وزیر دادگستری مطرح کرد:
بازخوانی پروندههای فساد هزاران میلیاردی
حجت‌الاسلام والمسلمین مصطفی پورمحمدی علاوه بر بعد سیاسی و تشکیلاتی، در سال‌های گذشته نامش به عنوان یکی از مسئولان پیگیر فسادهای مالی هم مطرح بوده است. او پیش از حضور در دولت یازدهم، رئیس سازمان بازرسی کل کشور بود و لذا بر ماهیت و چگونگی ایجاد فسادها و تقسیم برخی رانت‌ها اشراف دارد.
پورمحمدی اگر چه برای مدتی وزیر کشور احمدی‌نژاد بود اما در نهایت به یکی از منتقدان جدی سیاست‌های او تبدیل شد. او اصرار دارد که اسفندیار رحیم مشایی از چهره‌های نزدیک به محمود احمدی‌نژاد با پرونده اختلاس موسوم به 3 هزار میلیاردی ارتباط داشته است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
شما پیش از این، درخصوص آقای اسفندیار رحیم مشایی و ارتباط وی با پرونده سه هزار میلیاردی مطالبی را فرمودید مبنی بر اینکه ایشان در این پرونده دخیل هستند، اما آقای مشایی با گله‌مندی اظهارات شما را تکذیب کرد.
من این موضوع را شنیده بودم، حتی آنها می‌خواستند از من شکایت کنند که بعد منصرف شدند. البته ما برای پاسخگویی همیشه آماده‌ایم. نکته قابل ذکر این است که این مسأله واقعیت دارد و نمی‌شود آن را کتمان کرد. وقتی دستوراتی درخصوص پروژه‌های واگذار شده به افراد وجود دارد و در دفتر دولت سابق نیز ثبت شده، پس ما چه چیزی را خلاف گفته‌ایم؟ ارتباط این ها با فساد 3 هزار میلیاردی قابل کتمان نیست، سند همه آنها موجود است، فولاد خوزستان را با چه توصیه به چه کسی داده‌اند. ببینید موضوعات متفاوت است مثلاً در موضوع پرونده 2 هزار و 800 میلیاردی (موسوم به 3 هزار میلیاردی)، ما نه سرنخی از آقای مشایی داشتیم و نه آقای احمدی‌نژاد و نه هیچ مسئول دیگری. آن فساد بزرگ 3 هزار میلیاردی متعلق به تیم اقتصادی امیرمنصور خسروی (مه‌آفرید) بود، علاوه بر آن شعبه بانک صادرات در فولاد خوزستان و پول‌های زیرمیزی که به یک سری افراد و شعب بانک‌ها پرداخت شد تا «ال‌سی‌ها» خرد و تنزیل و تبدیل به پول شود تا چرخش پیدا کند. این عملیاتی که ما در مورد 2 هزار و 800 میلیارد داشتیم، این است، اما مطلب مهم این است که همه این کارها با توصیه انجام شده است.
یعنی آقای مشایی در این کار دخیل بوده و با توصیه ایشان این کار انجام شده؟
بله، همه کارها با توصیه ایشان (مشایی) بوده و این اتفاقات در دولت قبل انجام شده است، نامه آقای رئیس جمهوری وقت و همچنین نامه آقای مشایی که نوشته‌اند و موضوع را تأیید کرده‌اند، جزو اسناد و مدارک است. ایشان نوشته است که فلان کارخانه را خارج از مزایده به آنها (متهمان 3 هزار میلیاردی) بدهید. یعنی توصیه‌ها و حمایت‌های این چنینی به آنها شده که شایستگی آن را نیز نداشتند. آنها نیز از حمایت مدیران ارشد و مسئولان وقت استفاده و رشد کردند. این عمل نامش «رانت» است. رانت به چه می‌گویند به همین حمایت‌ها. به کسی پروژه یا کارخانه‌ای بزرگ بدهید، او صاحب یک دنیایی از امکانات می‌شود و اگر اهل فساد هم باشد، پرونده 2 هزار و 800 میلیاردی شکل می گیرد. خیلی از آدم‌های فاسد و خلافکار که می‌خواهند کارهای خلاف بزرگ انجام دهند، نیاز به پشتیان و حمایت کننده دارند. با این شیوه تیم مه‌آفرید خسروی توانست در دستگاه‌های دولتی نفوذ کند. در حقیقت شما این امکان را در اختیار عده‌ای گذاشته‌اید تا آنان در شعبه اختصاصی بانک صادرات مستقر در فولاد خوزستان با اسناد جعلی فساد کلان بانکی و تخلفات دیگر انجام بدهند.
شما قبلاً گفته بودید آقای مشایی درخصوص پروژه جاده رامسر تا نور نقش داشته‌اند، در این زمینه توضیح دهید.
بله، درست است. یک بخش از پروژه‌ها، دو طبقه شدن جاده رامسر به نور بود که اسناد آن هم وجود دارد و ایشان یادداشت و توصیه هم کرده‌اند که این کار به صورت تهاتری انجام بشود، جالب اینکه تهاتر بدون ارزیابی، قیمت‌گذاری و بدون بازار مناقصه بود. مسائل زیاد است. یکیش فروش کارخانه بدون مزایده. مبنای مزایده فروش کارخانه این است که باید قیمت گذاری و کارشناسی شود و سپس در حضور سایر متقاضیان خرید و همچنین خریداری که قیمت مناسب داد که دولت هم ضرر نکند باید به او تعلق گیرد نه اینکه بدون برگزاری مزایده، کسی قیمت پایین بدهد کارخانه را به او بدهیم، این کار چه معنایی دارد؟ در مورد مناقصه نیز به همین شیوه عمل شده، بدون قیمت گذاری‌ها، بدون تقویم روشن، بدون شرکت دیگران، بیایید این را انجام بدهید. این بی‌انضباطی‌ها اساس فساد را تشکیل می‌دهند. ما ذهن‌مان می‌رود روی 2 تا پرونده که دو نفر بردند و خوردند که باید بگیریم و ببندیم و مجازات بکنیم و پول‌ها را بگیریم. اما بستری که تولید فساد را اجازه می‌دهد چنین تصمیم‌گیری‌ها و نگاه‌هایی است. خطر بزرگ اینهاست که بسترسازند و نیاز نیست دستور بدهند. اصلاً فضا را برای بی‌انضباطی اقتصادی باز می‌کنند.
نباید به پرونده این افراد که بستر فساد را برای مفسدین اقتصادی مهیا می‌کنند، رسیدگی شود؟
چرا، معتقدم آنها هم باید محاکمه شوند، البته بیشتر این مسائل در دادگاه اتفاق می‌افتد. مثلاً یک دولتی که می‌آید کاهش تولید ملی را ایجاد می‌کند، بازارهای یک ملت را از دست می‌دهد، بیکاری ایجاد می‌کند، دادگاهی‌اش نمی‌کنند، در افکار عمومی محاکمه‌اش می‌کنند، در روابط سیاسی محکومش می‌کنند، مگر جایی فساد خاص اتفاق بیفتد. البته در این پرونده به نظرم فساد خاص در مورد آقایان اتفاق افتاده است. یعنی همین نوع رانت‌ها، همین 2 هزار و 800 میلیاردی که بود، عملاً ما توصیه‌های این تیپی داشتیم و این توصیه‌ها از نظر نظام قضایی ما قابل پیگیری است.
کسانی مانند رؤسای قوا اگر بد کار کنند، در افکار عمومی محاکمه می‌شوند ولی ما تعداد زیادی پرونده مفاسد داریم که باید رسیدگی و اطلاع‌رسانی شود چرا ما خبری از دادگاه‌های مفاسد اقتصادی نداریم؟
پروندههای کلان مالی در دستگاه قضایی رسیدگی شده یا تحت رسیدگی است که متهمان آن پرونده‌ها به میلیارد‌ها تومان رد مال، پرداخت جریمه و حبس محکوم شده‌اند که پرونده این افراد که حکم آنها قطعی شده در سایت قوه قضائیه و تعزیرات حکومتی است، اما این افراد چون مانند بابک زنجانی یا متهمان پرونده مه‌آفرید خسروی چهره نیستند، در جامعه نیز بازتابی نداشته است. همچنین پروندههای قاچاق، زمین‌خواری، فساد بانکی کلان، فرار مالیاتی میلیاردی و... در دستگاه قضایی بدون اغماض رسیدگی شده یا در حال رسیدگی است.
ولی چرا در هیچ رسانه‌ای خبری از این دادگاه‌ها نیست، قطعاً نمی‌توان گفت رسانه‌ها از این گونه خبرها غافل شدند...
ببینید فاصله محاکمه تا زمان شروع گزارش، بازجویی و دستگیری زیاد است و عملاً ارزش خبری‌اش غیر از اینکه متهمان آن سوژه‌های مطرحی نیستند، ارزش خبری خودش را از دست می‌دهد. شما تاکنون پیگیری کرده‌اید یا پرسیده‌اید که سازمان تعزیرات حکومتی چه تعداد پرونده کلان مالی رسیدگی کرده و متهمان آن به چند میلیارد تومان محکوم شده‌اند.
تعزیرات یک تعریف دیگری دارد. چیزی که مردم از فساد در ذهن‌شان هست، گرانفروشی و این‌جور چیزها نیست.
اگر قاچاق سوخت، کالا، مواد مخدر، فرار مالیاتی، فرار گمرکی، زمین‌خواری و این‌جور چیزها فساد نیست پس چیست؟ اتفاقاً من اصرار دارم جامعه را هشیار کنیم. 30-20 هزار میلیارد فرار مالیاتی، 5 هزار فرار گمرکی، حدود 50 هزار میلیارد تومان فساد قاچاق، اینها فسادهای دیگر است. از طرف دیگر کل فسادهایی که ما در مسائل دیگر شناسایی می‌کنیم و پرونده تشکیل می‌دهیم، به چند هزار نمی‌رسد که البته این هم زیاد و ناگوار است. ولی شما همه می‌روید روی همین 4-3 هزار میلیارد تمرکز می‌کنید و از آن ده‌ها هزار میلیارد غافل هستید. از طرفی از معاون اول رئیس جمهوری قبل همچنین از دو تا دیگر از معاونین رئیس جمهوری و سه وزیر شکایت می‌شود و آنها نیز احضار می‌شوند، حتی از آقای رئیس جمهوری سابق نیز شکایت شده، همه این پرونده‌ها در حال رسیدگی است.
چرا محاکمه آقای احمدی‌نژاد با گذشت سه سال برگزار نشده است؟
دستگاه قضایی با اقتدار پروندههای افراد بانفوذ و سرشناس را رسیدگی و حکم نیز صادره کرده است که برخی از آنها در زندان تحمل کیفر می‌کنند که به دلایل مختلف به چند تایی از این پرونده‌ها هنوز رسیدگی نکرده است. اما اینکه قوه قضائیه جسارت داشته باشد، می‌بینیم پرونده معاون اول رئیس جمهوری که در زندان تحمل کیفر می‌کند یا برای معاونان رئیس جمهوری و مقامات ارشد پرونده تشکیل بدهد و آنها را محاکمه و بازداشت کند، این مهم است. مردم از قوه قضائیه انتظار دارند با جسارت، بدون اینکه جا بزند، پروندههای چهره‌های سیاسی، اقتصادی و صاحب نفوذ را رسیدگی کند و باید هم از آن دستگاه تشکر کرد، البته انتظارات بیشتری هم وجود دارد و انتقاد‌ها هست.
استاندار سمنان چندی قبل در نشست خبری گفته که احمدی‌نژاد بابت پرونده‌ای که در دادگاه دارد، یک جلسه در دادگاه شرکت کرده، البته بدون اینکه کسی متوجه شود و از ایشان نیز تحقیق و بازجویی شد. آیا این مطلب را تأیید می‌کنید؟
ببینید، جزئیات را باید از سخنگوی قوه قضائیه بپرسید، ولی جایی من دیدم که گفته شد پرونده هیچ یک از رؤسای جمهوری الان در دست رسیدگی نیست. حالا نمی‌دانم از کدام یک از مسئولان قضایی شنیدم که خب این به نظر من نارواست، چون ما خودمان در سازمان بازرسی بودیم، پرونده‌هایی درخصوص مسائل مالی و تخلفاتی که در برخی پروژه‌های تولیدی، عمرانی، راه‌سازی و... و همچنین فروش کارخانه و شرکت‌های وابسته بدون مزایده را آماده کردیم و فرستادیم به قوه قضائیه تا رسیدگی شود. به نظرم شایسته ما نیست که به پروندههای تخلف افراد در هر مقامی باشند، نرسیم.
آقای «رستم‌اف» شریک تجاری بابک زنجانی است، گفته من در صورتی حاضرم وثیقه 10 هزار میلیارد را بگذارم که همزمان بابک زنجانی نیز آزاد شود، آیا این مطلب را تأیید می‌کنید؟
پرونده بابک زنجانی در حال حاضر در دیوان عالی کشور در دستور کار قرار دارد و قضات با وسواس و دقت کامل پرونده را مطالعه و رسیدگی می‌کنند تا حقی از کسی ضایع نشود، اما آنچه مسلم است، پول‌ها باید به بیت‌المال بازگردد و تاکنون این فرد هیچ اقدام مؤثری برای بازگرداندن اموال خود از خارج کشور انجام نداده و فقط با دروغ‌پردازی وعده داده است و این را که گفته می‌شود فردی در خارج از کشور مطرح کرده، یکی از دروغ‌های دیگر است که مطرح شده، چون شاکی (وزارت نفت) و دستگاه قضایی با شدت پیگیر قضیه هستند تا پول‌ها از متهم پس گرفته شود. البته یک بخش از اموال نامبرده که در داخل کشور بوده ضبط شده و به شاکی داده شده، اما این میزان پاسخگوی بدهی وی نیست. درخصوص این پرونده 9 هزار میلیاردی حرف و حدیث زیاد است ،در این پرونده افراد بسیاری مطرح بودند، به طور مثال از چهار وزیر سابق و رئیس بانک مرکزی وقت و شماری از معاونین، مدیران ارشد و میانی و رؤسای چند بانک تحقیق و بازجویی شد. در این پرونده دولت و دستگاه قضایی زحمت بسیاری کشیده‌اند تا این کار را به سرانجام برسانند. هنوز این ماجرا ادامه دارد اما این‌جور حرف زدن‌ها و شرط و شروط گذاشتن‌ها، مشخص است که دروغ و بلوف است. واقعاً اگر پولی است، یا فرد یا افرادی حاضر هستند برای بابک زنجانی وثیقه بگذارند و بدهی او را تسویه کنند، قدم پیش بگذارند و پیغام نفرستند، بیایند و صحبت کنند؛ حتماً قوه قضائیه هم در تصمیم‌گیری خود تجدید نظر و راهکاری مناسب تعیین خواهد کرد.
از حوزه قضایی به عرصه سیاست برویم. به نظر شما آیا احتمال دارد جامعه روحانیت در انتخابات ریاست جمهوری از آقای روحانی به عنوان یکی از اعضای خود حمایت کند؟
جامعه روحانیت هنوز تصمیمی نگرفته، ولی وارد بحث‌های اولیه شده‌ایم، مانند همه جا و واقعاً اکنون قابل پیشداوری و پیش‌بینی نیست. بحث‌ها خیلی باز و بسیار متنوع است، از هر جنس بحثی مطرح می‌شود و باید صبر کنیم تا بتوانیم به یک جمع‌بندی برسیم.
قطعاً به جمع‌بندی نهایی که نرسیده، ولی این طور که مشخص است، دو طیف وجود دارد: موافق و مخالف؛ درست است؟
حتماً همین طور است.
آیا آقای روحانی جزو گزینه‌ها هست؟ چون در دور قبل حمایت نشدند.
هیچ کدام از نهادهای اصولگرا در قبل به طور مشخص از آقای روحانی حمایت نکردند و عمدتاً موضع‌شان سکوت بود.
به هر حال ورودشان هم دیرهنگام بود.
بله دیرهنگام بود و گروه‌بندی‌ها و کاندیداها همه مشخص بودند و هر جناحی برای خودش کاندیدا داشت. بنابراین باید کمی صبر کنیم ولی بحث‌ها جدی و باز است و بسته نیست.
آقای روحانی در بحث‌های جامعه روحانیت مطرح است؟
نمی‌شود الان در هیچ بعدی نظر داد، به هر حال الان دولت مستقر است، مگر می‌شود در مورد جناب آقای روحانی که یک دولت مستقر است، حرف نزد؟ طبیعی است نسبت به دولت مستقر نمی‌شود ساده از کنارش گذشت.
آقای باهنر اشاره‌ای کرد و گفت مشکل اصولگراها این است که نامزدی با کاریزما و مقبولیت و محبوبیت زیاد نزد مردم، ندارند . ایشان گفته اگر با شروطی دولت خوب کار کند و اقتصاد را خوب اداره کند، ممکن است اصولگراها از آقای روحانی حمایت کنند. آیا برداشت شما هم همین است و اصولگراها نامزدی که نزد مردم محبوبیت و کاریزما داشته باشد، ندارند؟ یا فکر می‌کنید گزینه‌هایی دارند که بتوانند رأی بالایی کسب کنند؟
فعلاً نه، چون تمرکز و اتفاق نظر نیست و این مشکلی است که در جناح‌های سیاسی ما چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا وجود دارد و تفرق رأی خیلی زیاد هست و این تفرق رأی تا بیاید به سامان و وحدت نظر برسد و هواداران را دور خودش جمع کند، زمان طولانی می‌برد. در مقابل دولت مستقر این عملیات خیلی سخت است.
فرض کنیم اجماع بین اصولگراها وجود دارد؛ آیا نامزدی وجود دارد که بتواند رأی‌آور هم باشد؟ یعنی کنار اجماع، خودش هم رأی بیاورد و بدنه اجتماعی اصولگراها به او رأی بدهند؟
بستگی به شرایط دارد؛ چهره‌ها در ظرف‌های مختلف بروز و ظهور پیدا می‌کنند یعنی خود جناب روحانی در ابتدا شناخت زیادی روی ایشان نبود و در فضای رقابت انتخاباتی این اتفاق افتاد. البته خواص و نخبگان شناخت زیادی داشتند.
حمایت رئیس دولت اصلاحات و آقای هاشمی رفسجانی در موقع انتخابات مؤثر بود؟
در آن ایام و در رقابت‌های انتخاباتی و تا کنار نرفتن آقای هاشمی رفسنجانی اتفاق خاصی نیفتاد، در یک مقطعی چند حادثه بزرگ اتفاق افتاد و ذهن‌ها را مشغول کرد. البته حمایت این افراد مؤثر بوده است.
پیش‌فرضش این است که آیا اصولگراها یک آدمی دارند مانند آقای هاشمی رفسنجانی؟
آقای روحانی را قبل از رأی‌گیری انتخابات سال 92 در نظر بگیرید. اگر ما شخصیت‌ها را با دولت‌های مستقر بخواهیم بسنجیم، متوجه می‌شویم که اینها خیلی فاصله دارند و موازنه‌ها را به هم می‌ریزند. سال 84، احمدی‌نژاد آمد رقیب آقای هاشمی رفسنجانی شد، اصلاً ایشان در مقابل آقای هاشمی رفسنجانی می‌توانست حرف بزند؟ آقای لاریجانی، ولایتی و محسن رضایی از احمدی‌نژاد جلو بودند، اما در یک معادله تبلیغاتی 3-2 ماهه موازنه‌ها به هم ریخت. یا رئیس دولت اصلاحات تا اسفند سال 75 تقریباً 40-30 درصد با آقای ناطق فاصله داشت، ناگهان از اسفند 75 تا خرداد 76 بسرعت تغییر جهت داده شد و رئیس دولت اصلاحات سریعاً بالا آمد.
اما آن چیزی که رئیس دولت اصلاحات را پیروز کرد، یک مطالبه عمومی بود که احساس کردند نامزدشان را پیدا کردند. اگر ما بگوییم اصولگراها هم این طور هستند، باید بگوییم اکثر مردم مطالبات‌شان اصولگرایی است و دنبال یک نامزد اصولگرا هستند، این طور نیست؟
مطالبات تنها اصولگرایانه نیست، الان بیشتر مطالبات، اجتماعی و اقتصادی است. اگر یک انسانی بتواند پاسخگوی مطالبات اقتصادی و اجتماعی یک جامعه باشد، نمی‌گویم پیروز می‌شود ولی می‌تواند مورد اقبال اجتماعی قرار بگیرد.
پرونده حصر در چه مرحله‌ای است؟
اتفاق خاصی نیفتاده است. حداقل من چیزی نشنیدم.
پورمحمدی اگر چه برای مدتی وزیر کشور احمدی‌نژاد بود اما در نهایت به یکی از منتقدان جدی سیاست‌های او تبدیل شد. او اصرار دارد که اسفندیار رحیم مشایی از چهره‌های نزدیک به محمود احمدی‌نژاد با پرونده اختلاس موسوم به 3 هزار میلیاردی ارتباط داشته است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
شما پیش از این، درخصوص آقای اسفندیار رحیم مشایی و ارتباط وی با پرونده سه هزار میلیاردی مطالبی را فرمودید مبنی بر اینکه ایشان در این پرونده دخیل هستند، اما آقای مشایی با گله‌مندی اظهارات شما را تکذیب کرد.
من این موضوع را شنیده بودم، حتی آنها می‌خواستند از من شکایت کنند که بعد منصرف شدند. البته ما برای پاسخگویی همیشه آماده‌ایم. نکته قابل ذکر این است که این مسأله واقعیت دارد و نمی‌شود آن را کتمان کرد. وقتی دستوراتی درخصوص پروژه‌های واگذار شده به افراد وجود دارد و در دفتر دولت سابق نیز ثبت شده، پس ما چه چیزی را خلاف گفته‌ایم؟ ارتباط این ها با فساد 3 هزار میلیاردی قابل کتمان نیست، سند همه آنها موجود است، فولاد خوزستان را با چه توصیه به چه کسی داده‌اند. ببینید موضوعات متفاوت است مثلاً در موضوع پرونده 2 هزار و 800 میلیاردی (موسوم به 3 هزار میلیاردی)، ما نه سرنخی از آقای مشایی داشتیم و نه آقای احمدی‌نژاد و نه هیچ مسئول دیگری. آن فساد بزرگ 3 هزار میلیاردی متعلق به تیم اقتصادی امیرمنصور خسروی (مه‌آفرید) بود، علاوه بر آن شعبه بانک صادرات در فولاد خوزستان و پول‌های زیرمیزی که به یک سری افراد و شعب بانک‌ها پرداخت شد تا «ال‌سی‌ها» خرد و تنزیل و تبدیل به پول شود تا چرخش پیدا کند. این عملیاتی که ما در مورد 2 هزار و 800 میلیارد داشتیم، این است، اما مطلب مهم این است که همه این کارها با توصیه انجام شده است.
یعنی آقای مشایی در این کار دخیل بوده و با توصیه ایشان این کار انجام شده؟
بله، همه کارها با توصیه ایشان (مشایی) بوده و این اتفاقات در دولت قبل انجام شده است، نامه آقای رئیس جمهوری وقت و همچنین نامه آقای مشایی که نوشته‌اند و موضوع را تأیید کرده‌اند، جزو اسناد و مدارک است. ایشان نوشته است که فلان کارخانه را خارج از مزایده به آنها (متهمان 3 هزار میلیاردی) بدهید. یعنی توصیه‌ها و حمایت‌های این چنینی به آنها شده که شایستگی آن را نیز نداشتند. آنها نیز از حمایت مدیران ارشد و مسئولان وقت استفاده و رشد کردند. این عمل نامش «رانت» است. رانت به چه می‌گویند به همین حمایت‌ها. به کسی پروژه یا کارخانه‌ای بزرگ بدهید، او صاحب یک دنیایی از امکانات می‌شود و اگر اهل فساد هم باشد، پرونده 2 هزار و 800 میلیاردی شکل می گیرد. خیلی از آدم‌های فاسد و خلافکار که می‌خواهند کارهای خلاف بزرگ انجام دهند، نیاز به پشتیان و حمایت کننده دارند. با این شیوه تیم مه‌آفرید خسروی توانست در دستگاه‌های دولتی نفوذ کند. در حقیقت شما این امکان را در اختیار عده‌ای گذاشته‌اید تا آنان در شعبه اختصاصی بانک صادرات مستقر در فولاد خوزستان با اسناد جعلی فساد کلان بانکی و تخلفات دیگر انجام بدهند.
شما قبلاً گفته بودید آقای مشایی درخصوص پروژه جاده رامسر تا نور نقش داشته‌اند، در این زمینه توضیح دهید.
بله، درست است. یک بخش از پروژه‌ها، دو طبقه شدن جاده رامسر به نور بود که اسناد آن هم وجود دارد و ایشان یادداشت و توصیه هم کرده‌اند که این کار به صورت تهاتری انجام بشود، جالب اینکه تهاتر بدون ارزیابی، قیمت‌گذاری و بدون بازار مناقصه بود. مسائل زیاد است. یکیش فروش کارخانه بدون مزایده. مبنای مزایده فروش کارخانه این است که باید قیمت گذاری و کارشناسی شود و سپس در حضور سایر متقاضیان خرید و همچنین خریداری که قیمت مناسب داد که دولت هم ضرر نکند باید به او تعلق گیرد نه اینکه بدون برگزاری مزایده، کسی قیمت پایین بدهد کارخانه را به او بدهیم، این کار چه معنایی دارد؟ در مورد مناقصه نیز به همین شیوه عمل شده، بدون قیمت گذاری‌ها، بدون تقویم روشن، بدون شرکت دیگران، بیایید این را انجام بدهید. این بی‌انضباطی‌ها اساس فساد را تشکیل می‌دهند. ما ذهن‌مان می‌رود روی 2 تا پرونده که دو نفر بردند و خوردند که باید بگیریم و ببندیم و مجازات بکنیم و پول‌ها را بگیریم. اما بستری که تولید فساد را اجازه می‌دهد چنین تصمیم‌گیری‌ها و نگاه‌هایی است. خطر بزرگ اینهاست که بسترسازند و نیاز نیست دستور بدهند. اصلاً فضا را برای بی‌انضباطی اقتصادی باز می‌کنند.
نباید به پرونده این افراد که بستر فساد را برای مفسدین اقتصادی مهیا می‌کنند، رسیدگی شود؟
چرا، معتقدم آنها هم باید محاکمه شوند، البته بیشتر این مسائل در دادگاه اتفاق می‌افتد. مثلاً یک دولتی که می‌آید کاهش تولید ملی را ایجاد می‌کند، بازارهای یک ملت را از دست می‌دهد، بیکاری ایجاد می‌کند، دادگاهی‌اش نمی‌کنند، در افکار عمومی محاکمه‌اش می‌کنند، در روابط سیاسی محکومش می‌کنند، مگر جایی فساد خاص اتفاق بیفتد. البته در این پرونده به نظرم فساد خاص در مورد آقایان اتفاق افتاده است. یعنی همین نوع رانت‌ها، همین 2 هزار و 800 میلیاردی که بود، عملاً ما توصیه‌های این تیپی داشتیم و این توصیه‌ها از نظر نظام قضایی ما قابل پیگیری است.
کسانی مانند رؤسای قوا اگر بد کار کنند، در افکار عمومی محاکمه می‌شوند ولی ما تعداد زیادی پرونده مفاسد داریم که باید رسیدگی و اطلاع‌رسانی شود چرا ما خبری از دادگاه‌های مفاسد اقتصادی نداریم؟
پروندههای کلان مالی در دستگاه قضایی رسیدگی شده یا تحت رسیدگی است که متهمان آن پرونده‌ها به میلیارد‌ها تومان رد مال، پرداخت جریمه و حبس محکوم شده‌اند که پرونده این افراد که حکم آنها قطعی شده در سایت قوه قضائیه و تعزیرات حکومتی است، اما این افراد چون مانند بابک زنجانی یا متهمان پرونده مه‌آفرید خسروی چهره نیستند، در جامعه نیز بازتابی نداشته است. همچنین پروندههای قاچاق، زمین‌خواری، فساد بانکی کلان، فرار مالیاتی میلیاردی و... در دستگاه قضایی بدون اغماض رسیدگی شده یا در حال رسیدگی است.
ولی چرا در هیچ رسانه‌ای خبری از این دادگاه‌ها نیست، قطعاً نمی‌توان گفت رسانه‌ها از این گونه خبرها غافل شدند...
ببینید فاصله محاکمه تا زمان شروع گزارش، بازجویی و دستگیری زیاد است و عملاً ارزش خبری‌اش غیر از اینکه متهمان آن سوژه‌های مطرحی نیستند، ارزش خبری خودش را از دست می‌دهد. شما تاکنون پیگیری کرده‌اید یا پرسیده‌اید که سازمان تعزیرات حکومتی چه تعداد پرونده کلان مالی رسیدگی کرده و متهمان آن به چند میلیارد تومان محکوم شده‌اند.
تعزیرات یک تعریف دیگری دارد. چیزی که مردم از فساد در ذهن‌شان هست، گرانفروشی و این‌جور چیزها نیست.
اگر قاچاق سوخت، کالا، مواد مخدر، فرار مالیاتی، فرار گمرکی، زمین‌خواری و این‌جور چیزها فساد نیست پس چیست؟ اتفاقاً من اصرار دارم جامعه را هشیار کنیم. 30-20 هزار میلیارد فرار مالیاتی، 5 هزار فرار گمرکی، حدود 50 هزار میلیارد تومان فساد قاچاق، اینها فسادهای دیگر است. از طرف دیگر کل فسادهایی که ما در مسائل دیگر شناسایی می‌کنیم و پرونده تشکیل می‌دهیم، به چند هزار نمی‌رسد که البته این هم زیاد و ناگوار است. ولی شما همه می‌روید روی همین 4-3 هزار میلیارد تمرکز می‌کنید و از آن ده‌ها هزار میلیارد غافل هستید. از طرفی از معاون اول رئیس جمهوری قبل همچنین از دو تا دیگر از معاونین رئیس جمهوری و سه وزیر شکایت می‌شود و آنها نیز احضار می‌شوند، حتی از آقای رئیس جمهوری سابق نیز شکایت شده، همه این پرونده‌ها در حال رسیدگی است.
چرا محاکمه آقای احمدی‌نژاد با گذشت سه سال برگزار نشده است؟
دستگاه قضایی با اقتدار پروندههای افراد بانفوذ و سرشناس را رسیدگی و حکم نیز صادره کرده است که برخی از آنها در زندان تحمل کیفر می‌کنند که به دلایل مختلف به چند تایی از این پرونده‌ها هنوز رسیدگی نکرده است. اما اینکه قوه قضائیه جسارت داشته باشد، می‌بینیم پرونده معاون اول رئیس جمهوری که در زندان تحمل کیفر می‌کند یا برای معاونان رئیس جمهوری و مقامات ارشد پرونده تشکیل بدهد و آنها را محاکمه و بازداشت کند، این مهم است. مردم از قوه قضائیه انتظار دارند با جسارت، بدون اینکه جا بزند، پروندههای چهره‌های سیاسی، اقتصادی و صاحب نفوذ را رسیدگی کند و باید هم از آن دستگاه تشکر کرد، البته انتظارات بیشتری هم وجود دارد و انتقاد‌ها هست.
استاندار سمنان چندی قبل در نشست خبری گفته که احمدی‌نژاد بابت پرونده‌ای که در دادگاه دارد، یک جلسه در دادگاه شرکت کرده، البته بدون اینکه کسی متوجه شود و از ایشان نیز تحقیق و بازجویی شد. آیا این مطلب را تأیید می‌کنید؟
ببینید، جزئیات را باید از سخنگوی قوه قضائیه بپرسید، ولی جایی من دیدم که گفته شد پرونده هیچ یک از رؤسای جمهوری الان در دست رسیدگی نیست. حالا نمی‌دانم از کدام یک از مسئولان قضایی شنیدم که خب این به نظر من نارواست، چون ما خودمان در سازمان بازرسی بودیم، پرونده‌هایی درخصوص مسائل مالی و تخلفاتی که در برخی پروژه‌های تولیدی، عمرانی، راه‌سازی و... و همچنین فروش کارخانه و شرکت‌های وابسته بدون مزایده را آماده کردیم و فرستادیم به قوه قضائیه تا رسیدگی شود. به نظرم شایسته ما نیست که به پروندههای تخلف افراد در هر مقامی باشند، نرسیم.
آقای «رستم‌اف» شریک تجاری بابک زنجانی است، گفته من در صورتی حاضرم وثیقه 10 هزار میلیارد را بگذارم که همزمان بابک زنجانی نیز آزاد شود، آیا این مطلب را تأیید می‌کنید؟
پرونده بابک زنجانی در حال حاضر در دیوان عالی کشور در دستور کار قرار دارد و قضات با وسواس و دقت کامل پرونده را مطالعه و رسیدگی می‌کنند تا حقی از کسی ضایع نشود، اما آنچه مسلم است، پول‌ها باید به بیت‌المال بازگردد و تاکنون این فرد هیچ اقدام مؤثری برای بازگرداندن اموال خود از خارج کشور انجام نداده و فقط با دروغ‌پردازی وعده داده است و این را که گفته می‌شود فردی در خارج از کشور مطرح کرده، یکی از دروغ‌های دیگر است که مطرح شده، چون شاکی (وزارت نفت) و دستگاه قضایی با شدت پیگیر قضیه هستند تا پول‌ها از متهم پس گرفته شود. البته یک بخش از اموال نامبرده که در داخل کشور بوده ضبط شده و به شاکی داده شده، اما این میزان پاسخگوی بدهی وی نیست. درخصوص این پرونده 9 هزار میلیاردی حرف و حدیث زیاد است ،در این پرونده افراد بسیاری مطرح بودند، به طور مثال از چهار وزیر سابق و رئیس بانک مرکزی وقت و شماری از معاونین، مدیران ارشد و میانی و رؤسای چند بانک تحقیق و بازجویی شد. در این پرونده دولت و دستگاه قضایی زحمت بسیاری کشیده‌اند تا این کار را به سرانجام برسانند. هنوز این ماجرا ادامه دارد اما این‌جور حرف زدن‌ها و شرط و شروط گذاشتن‌ها، مشخص است که دروغ و بلوف است. واقعاً اگر پولی است، یا فرد یا افرادی حاضر هستند برای بابک زنجانی وثیقه بگذارند و بدهی او را تسویه کنند، قدم پیش بگذارند و پیغام نفرستند، بیایند و صحبت کنند؛ حتماً قوه قضائیه هم در تصمیم‌گیری خود تجدید نظر و راهکاری مناسب تعیین خواهد کرد.
از حوزه قضایی به عرصه سیاست برویم. به نظر شما آیا احتمال دارد جامعه روحانیت در انتخابات ریاست جمهوری از آقای روحانی به عنوان یکی از اعضای خود حمایت کند؟
جامعه روحانیت هنوز تصمیمی نگرفته، ولی وارد بحث‌های اولیه شده‌ایم، مانند همه جا و واقعاً اکنون قابل پیشداوری و پیش‌بینی نیست. بحث‌ها خیلی باز و بسیار متنوع است، از هر جنس بحثی مطرح می‌شود و باید صبر کنیم تا بتوانیم به یک جمع‌بندی برسیم.
قطعاً به جمع‌بندی نهایی که نرسیده، ولی این طور که مشخص است، دو طیف وجود دارد: موافق و مخالف؛ درست است؟
حتماً همین طور است.
آیا آقای روحانی جزو گزینه‌ها هست؟ چون در دور قبل حمایت نشدند.
هیچ کدام از نهادهای اصولگرا در قبل به طور مشخص از آقای روحانی حمایت نکردند و عمدتاً موضع‌شان سکوت بود.
به هر حال ورودشان هم دیرهنگام بود.
بله دیرهنگام بود و گروه‌بندی‌ها و کاندیداها همه مشخص بودند و هر جناحی برای خودش کاندیدا داشت. بنابراین باید کمی صبر کنیم ولی بحث‌ها جدی و باز است و بسته نیست.
آقای روحانی در بحث‌های جامعه روحانیت مطرح است؟
نمی‌شود الان در هیچ بعدی نظر داد، به هر حال الان دولت مستقر است، مگر می‌شود در مورد جناب آقای روحانی که یک دولت مستقر است، حرف نزد؟ طبیعی است نسبت به دولت مستقر نمی‌شود ساده از کنارش گذشت.
آقای باهنر اشاره‌ای کرد و گفت مشکل اصولگراها این است که نامزدی با کاریزما و مقبولیت و محبوبیت زیاد نزد مردم، ندارند . ایشان گفته اگر با شروطی دولت خوب کار کند و اقتصاد را خوب اداره کند، ممکن است اصولگراها از آقای روحانی حمایت کنند. آیا برداشت شما هم همین است و اصولگراها نامزدی که نزد مردم محبوبیت و کاریزما داشته باشد، ندارند؟ یا فکر می‌کنید گزینه‌هایی دارند که بتوانند رأی بالایی کسب کنند؟
فعلاً نه، چون تمرکز و اتفاق نظر نیست و این مشکلی است که در جناح‌های سیاسی ما چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا وجود دارد و تفرق رأی خیلی زیاد هست و این تفرق رأی تا بیاید به سامان و وحدت نظر برسد و هواداران را دور خودش جمع کند، زمان طولانی می‌برد. در مقابل دولت مستقر این عملیات خیلی سخت است.
فرض کنیم اجماع بین اصولگراها وجود دارد؛ آیا نامزدی وجود دارد که بتواند رأی‌آور هم باشد؟ یعنی کنار اجماع، خودش هم رأی بیاورد و بدنه اجتماعی اصولگراها به او رأی بدهند؟
بستگی به شرایط دارد؛ چهره‌ها در ظرف‌های مختلف بروز و ظهور پیدا می‌کنند یعنی خود جناب روحانی در ابتدا شناخت زیادی روی ایشان نبود و در فضای رقابت انتخاباتی این اتفاق افتاد. البته خواص و نخبگان شناخت زیادی داشتند.
حمایت رئیس دولت اصلاحات و آقای هاشمی رفسجانی در موقع انتخابات مؤثر بود؟
در آن ایام و در رقابت‌های انتخاباتی و تا کنار نرفتن آقای هاشمی رفسنجانی اتفاق خاصی نیفتاد، در یک مقطعی چند حادثه بزرگ اتفاق افتاد و ذهن‌ها را مشغول کرد. البته حمایت این افراد مؤثر بوده است.
پیش‌فرضش این است که آیا اصولگراها یک آدمی دارند مانند آقای هاشمی رفسنجانی؟
آقای روحانی را قبل از رأی‌گیری انتخابات سال 92 در نظر بگیرید. اگر ما شخصیت‌ها را با دولت‌های مستقر بخواهیم بسنجیم، متوجه می‌شویم که اینها خیلی فاصله دارند و موازنه‌ها را به هم می‌ریزند. سال 84، احمدی‌نژاد آمد رقیب آقای هاشمی رفسنجانی شد، اصلاً ایشان در مقابل آقای هاشمی رفسنجانی می‌توانست حرف بزند؟ آقای لاریجانی، ولایتی و محسن رضایی از احمدی‌نژاد جلو بودند، اما در یک معادله تبلیغاتی 3-2 ماهه موازنه‌ها به هم ریخت. یا رئیس دولت اصلاحات تا اسفند سال 75 تقریباً 40-30 درصد با آقای ناطق فاصله داشت، ناگهان از اسفند 75 تا خرداد 76 بسرعت تغییر جهت داده شد و رئیس دولت اصلاحات سریعاً بالا آمد.
اما آن چیزی که رئیس دولت اصلاحات را پیروز کرد، یک مطالبه عمومی بود که احساس کردند نامزدشان را پیدا کردند. اگر ما بگوییم اصولگراها هم این طور هستند، باید بگوییم اکثر مردم مطالبات‌شان اصولگرایی است و دنبال یک نامزد اصولگرا هستند، این طور نیست؟
مطالبات تنها اصولگرایانه نیست، الان بیشتر مطالبات، اجتماعی و اقتصادی است. اگر یک انسانی بتواند پاسخگوی مطالبات اقتصادی و اجتماعی یک جامعه باشد، نمی‌گویم پیروز می‌شود ولی می‌تواند مورد اقبال اجتماعی قرار بگیرد.
پرونده حصر در چه مرحله‌ای است؟
اتفاق خاصی نیفتاده است. حداقل من چیزی نشنیدم.
گزارش خطا
آخرین اخبار