اوضاع و بازار کتاب ما آشنایی دارند. نمی‌دانم تقسیم‌بندی بر چه اساس است. حدسم برمی‌گردد به سوال اول. یعنی سال و دوره نوشتن داستان‌ها. شاید همین ملاک تقسیم‌بندی داستان‌ها بوده. والا از نظر زبانی و مکانی و پروتاگونیستی نمی‌توانم تشخیصی بدهم.

یک سخنرانی دارد که در آن درباره نویسنده‌شدنش و تاثیر‌هایش صحبت کرده. می‌گوید از نوجوانی مفصل و مرتب یادداشت‌های روزانه می‌نوشته. بعد علاقه زیادی به تئاتر داشته و دراماتورژ شده. بعد با دوستانش روزنامه‌ای تاسیس کرده. بعد از طرف شرکتی به‌عنوان ژورنالیست به سنت‌پترزبورگ رفته که آنجا داستان‌نویسی را شروع می‌کند. یعنی نوشتنش ریشه در گذشته‌ای تئاتری و گزارش‌نویسی دارد. ساده و موجزنویسی. بعد باز در همان سخنرانی می‌گوید (نقل به معنی می‌کنم) یک خواننده حرفه‌ای است و نمی‌تواند زندگی بدون کتاب و خواندن را مجسم کند. من کتابخانه شخصی‌اش را دیده‌ام. عالی. کسی هم که زیاد می‌خواند خب تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد. در همین مقدمه که برای کتاب آورده‌ام می‌گوید که هنگام نوشتن داستان‌های «موبایل» طوری بود که انگار بخواهم داستان‌نویسی را از نو شروع کنم. اجازه بده نقل‌قول‌هایی از همان سخنرانی‌اش بیاورم. حدودا مشخص می‌شود که چه سبکی دارد. شاید نشود با معیار سنت داستان‌نویسی آلمانی‌ها سنجیدش. می‌گوید:

«هرمان هسه تکانم می‌داد و تعالی می‌بخشید. کافکا گیجم می‌کرد. توماس مان را می‌خواندم و نمی‌فهمیدم چه می‌خواهد به خواننده بگوید. لئونارد فرانک بیان روشنی داشت. همینگوی را می‌خواندم و برای دومین‌بار دلم می‌خواست نویسنده شوم. بزرگ‌ترین رویایم شده بود اینکه از خیابان ادئون، سرد و زیر شلاق بادها، بروم کنار بخاری بزرگ سیلویا بیچ، یا در پاییز وقتی چراغ‌های پارک لوکزمبورک خاموش می‌شوند از میان باغ‌ها بروم خیابان فلور و بروم پیش گرترود استاین.»

جای دیگری می‌گوید«در آخرین هفته‌های توقفم -در روسیه- طرح اولین داستانم را نوشتم. به آلمان که برگشتم ادامه دادم. داستان دوم کاملا متفاوت شد. شروع کردم به خواندن نویسنده‌های روس: بیلی، سوروکین، پوشکین، لرمانتف، ماندلستام، ماملی‌یف، گوگول، داستایوسکی، پریگوف، شلب‌نیکوف، کاورین، روبینستاین، مایاکوفسکی، سوسچنکو، برودسکی، یسنین و دیگران. داستان‌های مذهبی روسی. هر کتاب انگیزه‌ای می‌داد، سرمشقی بود و من را به سمت زبانی راهنمایی می‌کرد که فرصت به من می‌داد تا چیز قابل بیانی پیدا کنم. از این کتاب‌ها سبک، موتیف، جمله‌های منفرد می‌گرفتم و حتی سعی می‌کردم تا آنها را بازنویسی کنم.»

جایی دیگر می‌گوید: «تصادفی بود که بعد از اتمام اولین نسخه کتابم -داستان‌های ساده- کتاب‌های کارور را خواندم. یکدفعه لحنی در گوشم طنین انداخت. با این لحن می‌توانستم حضور خودم در اینجا - آلمان- را بیان کنم. یعنی سعی کردم تا سبک آندرسون، همینگوی و کارور را برای ایالت‌های شرق آلمان بعد از سال 1989 (اتحاد دو آلمان) به کار ببرم.»

برای من شولتسه یک روایتگر است. نه مثل بعضی از نویسنده‌های آلمانی‌زبان از قدرت پیچیده‌نویسی زبان آلمانی استفاده می‌کند، نه مثل بعضی‌ها نگاهی به فلسفه دارد. روایت‌ می‌کند. گونتر‌گراس در موردش گفته یک روایتگر بزرگ.

خب همین برداشت تو تاییدی است به همان عقیده که واقعا قصه‌گو است.

تجربه‌هایش هم هست. یک‌بار در حین ترجمه «موبایل» با هم ناهار می‌خوردیم و همین را پرسیدم. یعنی از نقش خودش در داستان‌ها. قبول کرد و گفت البته با دستکاری‌های زیاد. در داستان‌های «پیشامدی در قاهره»، «در استونی و در روستایی» و «و یک داستان دیگر» قطعا از تجربه‌های سفرهایی که برای داستان‌خوانی دعوت می‌شود، استفاده کرده. داستان «نویسنده و تعالی» در درسدن می‌گذرد که زادگاهش است و مادرش در داستان حضور دارد که نقش بزرگی در زندگی شولتسه داشته. یک‌بار در منزل شولتسه با مادرش آشنا شدم. زنی بسیار فهیم. در حرفه پزشکی. رابطه‌اش با شولتسه در آن جلسه واقعا شبیه همین داستان بود. داستان «میستر نیترکورن» در نیویورک است که شولتسه مدتی آنجا بوده. و کلا تجربه‌های قبل و بعد از اتحاد دو آلمان از دید یک نویسنده آلمان‌شرقی. به‌نظرم خودش همه‌جا هست. یک نمونه کوچک: در یک مصاحبه تلویزیونی گفت که برای دوستانش در کشورهای مختلف تکه‌هایی از دیوار برلین را سوغات می‌برد. همین را در داستان «پیشامدی در قاهره» هم داریم.

خب به‌هرحال تفاوت هست بین نویسنده و نویسنده و ادبیات و ادبیات!! یکی از دلایلش این است که ما قدرتش را نداریم از مرز خودمان رد شویم. خودمان را خراب کنیم. باید همیشه آن چهره مظلوم و ستمدیده را حفظ کنیم و همیشه برحق باشیم، همیشه بگویند به‌به! خب می‌افتیم به دام خاطره‌گویی. من در داستان‌هایم خودم را می‌آورم وسط و راستش این را از شولتسه یاد گرفته‌ام! امیدوارم خیلی خاطره‌تعریف‌کن نشده باشم!

این یکی از داستان‌هایی است که هدفش نشان‌دادن دگرگونی وضع اقتصادی بعد از اتحاد دو آلمان است. پس‌زمینه درواقع استفاده از موقعیت‌های مادی است. روی این پس‌زمینه حالا دو داستان عشقی سوار شده؛ عشق‌هایی به‌نظرم سرد و ناشیانه و در عین حال حساب شده. چند داستان کتاب فوق‌العاده است. «شبی پیش بوریس»، «بلبشوی شب سال نو»، «و یک داستان دیگر» و «پیشامدی در قاهره». این داستان «بلبشوی شب سال نو» متاسفانه کمی دچار ممیزی شد. اگر ممیزهایمان این سطح آگاهی را داشتند و می‌دانستند نویسنده‌های بزرگ ادبیات خلق می‌کنند نه پورنوگرافی، آن وقت شاید از این داستان لذت بیشتر می‌بردی. چند صحنه دارد که در کمال سردی و بی‌تفاوتی از لذت جسمی صحبت می‌کند و شخصیت پروتاگونیست‌ها را خیلی خوب نشان می‌دهد.

 از دید خود شما، وجه تمایز شولتسه با دیگر نویسندگان آلمانی جدید که کارهایشان را ترجمه کرده‌اید چیست؟

اول روایتگری مطلق. دوم مسوولیت اجتماعی و سیاسی زیاد در داستان‌ها. سوم نوشتن از خود بدون غلتیدن به خاطره‌نویسی. چهارم زلال‌نویسی، نثر شفاف و بدون ابهام ظاهری. بیخود نیست که چندسال پیش نیویورکر او را به‌عنوان یکی از امید‌های ادبیات اروپا انتخاب کرد، یا گونترگراس درباره‌اش می‌گوید روایتگر بزرگی است. به خیلی از کشورها برای داستان‌خوانی و سخنرانی دعوت می‌شود. می‌دانی که دوسال پیش به ایران هم آمد. مسوولیت‌های متعددی در انجمن‌ها و اتحادیه‌های ادبی دارد و شاید همین هم نشانه‌ای باشد از جایگاهش در ادبیات امروز آلمان.

یک مصاحبه دارد با تلویزیون آلمان که اتفاقا اولین سوال مجری هم همین است. شولتسه جواب می‌دهد (نقل به معنی می‌کنم) دلم برای آلمان‌شرقی تنگ نشده، اما خیلی چیزها هست که باید گفته شود. چندین رمان و داستان در این‌باره دارد. وقتی آنها را می‌خوانیم حدودا به این نتیجه می‌رسیم که مخالف اتحاد نیست، برعکس. اما از روند اتحاد در زمینه‌های مختلف شاکی است، به آنها انتقاد دارد. فقط هم به آلمان محدود نیست. در داستان‌های «موبایل»، «کلکته»، «اینکه ادبیات نیست یا کشف و شهود عصر یکشنبه»، « بولرو برلین» و... رفتار آلمانی‌های شرق و غرب بعد از اتحاد را توصیف می‌کند. در «بولرو برلین» جنون بسازوبفروشی و خریدن بناهای ارزان بعد از اتحاد را می‌گوید. در «بلبشوی شب سال نو» میلیونرشدن آدم‌های عادی سوار بر موج انقلاب‌ها و دگرگونی‌های سیاسی را می‌گوید و الی آخر. در همین مجموعه هم می‌بینیم که از استونی و مجارستان هم می‌گوید، آلمانی‌ها را به ایتالیا و نیویورک و قاهره هم می‌برد.

خیلی زیاد. من یک‌بار در یکی از جلسه‌های داستان‌خوانی‌ام در آلمان گفتم که من پیش‌تر‌ها از اینکه ادبیات آلمان مدام با جنگ جهانی دوم ور می‌رود دلخور بودم و حالا شده دیوار و اتحاد. خیلی زیاد. حتی اصطلاح «اوستالژی» بر قیاس«نوستالژی» باب شده. یعنی مثلا دلتنگی برای شرق. قابل درک هم هست که مساله خیلی مهمی بوده و هست برایشان. هنوز شما تفاوت‌ها را می‌بینید. هنوز هم «شرق» هست و «غرب».

خیلی زیاد دراین‌باره می‌نویسند. نویسنده‌هایی که شاید در ایران هم معروف باشند مثل گونتر‌گراس، اووه تیم، فولکر براون، توماس بروسیگ، اشتفان هایم، همه رمان یا رمان‌هایی درباره اتحاد دو آلمان یا اوضاع دو آلمان در گذشته دارند. رمان«برج» نوشته اووه تله کامب که سال 2008 نوشته و برنده جایزه کتاب سال آلمان شد، آنقدر معروف شد که تورهای بازدید از مکان‌های رمان برج در شهر درسدن راه‌اندازی شد. قابل درک هم هست. مثل همان جریان نازی‌ها و جنگ دوم و برچیدن بساط نازی‌ها، جدایی و اتحاد مجدد برای آلمانی‌ها اهمیت داشته و دارد.

دقیقا. قبلا گفتم. این یکی از دلایلی است که از کارهایش خوشم می‌آید. مسوولیت سیاسی و اجتماعی ادبیات را رعایت می‌کند اما در یک قالب ادبی، نه افاده‌ای!

نقل قول آوردم که اولا خواندن و مطالعه چقدر برایش مهم است. کتابخانه‌اش عالی است. عکس‌هایش را دارم. کتاب جمع‌آوری می‌کند. دست‌نویس. به معنی واقعی عاشق کتاب. بعد هم عاشق نوشتن. همان جمله از مقدمه را تکرار می‌کنم که می‌گوید موقع نوشتن موبایل انگار می‌خواستم نوشتن را از نو شروع کنم. همین وسواس را در ساختمان داستان‌ها می‌بینیم. در کلنجاررفتن با شکل‌گیری داستان.

آلمانی‌ها زیاد از این شگرد استفاده می‌کنند. به خاطر قابلیت زبانی. ما هم در فارسی داشتیم. در مقاله‌ای درباره «تاریخ بیهقی» نوشته‌ام که در تاریخ بیهقی هم ما این شگرد خوب ادبی را می‌بینیم. نمی‌دانم چرا حالا استفاده نمی‌کنیم و ویراستار‌های ما با این شگرد آشنا نیستند. به هر حال من اصرار دارم که همین شکل جمله‌بندی بماند و سعی می‌کنم حتی در داستان‌های خودم هم از آن استفاده کنم. این نوع جمله‌بندی یکی از راه‌های خوب اطلاع‌رسانی در روایت است.

متاسفانه. فروردین همین امسال از دنیا رفت. دوست داشت بیاید ایران و من با کسانی که مسوول دعوت از نویسنده‌های خارجی‌اند هم صحبتی کرده بودم.

تمام رمان یک مونولوگ است، مردی نودوچندساله زندگی‌اش را برای نوه‌اش می‌گوید، یعنی ضبط می‌کند تا بعدا نوه‌اش بشنود. نثر اصلی طبعا راحت و خودمانی است. البته آلمانی این قابلیت شکسته‌نویسی فارسی را ندارد. فارسی کتاب هم باید چنین حال و هوایی داشته باشد. آدم که مثلا سه‌ساعت برای نوه‌اش «کتابی» صحبت نمی‌کند! کتاب را درواقع سه‌بار ترجمه کردم! یک‌بار به فارسی به اصطلاح معیار که دیدم چیز بی‌مزه‌ای شد. بعد که با خود ویدمر صحبت کردم به فارسی محاوره‌ای که دیدم زیادی شد. بعد همین ترجمه که محاوره است اما نه خیلی شکسته.

زیبایی‌اش هم همین است. مرگ را خودمانی کرده. ملموس. رفیق. طرح روی جلد اصلی گویا‌تر است. نقاشی باغی مثل بهشت.

نمی‌دانم. اما این از کارهای آخرش است. آنقدر کار دارد که آدم متحیر می‌ماند. رمان و داستان و نمایشنامه و مقاله و ترجمه و بازنویسی و غیره و غیره. اما شاید قابل توجه باشد که هم این کتاب که جزو آخرین کارهایش است و هم آخرین کارش که اتوبیوگرافی است موضوع مرگ دارد.

از نظر سبک باید بگویم که مثل اینگو شولتسه روایتگر است. ادا و اصول‌های تکنیکی ندارد. موضوع‌ها و تم‌ها البته مختلف است. اما نوعی طنز، راحتی، سبک‌باری، خیالپردازی و فانتزی در کارها هست.

  

آنهایی را که خوانده‌ام، نه. گفتم که خیلی کتاب و داستان دارد. مثلا موضوع و تم معروف‌هایش را برایت بگویم. شاید معروف‌ترین کارش «سیفون آبی‌رنگ» است. قصه‌ای شبیه «آقای آدامسون». مردی که با دیدن فیلمی برمی‌گردد به گذشته خودش و والدینش. بعد جزو کارهای معروفش یک سه‌گانه دارد در حال و هوای بیوگرافی. یکی زندگی پدرش. یکی مادرش. یکی خودش. یک کتاب معروف دیگرش «در کنگو» است. مردی که پی می‌برد پدرش در گذشه مامور سازمان جاسوسی بوده. یک کار دیگرش بازنویسی درام‌های شاهانه شکسپیر است به طنز و مسخره. خلاصه کاملا متنوع. اما با چاشنی تخیل و طنز اکثرا.

چند سال پیش می‌خواستم دو کتاب معروفش را که بیوگرافی پدر و مادرش است، ترجمه کنم که دیدم از همان عنوان کتاب با ممیزان خوش‌ذوق خودمان درگیری پیدا می‌کنم. اسم کتاب هست «معشوق مادر»!! ول کردم. بعد می‌خواستم آن بازنویسی هجوآمیزش از درام‌های شکسپیر را ترجمه کنم که دیدم طنز و شوخی آلمانی اصلا درنخواهد آمد. بین آقای آدامسون و سیفون آبی دودل بودم که دوستم دونال مک‌لاولن، یکی از معروف‌ترین مترجمان انگلیسی -آلمانی که از دوستان نزدیک ویدمر بود، آقای آدامسون را توصیه کرد. حالا شاید سیفون را هم ترجمه کردم. یا آخرین کتابش را که خیلی تعریف می‌کنند. هنوز آن را نخوانده‌ام.

خب، شاید تا چاپ این مطلب کار جدید منتشر شده باشد. تراژدی‌های آیسخلوس، «اورستیا» از یک ترجمه عالی آلمانی و برای اجرا در تهران ترجمه شد که نمایش بنا به دلایلی اجرا نشد. در مقدمه‌ها آورده‌ام. نشر آگه منتشرش خواهد کرد.  بعد مجموعه داستان خودم است به نام «سرش را گذاشت روی فلز سرد» که فعلا خورده به سد ممیزی. ناشرش نشر چشمه است.

یک رمان جدید از آرنو گیگر، نویسنده جوان اتریشی و یک کار جدید از یودیت هرمان در دست ترجمه دارم.

یک نمایشنامه هم از برتولت برشت، نمایشنامه «توران‌دخت» است که ماجرایی دارد و حالا به‌موقع خواهم گفت.