پول‌های صندوق صدقات كجا خرج مي‌شود؟
به گزارش صدای ایران، پرویز فتاح، اولین رئیس کمیته امداد، پس از ٣٥ سال است. او با حکم رهبري و تغییرات اساسی در اساسنامه و مجموعه امداد، از خارج از این مجموعه و در کسوت یک مهندس انتخاب شده است. در مدت کوتاهی که از حضورش در این مجموعه می‌گذرد، تغییرات جدی و البته فراگیری را با تبلیغات و اطلاع‌رسانی اعمال کرده است که همین تغییرات توانسته نقدها را نسبت به سازمان تحت مدیریت او کاهش دهد.
روزنامه «شرق» فارغ از حواشی سیاسی، تلاش کرد در گفت‌وگویی مشروح درباره آنچه در این سال‌ها در کمیته امداد رخ داده اما کمتر درباره آنها صحبت شده، با فتاح صحبت کند. آنچه در ادامه می‌آید سؤال و جواب‌های این گفت‌وگو است.
یکی از مهم‌ترین مسائلی که برای مخاطبان جالب است، تعداد مددجویانی است که از اول انقلاب تا به حال، کمکشان کرده‌اید و حتی ممکن است تا به حال در این چرخه باقی مانده باشند. آیا در این سال‌ها مددجوی رسوبی هم داشته‌اید؟ کمترین و بیشترین سال‌هایی که یک مددجو تحت پوشش بوده چقدر است؟
این موضوع تابعی از جمعیت و وضعیت اقتصادی کشور است. نسبت به اول انقلاب جمعیت کشور بیش از دو برابر شده است و به‌این‌ترتیب، جامعه مددجویی هم دو برابر شده است.
نمی‌توان گفت این آمار رشد کرده؛ چراکه جمعیت افزایش یافته است. با اطمینان می‌گویم افرادی که الان تحت پوشش هستند، هیچ کدامشان بیست سال قبل نبوده‌اند. یعنی قدیمی‌ترین مددجویان ما که انگشت‌شمار هم هستند، مربوط به ٢٠ سال قبل‌اند و این افراد، دائم در حال ورود و خروج هستند.
سال گذشته بین ١٥٠ تا ١٩٠هزار خانواده ورود و همین تعداد خروج داشته‌ایم که تابع ضوابط کمیته امداد و قوانین است و نه اختیار ما! به عنوان مثال، طرح شهید رجایی از سال ٥٩ تبدیل به قانون شده و مسئولیت آن با کمیته امداد است و همه روستاییانی که به سن ٦٥ سال می‌رسند، به‌طور خودکار تحت پوشش امداد قرار می‌گیرند.
تلاش ما، کاهش تعداد ورود و افزایش میزان خروج جامعه مددجویانمان است و این اتفاق درحال محقق‌شدن است و آمار امروز مددجویان تحت پوشش ما، نسبت به آمار یک سال قبل، کمتر شده است. طبق قانون برنامه توسعه، کمیته امداد موظف است سالانه ١٠ درصد را از ورودی کم کند که البته به این قانون در سال‌های قبل عمل نشده است؛ چراکه همکاران امدادی معتقدند مجلس‌ها و دولت‌های قبل نیز به وظایفشان عمل نکرده‌اند و به‌همین‌دلیل امداد هم موفق نبوده است.
بااین‌حساب، قانون ورود و خروج در سال‌های گذشته رعایت نمی‌شده؟
نه، رعایت نشده و مسئله این است که نمی‌توانستند رعایت کنند. فشاری برای تحت پوشش قرارگرفتن در جامعه وجود داشته و همکاران کمیته امداد هم نمی‌توانسته‌اند فرد را به اجبار از چرخه حمایت خارج کنند؛ چراکه این افراد بایستی توانمند می‌شدند.
درحال‌حاضر روش‌های خروج از پوشش کمیته امداد، ایجاد اشتغال و خودکفایی مددجویان است و البته دراین‌میان عواملی مانند ازدواج و فوت نیز، سبب کاهش آمار مددجویان ما می‌شود و خب طبیعی است که این علت، خیلی در اختیار ما نیست، ولی عمده تلاش ما این است كه با گسترش روش‌های اکتسابی مثل ایجاد شغل و کارآفرینی، برای خروج مددجویان از فهرست افراد تحت پوشش کمیته امداد، اقدام کنیم. آنچه مهم است، این است که برنامه ما به‌هیچ‌وجه افزایش آمار نیست و به عکس، به دنبال کاهش جامعه مددجویی هستیم.
با این شرایطی که می‌گویید، جامعه مددجویی از این یک‌میلیون‌و خرده‌ای که امروز هست، دیگر به هیچ شکلی افزایش پیدا نمی‌کند؟
نه، افزایش نمی‌یابد؛ اما باید بدانید شرایط اقتصادی در جامعه در اختیار ما نیست و نیازمندشدن مردم هم دقیقا بستگی به همین شرایط اقتصادی دارد. هرچه اقتصاد رونق داشته باشد و اشتغال باشد و رکود نباشد، حتما ورودی ما کمتر می‌شود و بالعکس. به‌عبارتی ما تابعی از وضعیت اقتصادی جامعه هستیم.
مبلغ کمک نقدی همواره محل اختلاف و اعتراض بوده است و همیشه مددجویان آن را کم می‌دانسته‌اند!
منابع ما دو بخش است؛ بخشی را از مردم و بخشی را از دولت دریافت می‌کنیم. مستمری ماهانه‌ای که برای مددجویان پرداخت می‌کنیم، جزء منابع دولتی است و چون قانون است، مثل یارانه از دولت آن را می‌گیریم و عینا پرداخت می‌کنیم. درباره میزان این کمک، ما دخالتی نداریم؛ دولت‌ها این رقم را در این سال‌ها پرداخت کرده‌اند. برای یک نفر ٥٣ هزار تومان و برای خانواده پنج نفره و بیشتر هم ١٠٠هزار تومان می‌دهیم.
شما خودتان موافق افزایش این رقم نیستید؟
ما موافق نیستیم و دولت هم موافق نیست و اتفاقا در این‌باره با دولت و مجلس هم‌نظر هستیم. معتقدیم بیشتر باید به مددجویان خدمت ارائه کنیم و با شناسایی نیازهای آنها، آن مشکل را برطرف کنیم و پول نقد به آنها ندهیم.
روی این پول، ماهانه مثل یارانه هیچ مدیریتی در این خانواده‌ها که عموما آسیب دارند، صورت نمی‌گیرد و معلوم نیست این پول تزریق‌شده، در کجا خرج می‌شود و چه‌بسا به نقدینگی و تورم و حتی بی‌کاری دامن می‌زند. البته ما غیر از این مبالغی که از دولت می‌گیریم، مبالغ دیگری را هم به مددجویان می‌دهیم که از مردم دریافت می‌شود و نمونه آن طرح اکرام ایتام است.
درحال‌حاضر حدود یک میلیون نفر همکاری دارند و هر یتیم تحت پوشش ما، حداقل پنج حامی دارد و از ١٠٠ تا ٤٠٠ هزار تومان را ماهانه دریافت می‌کنند. این مبلغ، خارج از مستمری است که امداد به آنها می‌دهد. در این‌باره فقط واسطه اتصال هستیم و پول هم مستقیم به حسابشان می‌رود. این طرح را سال گذشته برای افراد غیر یتیم هم تسری دادیم و با عنوان طرح محسنین، مشارکت بالایی از مردم را شاهد بودیم.
محل‌های دیگری هم برای کمک‌های مردمی وجود دارد که مثلا برگزاری جشن عاطفه‌ها در اواخر شهریور یک نمونه آن است که سال‌هاست با همراهی مردم اجرا می‌شود.
قبول دارید میزان کمک‌های مردمی و استقبال آنها از این مراسم‌ها و جشن‌های مردمی نسبت به دو دهه قبل بسیار کمتر است؟
آمار ما نشان نمی‌دهد میزان کمک به جشن عاطفه‌ها و جشن نیکوکاری کم شده ولی شیب رشد کمک‌ها کاهش داشته است. مثلا ما انتظار داریم هر سال این رقم ٣٠ درصد افزایش یابد، اما طرح اکرام ما ١٨ درصد در سال قبل رشد داشت یا کمک به صندوق صدقات فقط هشت درصد رشد داشته است.
از نظر ما، این رقم‌ها نسبت به شرایط اقتصادی در جامعه قابل قبول است. این موضوع هم به وضع اقتصادی مردم بستگی دارد. یک کیف دانش‌آموز در دهه‌های ٦٠ و ٧٠ چه قیمتی داشت و حالا یک کیف مدرسه برای کودکان چه قیمتی دارد؟ تأمین این نیاز در جامعه ما گران شده و تورم در جامعه برآورده‌کردن این نیاز را گران‌تر و سخت‌تر کرده است.
ما قبول داریم هم افراد تحت پوشش ما و هم کل افراد جامعه که به آنها و کل کمیته امداد کمک می‌کنند، تحت‌تأثیر مسائل اقتصادی هستند. اتفاقا بخش زیادی از حامیان ما از قشر متوسط و حتی پایین هستند و وقتی شرایط اقتصادی بر آنها تنگ می‌شود، کمتر هم امکان کمک دارد.
همین شرایط کاهش توجه و کمک درمورد صندوق‌های صدقات به‌عنوان نماد امداد در شهرها وجود داشته است و علاوه بر این، شاهد نوعی بی‌اعتمادی به امداد و این صندوق‌ها بودیم که هنوز هم وجود دارد. علت چه بوده و آیا ممکن است روزی دیگر این صندوق‌ها به‌مرور یا یکباره از شهر جمع شوند؟
آن بخشی که در این سال‌ها دچار مشکل و موجب نگرانی نیکوکاران شده و البته حواشی ناراحت‌کننده دارد، صندوق‌های معابر هستند. میزان صدقات و کمک‌های مردمی که از طریق صندوق‌های خانگی و اماکن سرپوشیده جمع‌آوری می‌شود با هیچ مشکل و کاهشی مواجه نبوده و جالب است بدانید سهم ٧٠ درصد صدقات ما از همین دو بخش تأمین می‌شود و اتفاقا میزان آن افزایش هم داشته است.
روی این صندوق‌ها آیه قرآن دارد و صدقه بحثی اعتقادی است و کسی که صدقه را می‌دهد خودش دیگر جرئت ندارد از همان پول برداشت کند و به‌همین‌دلیل اینکه در روز روشن و جلو چشم مردم به این صدقه دستبرد می‌زنند و واکنشی نیست، عجیب است.
این ایراد به ما برنمی‌گردد و نوعی آسیب اجتماعی است. افرادی که به صندوق‌ها دستبرد می‌زنند، اکثرا معتادان و بی‌خانمان‌ها هستند که اماکن عمومی را دچار خدشه اجتماعی کرده‌اند و این مناظر اصلا برای کشور و نظام خوب نیستند.
این موضوع باید تبدیل به یک جرم شده و با آن برخورد شود. مردم هم در مواجهه با این آسیب می‌گویند اگر من به این صندوق‌ها پول بریزم، ممکن است به وسیله همان معتادها و سارقان سرقت شود و به‌همین‌دلیل رغبت کمتری برای واریز پول به صندوق‌های واقع در معابر عمومی وجود دارد و البته شاید من هم به‌جای شهروندانمان بودم همین حس‌وحال را داشتم. آسیب دیگر صندوق‌های ما چهره و ظاهر زنگ‌زده و کج و بی‌رنگ و... است که درباره این موضوع اقدام کردیم و اکثر صندوق‌ها تا پایان امسال اصلاح می‌شوند. در صندوق‌های جدید شیارهای افقی، عمودی و قفل‌هایشان تغییر کرده است.
همچنین محل‌های نصبشان تغییر می‌کند و البته تعدادشان در معابر عمومی محدود هم خواهد شد. در کنار آن، راه صدقه با پیامک را هم فعال کرده‌ایم تا روند پرداخت این کمک را تغییر دهیم و خوشبختانه توجه خوبی شده است و از ماه رمضان که این طرح شروع شده، بیش از ٨٠٠ هزار نفر استقبال کرده‌اند و هر روز این پیامک صدقه را ارسال می‌کنند.
درعین‌حال، شکل جدیدی از صندوق‌های الکترونیکی را به شرکتی در داخل کشور سفارش داده‌ایم که مردم می‌توانند خیلی راحت و بدون صرف زمان، مبلغ موردنظر را پرداخت کنند و دیگر این حواشی هم در زمینه صندوق‌ها برطرف شود.
نمی‌شود همه بی‌اعتمادی به صندوق‌های امداد و خود امداد را گردن معتادان اندخت، بخشی از این بی‌اعتمادی ناشی از عملکرد امداد در کل این سال‌ها بوده که همواره یک‌سویه پولی را جمع کردند و مردم نتایج آن را در شهر و کشورشان ندیده‌اند.
موضوع بی‌اعتمادی‌ها با موضوع صدقه متفاوت است. آنچه در این میان مهم است، این مطلب است که باید درباره میزان کمک‌های مردمی به امداد و محل هزینه‌کرد آنها شفاف‌سازی داشته باشیم.
این شفاف‌سازی درباره طرح اکرام وجود داشته و علت موفقیت و همراهی مردم در طرح محسنین هم همین شفاف‌سازی بوده است که حامی را مستقیما به یتیم متصل کرده‌ایم و هیچ جای شبهه‌ای باقی نمی‌ماند. این طرح نشان داد مردم می‌خواهند بدانند پولی که می‌دهند کجا صرف می‌شود و هرچه شفاف‌سازی کنیم اعتماد هم بیشتر می‌شود.
یکی از کمک‌هایی که مردم به کمیته امداد و صندوق‌های مشابه آن برای کمک به کشورهای نیازمند دیگر می‌کردند و می‌کنند اما نتیجه آن را نمی‌دیدند یا این سؤال پیش می‌آمد که وقتی در کشورمان این میزان نیازمند داریم، چرا باید این پول به کشورهای دیگر برود؟
اتفاقا درباره این کمک‌ها در نماز جمعه، راهپیمایی‌ها و سایر اماکنی که چنین کمک‌هایی جمع شده، کاملا شفاف عمل شده است و هر جایی که این صندوق‌ها قرار داده شده‌اند با فاصله قابل توجه از صندوق‌هایی بوده که برای مصارف داخلی، نسبت به جمع‌آوری کمک‌های مردمی اقدام می‌کنند.
همچنین به صورت مکتوب اعلام کرده‌ایم این کمک‌ها برای مثلا کمک به مردم نیجریه است و مثلا این صندوق برای کمک به نیازمندان داخلی تعبیه شده و به مردم اختیار در انتخاب دادیم. پولی که به صندوق‌های کمک به کشورهای دیگر ریخته می‌شود، شرعا، عرفا و قانونا برای همان کشور است و حساب مجزایی دارد. این کمک‌ها از ارتباط‌هایی که بالاخره کشورمان در آن کشورها دارد، به حساب مجزایی برای ایتام و نیازمندان آنجا ارسال می‌شود.
قبلا ابهام این بود که امداد از محل منابع و کمک‌های داخلی برای این کشورها هزینه می‌کند که این شبهه، درست نبود و طبق شرع و قانون، امداد نمی‌تواند این کار را انجام دهد.
بهتر است من این موضوع را شفاف‌تر عرض کنم؛ ما حتی صدقه‌های مردم عزیز یک شهر را نمی‌توانیم در شهر و محل دیگری هزینه کنیم و تمامی کمک‌های جمع‌آوری‌شده در یک شهر یا استان باید در همان استان هزینه شود. حال چگونه می‌توانیم پول و کمک مردم را به خارج از کشور منتقل کنیم.
مسئله اینجاست که این کمک‌ها هنوز هم وجود دارد و هنوز هم مردم بزرگوار ما با اراده خودشان به مردم یمن و فلسطین کمک می‌کنند. البته این میزان نسبت به کمک‌های داخلی کمتر است. این کمک‌ها هر هفته و هر ماه جمع و در مجرای خودش هزینه می‌شود.
در بسیاری از این کشورها ما سفارت و دسترسی نداریم، چطور کمک‌ها ارسال می‌شود؟
در بسیاری از این کشورها سفارت داریم و درباره بقیه نیز از طریق کانال‌های معتمد نظام منتقل می‌شود. واقعیت این است که نظام ما برای کمک به این کشورها فراتر از این کمک‌ها عمل کرده است و جوان‌های کشورمان در بخشی از عراق و سوریه و دفاع از حرم جانشان را می‌دهند؛ آن‌وقت می‌شود ما برای این پول‌ها خط و نشان بکشیم؟! همین‌قدر می‌توان گفت که ارسال این مبالغ در این سال‌ها آداب و کانالی پیدا کرده که کاملا روشن است.
در کشورهای دیگر خودشان صندوق و درآمدی جداگانه دارند، یعنی در ایران باز هم برایشان پول جمع شده و ارسال می‌شود؟
در لبنان و عراق صندوق صدقات به نام خودشان داشته و وضع خوبی دارند و اتفاقا با کمک‌های مردم ما در ایران برابری می‌کند و به همین دلیل نیازی هم به کمک‌های ما ندارند. ما درصدد انتقال تجارب ارزنده کار خیر به کشورهای هدف هستیم و طبیعی است که هیچ‌گونه هزینه‌ای را متحمل نمی‌شویم.
مدل جمع‌آوری پول از طریق صندوق‌های صدقه نیز یکی از این روش‌هاست. الان در برخی مواقع حتی طراحی صندوق‌های آنها از ما شکیل‌تر است و اندکی تفاوت دارد. ساخت این صندوق‌ها را از ما الگو گرفته‌اند و حالا خودشان می‌سازند. صندوق‌ها تکنولوژی خاصی ندارد که ما بخواهیم برای آنها بسازیم و ببریم.
شما در شروع به کارتان، تعدادی از نمایندگی‌های خارج از کشور امداد را هم تعطیل کردید. علت به همین موضوعات برمی‌گشت یا دیگر کارایی لازم را نداشتند؟
تجربه‌ای که در امداد به دست آمده، مسبوق به سابقه نبوده و در هیچ‌کدام از کشورهای دیگر وجود نداشته است. این نوع از کمک و تکفل را به عنوان یک نمونه موفق و متفاوت، در کشورهای دیگر ارزیابی می‌کنند. یک میلیون نفر حامی ایتام و محسنین که ما در کشورمان داریم در کشورهای دیگر وجود ندارد و نمی‌توانند چنین روش‌هایی داشته باشند.
این مدل موفق برای ما می‌تواند در کشورهای دیگر اجرائی می‌شود و همین حالا چند کشور در حال پیاده‌سازی این الگو هستند. بحث ما هم دقیقا همین بود که وقتی الگو و آموزش‌ها را ارائه دادیم و این کشورها می‌توانند خودشان کار را پیش ببرند بهتر است روی پای خودشان بایستند.
مگر قبل از آن ما دخالتی در این امور داشتیم؟
چند نفری در این نمایندگی‌ها حضور داشتند و بالاخره در مدیریت امور بودند، اما نظر من این بود که صد درصد این امور را برایشان بومی کنیم و دیگر نیازی به حضور ما نباشد. بدیهی است اگر ما قرار نیست پولی از ایران به آن کشورها ببریم یا پولی از آن کشور به داخل کشور بیاوریم، دیگر نیازی به حضور نیروی انسانی ایرانی در کشورهای دیگر وجود ندارد.
یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که در این سال‌ها درباره امداد و مددجویان آن مطرح بوده، نوع آسیب‌هایی است که مددجویان جدای از افراد عادی جامعه، در معرضشان هستند. بیشترین آسیبی که در امداد با آن درگیر هستید کدام‌اند؟
پاسخ به این موضوع دو بعد دارد؛ اینکه چه آسیب‌هایی باعث می‌شود خانواده یا فردی تحت پوشش امداد قرار گیرد، یک بعد است که مثلا اعتیاد یا طلاق، از این عوامل است. اما اینکه جامعه فعلی مددجوی امداد چه آسیب‌هایی دارند، بعد دیگر ماجراست. اتفاقا تأکید می‌کنم برخلاف تصور، خانواده‌هایی که تحت پوشش هستند، آسیب کمتری نسبت به سایر خانواده‌های عادی دارند.
خانواده‌ای که سرپرست آن معتاد بوده یا تخلفی داشته و به زندان رفته، تحت پوشش ما هستند و این در حالی است که برخلاف آن سرپرست مسئله‌دار، همه‌چیز این خانواده درست است و مشکلی ندارند. چرا باید به این خانواده بگوییم آسیب دارند؟ باید درباره این افراد تفکیک قائل شویم. من از جامعه تحت پوشش امداد دفاع می‌کنم و می‌گویم که متوسط آسیب خانواده‌های تحت پوشش امداد از متوسط آسیب خانواده‌های دیگر در جامعه کمتر است؛ یعنی ما معتاد تحت پوشش نداریم و اگر در مواردی به فرد معتاد بربخوریم آن شخص را تحت پوشش نمی‌گیریم.
اما خانواده تحت‌تأثیر این آسیب و تحت‌تأثیر شخص آسیب‌زا را پوشش می‌دهیم. بارها اعلام کرده‌ایم آماده هستیم خانواده‌هایی را که تحت تأثیر این آسیب هستند تحت پوشش بگیریم. درباره افرادی که آسیب‌زا هستند نیروی انتظامی، شهرداری و بهزیستی باید وارد شوند و ما فقط درباره خانواده این افراد مسئولیت داریم. آمارهای ما نشان می‌دهد میزان طلاقی که میان زنان و دختران تحت پوشش ما وجود دارد به‌مراتب کمتر از متوسط کل جامعه است.
آنچه شما می‌گویید مربوط به امروز است، درحالی‌که این ذهنیت و تجربه اجتماعی درباره قشر مددجوی امداد و آسیب‌های آنها مربوط به ٣٥ سال گذشته است.
من این موضوع را رد می‌کنم. این موضوع را در جلسه شورای شهر تهران که حضور داشتم گفتم و حالا به شما هم می‌گویم؛ درباره محله هرندی که شرایط مساعدی نداشت و آسیب‌های اجتماعی در آن بیداد می‌کرد، من سؤال کردم در این محله چند نفر یا خانواده، مددجوی ما هستند؟ خانم دانشور که عضو شورای شهر هستند، گفتند من با اطمینان می‌گویم که حتی یک نفر هم مددجوی امداد نیست.
من نتیجه می‌گیرم آنهایی که تحت پوشش ما و بهزیستی هستند، از آسیب مصون می‌مانند و کار امداد و بهزیستی اصلا یک نوع پیشگیری و مصونیت است و به عبارتی اگر ما بخواهیم آسیب کم شود ما باید چترمان را وسیع کنیم. قبول داریم این موضوع با بحث قبلی‌مان (ضرورت خروج مددجویان از تحت پوشش امداد پس از توانمندسازی) درباره حیطه عملکرد امداد متناقض است؛ البته من معتقدم که چتر ما الان ناقص است و فراگیری ندارد.
شما اولین رئیس بعد از سال‌ها سرپرستی هستید. تغییراتی که رهبری یکباره در امداد ایجاد کردند، حاکی از یک نقد به عملکرد و ضرورت اصلاح بود. درباره این تغییر در اساسنامه و ضرورت آنچه مصلحت‌هایی وجود داشت؟
لازمه رشد سازمان‌ها همین تغییرات است. امداد از ابتدا تا امروز سیری را از بدو انقلاب طی کرده و در مقطعی احساس شده که تغییرات لازم است. اتفاقا این تغییرات خیلی خوب است و باید در دولت و مجلس هم اتفاق بیفتد؛ باید مقداری با جسارت عمل کرد و تحول در امور را ایجاد کرد.
این تحول خوب است اما چرا در همه این سال‌ها این تحول رخ نداد؟ شاید اگر یک سال قبل درباره بسیاری از این تغییرات وارد عمل می‌شدید، بسیاری از این آسیب‌هایی که امروز در جامعه هست، وجود نداشت یا به این شدت نبود!
خدا رحمت کند آقای عسگراولادی را که از پیش‌کسوتان انقلاب ما بودند و همه گروه‌های سیاسی در جامعه ما ایشان را به بزرگ‌منشی، قبول داشتند. ایشان از حضرت امام حکم و اختیاراتی را داشتند که حتی من هم الان آن اختیارات را ندارم. ایشان قریب‌الاجتهاد و اهل فن بودند اما من نیستم و درعین‌حال سن و سابقه و سواد من در آن حد نیست؛ بنابراین اختیارات در این سال‌ها در شخص آقای عسگراولادی خلاصه می‌شد و ایشان نقش بزرگی در امور داشتند و بسیاری از مسائل مستقیم زیر نظر ایشان اداره می‌شد و نه سرپرست امداد.
اختیاراتی که امام و رهبری داده بودند به شخص آقای عسگراولادی برمی‌گشت و بعد از فوت ایشان این اختیارات هم تمام شد. در شکل جدید این اختیارات و نه همه آنها در هیأت امنا اضافه شده است. این اختیارات دیگر دست یک نفر نیست و هیأت امنا آن را مدیریت می‌کند و شکل امداد بیشتر شورایی شده است. آقای عسگراولادی نماینده امام و رهبری در امداد بودند اما الان هیچ‌کدام از ما نماینده رهبری نیستیم و فقط به عنوان یک عضو منصوب شده‌ایم و هیچ ارجحیتی نداریم.
درعین‌حال در اساسنامه جدید رئیس امداد که جای سرپرست امداد قرار می‌گیرد، اختیاراتش بیشتر شده است و مثلا در گذشته شورا اختیارات انتصابات را داشت و حالا به رئیس امداد تفویض شده است. اختیارات واگذاری و جابه‌جایی املاک و مستغلات را به رئیس امداد داده‌اند اما در مجموع سیاست‌گذاری‌ها، هیأت امنا تصمیم می‌گیرد. این تغییرات برای هر مجموعه‌ای لازم است. شما که از بیرون نگاه می‌کنید فکر نمی‌کنید این تغییرات لازم بوده است؟
از نظر ما هم لازم بوده اما مسئله مهم همین است که اگر لازم بوده چرا زودتر اقدام نشد!؟
این موضوع به نظر من ملاحظه شخص مرحوم عسگراولادی بوده است.
مسئله اساسی این است که واقعا امداد در سه دهه گذشته نیاز جدی به این تغییرات داشته و اتفاقا آقای کازرونی، یکی از اعضای هیأت امنای امداد در آخرین اجلاس خبرگان در گزارشی که ارائه می‌دهند به وجود اشکالات مهم در عملکرد امداد و ضرورت تغییرات جدی در آن اشاره دارند.
این استنباط من است و من در جایگاهی نیستم که چنین سؤالی را جواب بدهم و البته اطلاعات زیادی هم ندارم؛ البته همین ملاحظات و اتفاقات درباره آستان قدس رضوی و آیت‌الله طبسی هم وجود دارد، تا زمانی که ایشان در قید حیات بودند، بالاخره اختیارات در شخص ایشان متمرکز بود و پس از فوت ایشان شرایط تغییر کرد؛ مثلا ایشان نماینده رهبری در کل خراسان‌ها بود اما الان هر خراسان یک نماینده دارد.
این افراد دستاوردهای نظام و انقلاب و مردم هستند. مگر ما چند نفر مثل این افراد را داشتیم و داریم؟ درباره دولت‌ها هم همین موضوعات وجود دارد؛ دولت‌ها را که رهبری انتخاب نمی‌کنند! مردم انتخاب می‌کنند و هرکدام منطق و روالی دارند و سیاستی در پیش دارند.
قبول دارید که شما آمده‌اید تا تغییراتی را که در این سال‌ها لازم بوده و اجرا نشده، اجرائی کنید؟همین کارهایی که برای اشتغال‌زایی شروع کرده‌اید تا تعداد خروجی‌ها بیشتر شود آیا نمی‌توانست با قوت بیشتری اجرائی شود؟
اینها قبل از من وجود داشته و پایه‌ریزی شده است و من ادامه دادم و تقویت کردم. من از گذشته امداد دفاع می‌کنم.
نکته مهم همین‌جاست که اگر این اقدامات از قبل بوده یا درست اجرا نمی‌شده، یا درست اطلاع‌رسانی نمی‌شده، شما در ابتدای صحبت‌هایتان اشاره کردید که روند خروج قانونی از امداد در این سال‌ها رعایت نمی‌شد یا نمی‌توانستند رعایت کنند، پس این عملکرد دچار نقص‌هایی بوده است.
از نظر من آنها سعی‌شان را کرده‌اند. مطمئن هستم که حداکثر تلاششان را به خرج داده‌اند. کمیته امداد در گذشته وجود نداشته است و در زمانی و دوره‌ای ایجاد شده که شرایط خاص خودش را داشته است و ما امروز درباره آن قضاوت می‌کنیم. طبعا هر مدیری در هر سازمانی ابتکاراتی با خودش می‌آورد. ممکن است این موارد در یک نگاه مثبت باشد و ممکن است چند سال بعد و بعد از گذشت آن دوره، مورد نقد هم قرار گیرد و حتما بعد از دوره ما هم ممکن است مدیران آتی امداد بر عملکرد ما نقدهایی داشته باشند و به‌گونه دیگری عمل کنند. در این مورد قضاوت را به خدا و مردم و مددجویان واگذار می‌کنیم.
شما این نتیجه را که «کمیته امداد ٣٥ سال با هر روندی که در این سال‌ها اداره شده و اگر لازم به تغییرات بوده، تغییرات به دلیل احترام به یک شخص متوقف مانده است» قبول دارید؟
رهبری فارغ از درایتی که درباره مسائل مختلف دارند، درباره برخی از شخصیت‌ها و چهره‌های انقلاب ملاحظاتی دارند. مثلا یک نمونه شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی هستند که با همه فراز و فرودها، رهبری معظم ایشان را حفظ کرده‌اند و هنوز هم رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند.
این جزء ملاحظات رهبری است و ایشان درباره همه جناح‌ها این ملاحظات را دارند و تشخیص و زمان‌بندی هم با خودشان است. حالا هم در این برهه از زمان من با عقل ناقص خودم و ان‌شاءالله عقل کامل هیأت امنا تغییراتی می‌دهیم که اثرگذار باشد. البته در اصول امداد نمی‌توان تغییری داد. مثلا صدقه یا طرح اکرام و جشن عاطفه‌ها و... را آنها پایه‌ریزی کرده‌اند و ما هم همان‌ها را با تغییراتی اجرا می‌کنیم. من فکر می‌کنم هرکسی هم که به جای ما می‌آمد، همین کارها را می‌کرد.
شاید شما بیشتر رسانه‌ای شدید و کارهایتان خبری شد، بیشتر هم دیده شدید؟
شاید علت این امر این است که من قبلا وزیر بودم و از بیرون امداد آمده‌ام. گروه قبلی با امداد بزرگ شده‌اند. مرحوم عسگراولادی از روز اول با امداد بوده تا از دنیا رفته‌اند. اما من غیرامدادی بودم و به همین دلیل تعصب و تعلقی را متأسفانه یا خوشبختانه نداشتم و شاید به همین دلیل به‌راحتی از آن ساختمان دل کندم و به اینجا آمدم.
واقعیت است که مدیران بعد از مدتی محتاط و دلبسته می‌شوند و نمی‌توانند آنچه مأموریت اصلی است، اجرائی کنند.
اینهایی که می‌گویید، آن صحبت قبلی را درباره اجرائی‌نشدن وظایف از سوی مدیران قبلی، تأیید می‌کند!؟
شاید. به‌نوعی من چون در این مجموعه نبوده‌ام جسورانه‌تر اقدام می‌کنم. نمی‌توانم بگویم بهتر یا بدتر عمل کردند یا من بهتر و بدتر عمل می‌کنم، ولی احساس می‌کنم تغییرات خوب بوده است.
شما در صحبت‌های خود از اختیاراتی گفتید که مختص آقای عسگراولادی بوده و آن اختیارات با مرگ آقای عسگراولادی از بین رفته و درعین‌حال به شما هم تفویض نشده است. آیا آن اختیارات دوباره به مقام معظم رهبری بازگشته است؟
خیر، به اساسنامه بازگشته و در آن تصریح شده است. در زمان امام(ره) آقای عسگراولادی اختیاراتی داشتند که بعد از فوت امام حفظ شد. مثلا یکی از این اختیارات، اختیار در تصرف اموال بود. یعنی اگر کسی برای کار خیری تخفیفی در املاک بخواهد و بگوید فلان ملک را به جای صد میلیون، ٥٠ میلیون بدهید، من اختیار این کار را ندارم و اصلا اختیار تخفیف‌دادن به من نداده‌اند اما آقای عسگراولادی این اختیار را داشتند.
درحال‌حاضر آداب آن به چه صورت است؟
همه املاک و اموال به مزایده می‌رود و کارشناسی می‌شود و بنده یک ریال اختیار تخفیف ندارم. این قانون شده است و باید طبق آن عمل کنیم. در چنین مواردی پس از طی مراحل قانونی و گردش کار، گزارش تهیه‌شده را به اطلاع رهبری می‌رسانم و نظر موافق یا مخالف ایشان را جویا می‌شوم که البته تاکنون چنین مواردی نبوده است. آقای عسگراولادی این اختیارات را کلا خودشان داشتند و لازم نبود نزد مقام معظم رهبری بروند و اجازه بگیرند.
ترکیب شورای مرکزی، در این سال‌ها چندان معرفی نشده و آشکار نبوده و چون انتصابی بود، هیچ‌گاه مورد سؤال و نقد قرار نگرفته‌اند. درباره این ترکیب و چرایی حضورشان می‌توان توضیحی داد؟
آقایان انواری و ترقی از قبل هم در شورای مرکزی بوده و حفظ شده‌اند و در کنار آنها پنج نفر دیگر اضافه شده‌اند و من هم که عضو هیأت امنا هستم. آقایان سیدامیر منصور برقعی، رئیس سابق سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، مرتضی بختیاری، وزیر سابق دادگستری، حاج آقا کازرونی، نماینده مجلس خبرگان رهبری و سرکار خانم دکتر دستجردی، وزیر سابق بهداشت عضو هیأت امنا هستند که به جز آقای مهندس برقعی که قائم‌مقام کمیته امداد هستند، بقیه بزرگواران در مناصب دیگری بیرون از کمیته امداد مشغول فعالیت هستند.
شما از دوستان نزدیک آقای صادق محصولی هستید. حتی چند انتصابی که اخیرا داشتید منتسب به دوستان ایشان هستند؟
بله، با ایشان دوست، همشهری و هم‌رزم هستم. اما این تحلیل شما حتما نادرست است. انتصاب‌های ما هیچ ربطی به شخص خاصی ندارد. ممکن است من یکی را منصوب کنم که دوست کسی بوده باشد اما در مجموع قبلی‌ها را حفظ کردیم و درعین‌حال تعدادی محدود از بیرون اضافه شدند.
حتی خانم رهبر را که از مجلس آوردیم، گفتند ایشان مؤتلفه‌ای است اما خداوکیلی این مورد، در ذهن من نبود. به خانم رهبر هم که جزء هسته مرکزی مؤتلفه بودند، تأکید کردیم از وقتی به اینجا می‌آیید، باید حزب و جناح و کار سیاسی را کنار بگذارید.
در این مدت که سفر استانی هم می‌روید، با توجه به همه آنچه در این مدت دیده‌اید، می‌توانید بگویید که مشتریان اصلی‌تان یعنی مددجویان از امداد راضی هستند یا نه؟
آنجا که خدمت درستی ارائه می‌دهیم، انصافا راضی هستند. طبقه‌ای که ما با آنها در ارتباط هستیم، به کمترین خدمت راضی هستند و رضایتشان را ابراز می‌کنند. درعین‌حال درخواست‌هایشان سنگین نیست. این افراد در اثر ضعفی که در مجموعه نظام و دولت وجود داشته، به این حال و روز افتاده‌اند و شأن آنها این نبوده است و اگر ما در کل این چند دهه در مجموعه اقتصاد کشور درست عمل می‌کردیم، این شرایط را نداشتیم.
البته در مواردی هم برخورد ما به عنوان امداد نادرست یا خدمت ما ناقص است و طبیعی است که ناراضی باشند اما نمی‌توانم بگویم این نارضایتی چه درصدی دارد. به عنوان نمونه مددجویان می‌خواهند رقم کمک نقدی افزایش یابد اما این کار اشتباه است و اصلا ما نه می‌توانیم و نه قانونش را داریم.
همه سطحی از رضایتمندی را دارند اما این رضایتمندی عمومیت ندارد و نارضایتی بسیاری از مددجویان اصلا به امداد بر نمی‌گردد. کم‌کاری نظام در این سال‌ها این شرایط را به وجود آورده است و حالا هم نظام باید در این مورد جبران کند.
روزنامه «شرق» فارغ از حواشی سیاسی، تلاش کرد در گفت‌وگویی مشروح درباره آنچه در این سال‌ها در کمیته امداد رخ داده اما کمتر درباره آنها صحبت شده، با فتاح صحبت کند. آنچه در ادامه می‌آید سؤال و جواب‌های این گفت‌وگو است.
یکی از مهم‌ترین مسائلی که برای مخاطبان جالب است، تعداد مددجویانی است که از اول انقلاب تا به حال، کمکشان کرده‌اید و حتی ممکن است تا به حال در این چرخه باقی مانده باشند. آیا در این سال‌ها مددجوی رسوبی هم داشته‌اید؟ کمترین و بیشترین سال‌هایی که یک مددجو تحت پوشش بوده چقدر است؟
این موضوع تابعی از جمعیت و وضعیت اقتصادی کشور است. نسبت به اول انقلاب جمعیت کشور بیش از دو برابر شده است و به‌این‌ترتیب، جامعه مددجویی هم دو برابر شده است.
نمی‌توان گفت این آمار رشد کرده؛ چراکه جمعیت افزایش یافته است. با اطمینان می‌گویم افرادی که الان تحت پوشش هستند، هیچ کدامشان بیست سال قبل نبوده‌اند. یعنی قدیمی‌ترین مددجویان ما که انگشت‌شمار هم هستند، مربوط به ٢٠ سال قبل‌اند و این افراد، دائم در حال ورود و خروج هستند.
سال گذشته بین ١٥٠ تا ١٩٠هزار خانواده ورود و همین تعداد خروج داشته‌ایم که تابع ضوابط کمیته امداد و قوانین است و نه اختیار ما! به عنوان مثال، طرح شهید رجایی از سال ٥٩ تبدیل به قانون شده و مسئولیت آن با کمیته امداد است و همه روستاییانی که به سن ٦٥ سال می‌رسند، به‌طور خودکار تحت پوشش امداد قرار می‌گیرند.
تلاش ما، کاهش تعداد ورود و افزایش میزان خروج جامعه مددجویانمان است و این اتفاق درحال محقق‌شدن است و آمار امروز مددجویان تحت پوشش ما، نسبت به آمار یک سال قبل، کمتر شده است. طبق قانون برنامه توسعه، کمیته امداد موظف است سالانه ١٠ درصد را از ورودی کم کند که البته به این قانون در سال‌های قبل عمل نشده است؛ چراکه همکاران امدادی معتقدند مجلس‌ها و دولت‌های قبل نیز به وظایفشان عمل نکرده‌اند و به‌همین‌دلیل امداد هم موفق نبوده است.
بااین‌حساب، قانون ورود و خروج در سال‌های گذشته رعایت نمی‌شده؟
نه، رعایت نشده و مسئله این است که نمی‌توانستند رعایت کنند. فشاری برای تحت پوشش قرارگرفتن در جامعه وجود داشته و همکاران کمیته امداد هم نمی‌توانسته‌اند فرد را به اجبار از چرخه حمایت خارج کنند؛ چراکه این افراد بایستی توانمند می‌شدند.
درحال‌حاضر روش‌های خروج از پوشش کمیته امداد، ایجاد اشتغال و خودکفایی مددجویان است و البته دراین‌میان عواملی مانند ازدواج و فوت نیز، سبب کاهش آمار مددجویان ما می‌شود و خب طبیعی است که این علت، خیلی در اختیار ما نیست، ولی عمده تلاش ما این است كه با گسترش روش‌های اکتسابی مثل ایجاد شغل و کارآفرینی، برای خروج مددجویان از فهرست افراد تحت پوشش کمیته امداد، اقدام کنیم. آنچه مهم است، این است که برنامه ما به‌هیچ‌وجه افزایش آمار نیست و به عکس، به دنبال کاهش جامعه مددجویی هستیم.
با این شرایطی که می‌گویید، جامعه مددجویی از این یک‌میلیون‌و خرده‌ای که امروز هست، دیگر به هیچ شکلی افزایش پیدا نمی‌کند؟
نه، افزایش نمی‌یابد؛ اما باید بدانید شرایط اقتصادی در جامعه در اختیار ما نیست و نیازمندشدن مردم هم دقیقا بستگی به همین شرایط اقتصادی دارد. هرچه اقتصاد رونق داشته باشد و اشتغال باشد و رکود نباشد، حتما ورودی ما کمتر می‌شود و بالعکس. به‌عبارتی ما تابعی از وضعیت اقتصادی جامعه هستیم.
مبلغ کمک نقدی همواره محل اختلاف و اعتراض بوده است و همیشه مددجویان آن را کم می‌دانسته‌اند!
منابع ما دو بخش است؛ بخشی را از مردم و بخشی را از دولت دریافت می‌کنیم. مستمری ماهانه‌ای که برای مددجویان پرداخت می‌کنیم، جزء منابع دولتی است و چون قانون است، مثل یارانه از دولت آن را می‌گیریم و عینا پرداخت می‌کنیم. درباره میزان این کمک، ما دخالتی نداریم؛ دولت‌ها این رقم را در این سال‌ها پرداخت کرده‌اند. برای یک نفر ٥٣ هزار تومان و برای خانواده پنج نفره و بیشتر هم ١٠٠هزار تومان می‌دهیم.
شما خودتان موافق افزایش این رقم نیستید؟
ما موافق نیستیم و دولت هم موافق نیست و اتفاقا در این‌باره با دولت و مجلس هم‌نظر هستیم. معتقدیم بیشتر باید به مددجویان خدمت ارائه کنیم و با شناسایی نیازهای آنها، آن مشکل را برطرف کنیم و پول نقد به آنها ندهیم.
روی این پول، ماهانه مثل یارانه هیچ مدیریتی در این خانواده‌ها که عموما آسیب دارند، صورت نمی‌گیرد و معلوم نیست این پول تزریق‌شده، در کجا خرج می‌شود و چه‌بسا به نقدینگی و تورم و حتی بی‌کاری دامن می‌زند. البته ما غیر از این مبالغی که از دولت می‌گیریم، مبالغ دیگری را هم به مددجویان می‌دهیم که از مردم دریافت می‌شود و نمونه آن طرح اکرام ایتام است.
درحال‌حاضر حدود یک میلیون نفر همکاری دارند و هر یتیم تحت پوشش ما، حداقل پنج حامی دارد و از ١٠٠ تا ٤٠٠ هزار تومان را ماهانه دریافت می‌کنند. این مبلغ، خارج از مستمری است که امداد به آنها می‌دهد. در این‌باره فقط واسطه اتصال هستیم و پول هم مستقیم به حسابشان می‌رود. این طرح را سال گذشته برای افراد غیر یتیم هم تسری دادیم و با عنوان طرح محسنین، مشارکت بالایی از مردم را شاهد بودیم.
محل‌های دیگری هم برای کمک‌های مردمی وجود دارد که مثلا برگزاری جشن عاطفه‌ها در اواخر شهریور یک نمونه آن است که سال‌هاست با همراهی مردم اجرا می‌شود.
قبول دارید میزان کمک‌های مردمی و استقبال آنها از این مراسم‌ها و جشن‌های مردمی نسبت به دو دهه قبل بسیار کمتر است؟
آمار ما نشان نمی‌دهد میزان کمک به جشن عاطفه‌ها و جشن نیکوکاری کم شده ولی شیب رشد کمک‌ها کاهش داشته است. مثلا ما انتظار داریم هر سال این رقم ٣٠ درصد افزایش یابد، اما طرح اکرام ما ١٨ درصد در سال قبل رشد داشت یا کمک به صندوق صدقات فقط هشت درصد رشد داشته است.
از نظر ما، این رقم‌ها نسبت به شرایط اقتصادی در جامعه قابل قبول است. این موضوع هم به وضع اقتصادی مردم بستگی دارد. یک کیف دانش‌آموز در دهه‌های ٦٠ و ٧٠ چه قیمتی داشت و حالا یک کیف مدرسه برای کودکان چه قیمتی دارد؟ تأمین این نیاز در جامعه ما گران شده و تورم در جامعه برآورده‌کردن این نیاز را گران‌تر و سخت‌تر کرده است.
ما قبول داریم هم افراد تحت پوشش ما و هم کل افراد جامعه که به آنها و کل کمیته امداد کمک می‌کنند، تحت‌تأثیر مسائل اقتصادی هستند. اتفاقا بخش زیادی از حامیان ما از قشر متوسط و حتی پایین هستند و وقتی شرایط اقتصادی بر آنها تنگ می‌شود، کمتر هم امکان کمک دارد.
همین شرایط کاهش توجه و کمک درمورد صندوق‌های صدقات به‌عنوان نماد امداد در شهرها وجود داشته است و علاوه بر این، شاهد نوعی بی‌اعتمادی به امداد و این صندوق‌ها بودیم که هنوز هم وجود دارد. علت چه بوده و آیا ممکن است روزی دیگر این صندوق‌ها به‌مرور یا یکباره از شهر جمع شوند؟
آن بخشی که در این سال‌ها دچار مشکل و موجب نگرانی نیکوکاران شده و البته حواشی ناراحت‌کننده دارد، صندوق‌های معابر هستند. میزان صدقات و کمک‌های مردمی که از طریق صندوق‌های خانگی و اماکن سرپوشیده جمع‌آوری می‌شود با هیچ مشکل و کاهشی مواجه نبوده و جالب است بدانید سهم ٧٠ درصد صدقات ما از همین دو بخش تأمین می‌شود و اتفاقا میزان آن افزایش هم داشته است.
روی این صندوق‌ها آیه قرآن دارد و صدقه بحثی اعتقادی است و کسی که صدقه را می‌دهد خودش دیگر جرئت ندارد از همان پول برداشت کند و به‌همین‌دلیل اینکه در روز روشن و جلو چشم مردم به این صدقه دستبرد می‌زنند و واکنشی نیست، عجیب است.
این ایراد به ما برنمی‌گردد و نوعی آسیب اجتماعی است. افرادی که به صندوق‌ها دستبرد می‌زنند، اکثرا معتادان و بی‌خانمان‌ها هستند که اماکن عمومی را دچار خدشه اجتماعی کرده‌اند و این مناظر اصلا برای کشور و نظام خوب نیستند.
این موضوع باید تبدیل به یک جرم شده و با آن برخورد شود. مردم هم در مواجهه با این آسیب می‌گویند اگر من به این صندوق‌ها پول بریزم، ممکن است به وسیله همان معتادها و سارقان سرقت شود و به‌همین‌دلیل رغبت کمتری برای واریز پول به صندوق‌های واقع در معابر عمومی وجود دارد و البته شاید من هم به‌جای شهروندانمان بودم همین حس‌وحال را داشتم. آسیب دیگر صندوق‌های ما چهره و ظاهر زنگ‌زده و کج و بی‌رنگ و... است که درباره این موضوع اقدام کردیم و اکثر صندوق‌ها تا پایان امسال اصلاح می‌شوند. در صندوق‌های جدید شیارهای افقی، عمودی و قفل‌هایشان تغییر کرده است.
همچنین محل‌های نصبشان تغییر می‌کند و البته تعدادشان در معابر عمومی محدود هم خواهد شد. در کنار آن، راه صدقه با پیامک را هم فعال کرده‌ایم تا روند پرداخت این کمک را تغییر دهیم و خوشبختانه توجه خوبی شده است و از ماه رمضان که این طرح شروع شده، بیش از ٨٠٠ هزار نفر استقبال کرده‌اند و هر روز این پیامک صدقه را ارسال می‌کنند.
درعین‌حال، شکل جدیدی از صندوق‌های الکترونیکی را به شرکتی در داخل کشور سفارش داده‌ایم که مردم می‌توانند خیلی راحت و بدون صرف زمان، مبلغ موردنظر را پرداخت کنند و دیگر این حواشی هم در زمینه صندوق‌ها برطرف شود.
نمی‌شود همه بی‌اعتمادی به صندوق‌های امداد و خود امداد را گردن معتادان اندخت، بخشی از این بی‌اعتمادی ناشی از عملکرد امداد در کل این سال‌ها بوده که همواره یک‌سویه پولی را جمع کردند و مردم نتایج آن را در شهر و کشورشان ندیده‌اند.
موضوع بی‌اعتمادی‌ها با موضوع صدقه متفاوت است. آنچه در این میان مهم است، این مطلب است که باید درباره میزان کمک‌های مردمی به امداد و محل هزینه‌کرد آنها شفاف‌سازی داشته باشیم.
این شفاف‌سازی درباره طرح اکرام وجود داشته و علت موفقیت و همراهی مردم در طرح محسنین هم همین شفاف‌سازی بوده است که حامی را مستقیما به یتیم متصل کرده‌ایم و هیچ جای شبهه‌ای باقی نمی‌ماند. این طرح نشان داد مردم می‌خواهند بدانند پولی که می‌دهند کجا صرف می‌شود و هرچه شفاف‌سازی کنیم اعتماد هم بیشتر می‌شود.
یکی از کمک‌هایی که مردم به کمیته امداد و صندوق‌های مشابه آن برای کمک به کشورهای نیازمند دیگر می‌کردند و می‌کنند اما نتیجه آن را نمی‌دیدند یا این سؤال پیش می‌آمد که وقتی در کشورمان این میزان نیازمند داریم، چرا باید این پول به کشورهای دیگر برود؟
اتفاقا درباره این کمک‌ها در نماز جمعه، راهپیمایی‌ها و سایر اماکنی که چنین کمک‌هایی جمع شده، کاملا شفاف عمل شده است و هر جایی که این صندوق‌ها قرار داده شده‌اند با فاصله قابل توجه از صندوق‌هایی بوده که برای مصارف داخلی، نسبت به جمع‌آوری کمک‌های مردمی اقدام می‌کنند.
همچنین به صورت مکتوب اعلام کرده‌ایم این کمک‌ها برای مثلا کمک به مردم نیجریه است و مثلا این صندوق برای کمک به نیازمندان داخلی تعبیه شده و به مردم اختیار در انتخاب دادیم. پولی که به صندوق‌های کمک به کشورهای دیگر ریخته می‌شود، شرعا، عرفا و قانونا برای همان کشور است و حساب مجزایی دارد. این کمک‌ها از ارتباط‌هایی که بالاخره کشورمان در آن کشورها دارد، به حساب مجزایی برای ایتام و نیازمندان آنجا ارسال می‌شود.
قبلا ابهام این بود که امداد از محل منابع و کمک‌های داخلی برای این کشورها هزینه می‌کند که این شبهه، درست نبود و طبق شرع و قانون، امداد نمی‌تواند این کار را انجام دهد.
بهتر است من این موضوع را شفاف‌تر عرض کنم؛ ما حتی صدقه‌های مردم عزیز یک شهر را نمی‌توانیم در شهر و محل دیگری هزینه کنیم و تمامی کمک‌های جمع‌آوری‌شده در یک شهر یا استان باید در همان استان هزینه شود. حال چگونه می‌توانیم پول و کمک مردم را به خارج از کشور منتقل کنیم.
مسئله اینجاست که این کمک‌ها هنوز هم وجود دارد و هنوز هم مردم بزرگوار ما با اراده خودشان به مردم یمن و فلسطین کمک می‌کنند. البته این میزان نسبت به کمک‌های داخلی کمتر است. این کمک‌ها هر هفته و هر ماه جمع و در مجرای خودش هزینه می‌شود.
در بسیاری از این کشورها ما سفارت و دسترسی نداریم، چطور کمک‌ها ارسال می‌شود؟
در بسیاری از این کشورها سفارت داریم و درباره بقیه نیز از طریق کانال‌های معتمد نظام منتقل می‌شود. واقعیت این است که نظام ما برای کمک به این کشورها فراتر از این کمک‌ها عمل کرده است و جوان‌های کشورمان در بخشی از عراق و سوریه و دفاع از حرم جانشان را می‌دهند؛ آن‌وقت می‌شود ما برای این پول‌ها خط و نشان بکشیم؟! همین‌قدر می‌توان گفت که ارسال این مبالغ در این سال‌ها آداب و کانالی پیدا کرده که کاملا روشن است.
در کشورهای دیگر خودشان صندوق و درآمدی جداگانه دارند، یعنی در ایران باز هم برایشان پول جمع شده و ارسال می‌شود؟
در لبنان و عراق صندوق صدقات به نام خودشان داشته و وضع خوبی دارند و اتفاقا با کمک‌های مردم ما در ایران برابری می‌کند و به همین دلیل نیازی هم به کمک‌های ما ندارند. ما درصدد انتقال تجارب ارزنده کار خیر به کشورهای هدف هستیم و طبیعی است که هیچ‌گونه هزینه‌ای را متحمل نمی‌شویم.
مدل جمع‌آوری پول از طریق صندوق‌های صدقه نیز یکی از این روش‌هاست. الان در برخی مواقع حتی طراحی صندوق‌های آنها از ما شکیل‌تر است و اندکی تفاوت دارد. ساخت این صندوق‌ها را از ما الگو گرفته‌اند و حالا خودشان می‌سازند. صندوق‌ها تکنولوژی خاصی ندارد که ما بخواهیم برای آنها بسازیم و ببریم.
شما در شروع به کارتان، تعدادی از نمایندگی‌های خارج از کشور امداد را هم تعطیل کردید. علت به همین موضوعات برمی‌گشت یا دیگر کارایی لازم را نداشتند؟
تجربه‌ای که در امداد به دست آمده، مسبوق به سابقه نبوده و در هیچ‌کدام از کشورهای دیگر وجود نداشته است. این نوع از کمک و تکفل را به عنوان یک نمونه موفق و متفاوت، در کشورهای دیگر ارزیابی می‌کنند. یک میلیون نفر حامی ایتام و محسنین که ما در کشورمان داریم در کشورهای دیگر وجود ندارد و نمی‌توانند چنین روش‌هایی داشته باشند.
این مدل موفق برای ما می‌تواند در کشورهای دیگر اجرائی می‌شود و همین حالا چند کشور در حال پیاده‌سازی این الگو هستند. بحث ما هم دقیقا همین بود که وقتی الگو و آموزش‌ها را ارائه دادیم و این کشورها می‌توانند خودشان کار را پیش ببرند بهتر است روی پای خودشان بایستند.
مگر قبل از آن ما دخالتی در این امور داشتیم؟
چند نفری در این نمایندگی‌ها حضور داشتند و بالاخره در مدیریت امور بودند، اما نظر من این بود که صد درصد این امور را برایشان بومی کنیم و دیگر نیازی به حضور ما نباشد. بدیهی است اگر ما قرار نیست پولی از ایران به آن کشورها ببریم یا پولی از آن کشور به داخل کشور بیاوریم، دیگر نیازی به حضور نیروی انسانی ایرانی در کشورهای دیگر وجود ندارد.
یکی از مهم‌ترین موضوعاتی که در این سال‌ها درباره امداد و مددجویان آن مطرح بوده، نوع آسیب‌هایی است که مددجویان جدای از افراد عادی جامعه، در معرضشان هستند. بیشترین آسیبی که در امداد با آن درگیر هستید کدام‌اند؟
پاسخ به این موضوع دو بعد دارد؛ اینکه چه آسیب‌هایی باعث می‌شود خانواده یا فردی تحت پوشش امداد قرار گیرد، یک بعد است که مثلا اعتیاد یا طلاق، از این عوامل است. اما اینکه جامعه فعلی مددجوی امداد چه آسیب‌هایی دارند، بعد دیگر ماجراست. اتفاقا تأکید می‌کنم برخلاف تصور، خانواده‌هایی که تحت پوشش هستند، آسیب کمتری نسبت به سایر خانواده‌های عادی دارند.
خانواده‌ای که سرپرست آن معتاد بوده یا تخلفی داشته و به زندان رفته، تحت پوشش ما هستند و این در حالی است که برخلاف آن سرپرست مسئله‌دار، همه‌چیز این خانواده درست است و مشکلی ندارند. چرا باید به این خانواده بگوییم آسیب دارند؟ باید درباره این افراد تفکیک قائل شویم. من از جامعه تحت پوشش امداد دفاع می‌کنم و می‌گویم که متوسط آسیب خانواده‌های تحت پوشش امداد از متوسط آسیب خانواده‌های دیگر در جامعه کمتر است؛ یعنی ما معتاد تحت پوشش نداریم و اگر در مواردی به فرد معتاد بربخوریم آن شخص را تحت پوشش نمی‌گیریم.
اما خانواده تحت‌تأثیر این آسیب و تحت‌تأثیر شخص آسیب‌زا را پوشش می‌دهیم. بارها اعلام کرده‌ایم آماده هستیم خانواده‌هایی را که تحت تأثیر این آسیب هستند تحت پوشش بگیریم. درباره افرادی که آسیب‌زا هستند نیروی انتظامی، شهرداری و بهزیستی باید وارد شوند و ما فقط درباره خانواده این افراد مسئولیت داریم. آمارهای ما نشان می‌دهد میزان طلاقی که میان زنان و دختران تحت پوشش ما وجود دارد به‌مراتب کمتر از متوسط کل جامعه است.
آنچه شما می‌گویید مربوط به امروز است، درحالی‌که این ذهنیت و تجربه اجتماعی درباره قشر مددجوی امداد و آسیب‌های آنها مربوط به ٣٥ سال گذشته است.
من این موضوع را رد می‌کنم. این موضوع را در جلسه شورای شهر تهران که حضور داشتم گفتم و حالا به شما هم می‌گویم؛ درباره محله هرندی که شرایط مساعدی نداشت و آسیب‌های اجتماعی در آن بیداد می‌کرد، من سؤال کردم در این محله چند نفر یا خانواده، مددجوی ما هستند؟ خانم دانشور که عضو شورای شهر هستند، گفتند من با اطمینان می‌گویم که حتی یک نفر هم مددجوی امداد نیست.
من نتیجه می‌گیرم آنهایی که تحت پوشش ما و بهزیستی هستند، از آسیب مصون می‌مانند و کار امداد و بهزیستی اصلا یک نوع پیشگیری و مصونیت است و به عبارتی اگر ما بخواهیم آسیب کم شود ما باید چترمان را وسیع کنیم. قبول داریم این موضوع با بحث قبلی‌مان (ضرورت خروج مددجویان از تحت پوشش امداد پس از توانمندسازی) درباره حیطه عملکرد امداد متناقض است؛ البته من معتقدم که چتر ما الان ناقص است و فراگیری ندارد.
شما اولین رئیس بعد از سال‌ها سرپرستی هستید. تغییراتی که رهبری یکباره در امداد ایجاد کردند، حاکی از یک نقد به عملکرد و ضرورت اصلاح بود. درباره این تغییر در اساسنامه و ضرورت آنچه مصلحت‌هایی وجود داشت؟
لازمه رشد سازمان‌ها همین تغییرات است. امداد از ابتدا تا امروز سیری را از بدو انقلاب طی کرده و در مقطعی احساس شده که تغییرات لازم است. اتفاقا این تغییرات خیلی خوب است و باید در دولت و مجلس هم اتفاق بیفتد؛ باید مقداری با جسارت عمل کرد و تحول در امور را ایجاد کرد.
این تحول خوب است اما چرا در همه این سال‌ها این تحول رخ نداد؟ شاید اگر یک سال قبل درباره بسیاری از این تغییرات وارد عمل می‌شدید، بسیاری از این آسیب‌هایی که امروز در جامعه هست، وجود نداشت یا به این شدت نبود!
خدا رحمت کند آقای عسگراولادی را که از پیش‌کسوتان انقلاب ما بودند و همه گروه‌های سیاسی در جامعه ما ایشان را به بزرگ‌منشی، قبول داشتند. ایشان از حضرت امام حکم و اختیاراتی را داشتند که حتی من هم الان آن اختیارات را ندارم. ایشان قریب‌الاجتهاد و اهل فن بودند اما من نیستم و درعین‌حال سن و سابقه و سواد من در آن حد نیست؛ بنابراین اختیارات در این سال‌ها در شخص آقای عسگراولادی خلاصه می‌شد و ایشان نقش بزرگی در امور داشتند و بسیاری از مسائل مستقیم زیر نظر ایشان اداره می‌شد و نه سرپرست امداد.
اختیاراتی که امام و رهبری داده بودند به شخص آقای عسگراولادی برمی‌گشت و بعد از فوت ایشان این اختیارات هم تمام شد. در شکل جدید این اختیارات و نه همه آنها در هیأت امنا اضافه شده است. این اختیارات دیگر دست یک نفر نیست و هیأت امنا آن را مدیریت می‌کند و شکل امداد بیشتر شورایی شده است. آقای عسگراولادی نماینده امام و رهبری در امداد بودند اما الان هیچ‌کدام از ما نماینده رهبری نیستیم و فقط به عنوان یک عضو منصوب شده‌ایم و هیچ ارجحیتی نداریم.
درعین‌حال در اساسنامه جدید رئیس امداد که جای سرپرست امداد قرار می‌گیرد، اختیاراتش بیشتر شده است و مثلا در گذشته شورا اختیارات انتصابات را داشت و حالا به رئیس امداد تفویض شده است. اختیارات واگذاری و جابه‌جایی املاک و مستغلات را به رئیس امداد داده‌اند اما در مجموع سیاست‌گذاری‌ها، هیأت امنا تصمیم می‌گیرد. این تغییرات برای هر مجموعه‌ای لازم است. شما که از بیرون نگاه می‌کنید فکر نمی‌کنید این تغییرات لازم بوده است؟
از نظر ما هم لازم بوده اما مسئله مهم همین است که اگر لازم بوده چرا زودتر اقدام نشد!؟
این موضوع به نظر من ملاحظه شخص مرحوم عسگراولادی بوده است.
مسئله اساسی این است که واقعا امداد در سه دهه گذشته نیاز جدی به این تغییرات داشته و اتفاقا آقای کازرونی، یکی از اعضای هیأت امنای امداد در آخرین اجلاس خبرگان در گزارشی که ارائه می‌دهند به وجود اشکالات مهم در عملکرد امداد و ضرورت تغییرات جدی در آن اشاره دارند.
این استنباط من است و من در جایگاهی نیستم که چنین سؤالی را جواب بدهم و البته اطلاعات زیادی هم ندارم؛ البته همین ملاحظات و اتفاقات درباره آستان قدس رضوی و آیت‌الله طبسی هم وجود دارد، تا زمانی که ایشان در قید حیات بودند، بالاخره اختیارات در شخص ایشان متمرکز بود و پس از فوت ایشان شرایط تغییر کرد؛ مثلا ایشان نماینده رهبری در کل خراسان‌ها بود اما الان هر خراسان یک نماینده دارد.
این افراد دستاوردهای نظام و انقلاب و مردم هستند. مگر ما چند نفر مثل این افراد را داشتیم و داریم؟ درباره دولت‌ها هم همین موضوعات وجود دارد؛ دولت‌ها را که رهبری انتخاب نمی‌کنند! مردم انتخاب می‌کنند و هرکدام منطق و روالی دارند و سیاستی در پیش دارند.
قبول دارید که شما آمده‌اید تا تغییراتی را که در این سال‌ها لازم بوده و اجرا نشده، اجرائی کنید؟همین کارهایی که برای اشتغال‌زایی شروع کرده‌اید تا تعداد خروجی‌ها بیشتر شود آیا نمی‌توانست با قوت بیشتری اجرائی شود؟
اینها قبل از من وجود داشته و پایه‌ریزی شده است و من ادامه دادم و تقویت کردم. من از گذشته امداد دفاع می‌کنم.
نکته مهم همین‌جاست که اگر این اقدامات از قبل بوده یا درست اجرا نمی‌شده، یا درست اطلاع‌رسانی نمی‌شده، شما در ابتدای صحبت‌هایتان اشاره کردید که روند خروج قانونی از امداد در این سال‌ها رعایت نمی‌شد یا نمی‌توانستند رعایت کنند، پس این عملکرد دچار نقص‌هایی بوده است.
از نظر من آنها سعی‌شان را کرده‌اند. مطمئن هستم که حداکثر تلاششان را به خرج داده‌اند. کمیته امداد در گذشته وجود نداشته است و در زمانی و دوره‌ای ایجاد شده که شرایط خاص خودش را داشته است و ما امروز درباره آن قضاوت می‌کنیم. طبعا هر مدیری در هر سازمانی ابتکاراتی با خودش می‌آورد. ممکن است این موارد در یک نگاه مثبت باشد و ممکن است چند سال بعد و بعد از گذشت آن دوره، مورد نقد هم قرار گیرد و حتما بعد از دوره ما هم ممکن است مدیران آتی امداد بر عملکرد ما نقدهایی داشته باشند و به‌گونه دیگری عمل کنند. در این مورد قضاوت را به خدا و مردم و مددجویان واگذار می‌کنیم.
شما این نتیجه را که «کمیته امداد ٣٥ سال با هر روندی که در این سال‌ها اداره شده و اگر لازم به تغییرات بوده، تغییرات به دلیل احترام به یک شخص متوقف مانده است» قبول دارید؟
رهبری فارغ از درایتی که درباره مسائل مختلف دارند، درباره برخی از شخصیت‌ها و چهره‌های انقلاب ملاحظاتی دارند. مثلا یک نمونه شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی هستند که با همه فراز و فرودها، رهبری معظم ایشان را حفظ کرده‌اند و هنوز هم رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند.
این جزء ملاحظات رهبری است و ایشان درباره همه جناح‌ها این ملاحظات را دارند و تشخیص و زمان‌بندی هم با خودشان است. حالا هم در این برهه از زمان من با عقل ناقص خودم و ان‌شاءالله عقل کامل هیأت امنا تغییراتی می‌دهیم که اثرگذار باشد. البته در اصول امداد نمی‌توان تغییری داد. مثلا صدقه یا طرح اکرام و جشن عاطفه‌ها و... را آنها پایه‌ریزی کرده‌اند و ما هم همان‌ها را با تغییراتی اجرا می‌کنیم. من فکر می‌کنم هرکسی هم که به جای ما می‌آمد، همین کارها را می‌کرد.
شاید شما بیشتر رسانه‌ای شدید و کارهایتان خبری شد، بیشتر هم دیده شدید؟
شاید علت این امر این است که من قبلا وزیر بودم و از بیرون امداد آمده‌ام. گروه قبلی با امداد بزرگ شده‌اند. مرحوم عسگراولادی از روز اول با امداد بوده تا از دنیا رفته‌اند. اما من غیرامدادی بودم و به همین دلیل تعصب و تعلقی را متأسفانه یا خوشبختانه نداشتم و شاید به همین دلیل به‌راحتی از آن ساختمان دل کندم و به اینجا آمدم.
واقعیت است که مدیران بعد از مدتی محتاط و دلبسته می‌شوند و نمی‌توانند آنچه مأموریت اصلی است، اجرائی کنند.
اینهایی که می‌گویید، آن صحبت قبلی را درباره اجرائی‌نشدن وظایف از سوی مدیران قبلی، تأیید می‌کند!؟
شاید. به‌نوعی من چون در این مجموعه نبوده‌ام جسورانه‌تر اقدام می‌کنم. نمی‌توانم بگویم بهتر یا بدتر عمل کردند یا من بهتر و بدتر عمل می‌کنم، ولی احساس می‌کنم تغییرات خوب بوده است.
شما در صحبت‌های خود از اختیاراتی گفتید که مختص آقای عسگراولادی بوده و آن اختیارات با مرگ آقای عسگراولادی از بین رفته و درعین‌حال به شما هم تفویض نشده است. آیا آن اختیارات دوباره به مقام معظم رهبری بازگشته است؟
خیر، به اساسنامه بازگشته و در آن تصریح شده است. در زمان امام(ره) آقای عسگراولادی اختیاراتی داشتند که بعد از فوت امام حفظ شد. مثلا یکی از این اختیارات، اختیار در تصرف اموال بود. یعنی اگر کسی برای کار خیری تخفیفی در املاک بخواهد و بگوید فلان ملک را به جای صد میلیون، ٥٠ میلیون بدهید، من اختیار این کار را ندارم و اصلا اختیار تخفیف‌دادن به من نداده‌اند اما آقای عسگراولادی این اختیار را داشتند.
درحال‌حاضر آداب آن به چه صورت است؟
همه املاک و اموال به مزایده می‌رود و کارشناسی می‌شود و بنده یک ریال اختیار تخفیف ندارم. این قانون شده است و باید طبق آن عمل کنیم. در چنین مواردی پس از طی مراحل قانونی و گردش کار، گزارش تهیه‌شده را به اطلاع رهبری می‌رسانم و نظر موافق یا مخالف ایشان را جویا می‌شوم که البته تاکنون چنین مواردی نبوده است. آقای عسگراولادی این اختیارات را کلا خودشان داشتند و لازم نبود نزد مقام معظم رهبری بروند و اجازه بگیرند.
ترکیب شورای مرکزی، در این سال‌ها چندان معرفی نشده و آشکار نبوده و چون انتصابی بود، هیچ‌گاه مورد سؤال و نقد قرار نگرفته‌اند. درباره این ترکیب و چرایی حضورشان می‌توان توضیحی داد؟
آقایان انواری و ترقی از قبل هم در شورای مرکزی بوده و حفظ شده‌اند و در کنار آنها پنج نفر دیگر اضافه شده‌اند و من هم که عضو هیأت امنا هستم. آقایان سیدامیر منصور برقعی، رئیس سابق سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، مرتضی بختیاری، وزیر سابق دادگستری، حاج آقا کازرونی، نماینده مجلس خبرگان رهبری و سرکار خانم دکتر دستجردی، وزیر سابق بهداشت عضو هیأت امنا هستند که به جز آقای مهندس برقعی که قائم‌مقام کمیته امداد هستند، بقیه بزرگواران در مناصب دیگری بیرون از کمیته امداد مشغول فعالیت هستند.
شما از دوستان نزدیک آقای صادق محصولی هستید. حتی چند انتصابی که اخیرا داشتید منتسب به دوستان ایشان هستند؟
بله، با ایشان دوست، همشهری و هم‌رزم هستم. اما این تحلیل شما حتما نادرست است. انتصاب‌های ما هیچ ربطی به شخص خاصی ندارد. ممکن است من یکی را منصوب کنم که دوست کسی بوده باشد اما در مجموع قبلی‌ها را حفظ کردیم و درعین‌حال تعدادی محدود از بیرون اضافه شدند.
حتی خانم رهبر را که از مجلس آوردیم، گفتند ایشان مؤتلفه‌ای است اما خداوکیلی این مورد، در ذهن من نبود. به خانم رهبر هم که جزء هسته مرکزی مؤتلفه بودند، تأکید کردیم از وقتی به اینجا می‌آیید، باید حزب و جناح و کار سیاسی را کنار بگذارید.
در این مدت که سفر استانی هم می‌روید، با توجه به همه آنچه در این مدت دیده‌اید، می‌توانید بگویید که مشتریان اصلی‌تان یعنی مددجویان از امداد راضی هستند یا نه؟
آنجا که خدمت درستی ارائه می‌دهیم، انصافا راضی هستند. طبقه‌ای که ما با آنها در ارتباط هستیم، به کمترین خدمت راضی هستند و رضایتشان را ابراز می‌کنند. درعین‌حال درخواست‌هایشان سنگین نیست. این افراد در اثر ضعفی که در مجموعه نظام و دولت وجود داشته، به این حال و روز افتاده‌اند و شأن آنها این نبوده است و اگر ما در کل این چند دهه در مجموعه اقتصاد کشور درست عمل می‌کردیم، این شرایط را نداشتیم.
البته در مواردی هم برخورد ما به عنوان امداد نادرست یا خدمت ما ناقص است و طبیعی است که ناراضی باشند اما نمی‌توانم بگویم این نارضایتی چه درصدی دارد. به عنوان نمونه مددجویان می‌خواهند رقم کمک نقدی افزایش یابد اما این کار اشتباه است و اصلا ما نه می‌توانیم و نه قانونش را داریم.
همه سطحی از رضایتمندی را دارند اما این رضایتمندی عمومیت ندارد و نارضایتی بسیاری از مددجویان اصلا به امداد بر نمی‌گردد. کم‌کاری نظام در این سال‌ها این شرایط را به وجود آورده است و حالا هم نظام باید در این مورد جبران کند.
گزارش خطا
آخرین اخبار