فرهنگ عامل توسعه‌ یافتگی نیست

اگرچه امروز برخی‌ها معتقدند که فرهنگ‌ها نیز به جهانی شدن می‌پیوندند، اما فرهنگ ریشه در تاریخ یک ملت دارد و به سختی جهانی می‌شود. توسعه فرهنگی نیازمند برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری فرهنگی، پژوهش‌های ژرف و تطبیقی است.

از سوي ديگر، از آنجا که یکی از ریشه‌های توسعه پایدار به عامل فرهنگ مربوط می‌شود و فرهنگ نیز ریشه‌های تاریخی دارد، برای بازخوانی علل توسعه‌نیافتگی ایران به ریشه‌های فرهنگی مراجعه کردیم.

سعید لیلاز که در این رشته متخصص است، بحث موانع فرهنگی توسعه‌نیافتگی را در این گفت‌وگو ریشه‌یابی می‌کند. او معتقد است که فرهنگ عامل اصلی نیست و نمی‌تواند مبنای توسعه‌نیافتگی کشورها تلقی شود.

گفت‌وگو با وی در پی می‌آید:

در فرهنگ مفهوم تاریخ نهفته است؛تعریف فرهنگ یعنی تکرار یک رفتار در بلندمدت. بنابراین چون فرهنگ تکرار یک رفتار در بلندمدت است، از این لحاظ، پدیده اصیلی نیست. اصالت یک پدیده به‌عوامل اقتصادی طبقاتی و اقلیمی برمی‌گردد، چون این پدیده اصالت ندارد، از همین رو در توسعه‌نیافتگی نیز تعیین‌کننده نیست.

اما باید متذکر شوم که چون فرهنگ پدیده‌ای است که ريشه آن در زیرساخت‌ها است، حتما بر توسعه‌نیافتگی اثر می‌گذارد و باید به آن رسیدگی شود. اما این اثر تعیین‌کننده نبوده و اولیه محسوب نمی‌شود. یعنی اگر شرایط عینی در زیرساخت‌ها تغییر کند، فرهنگ هم تغییر می‌کند.

در محیط کاری و اداری ما تنبل هستیم و اصلا کاری انجام نمی‌شود؛ ولی این تنبلی، به‌دلیل رسوخ نفت در اقتصاد ایران است.

ملت ایران در طول تاریخ به‌ دلیل سختی در معیشت و دشواری‌هایی که در اقلیمش داشته، ملتی سختکوش بوده است. اما بعد از رسوخ نفت به اقتصاد ایران اين فرهنگ تغيير كرده است. ملت ایران از گذشته، ملتی بازرگان بوده اگر تولیدی هم صورت گرفته عمدتا در حوزه کشاورزی بوده که به‌دلیل شرایط جغرافیایی ایران و در مسیر راه ابریشم قرار گرفتن، توانسته از این راه کشوری موفق باشد.

چرا که اقلیم خشک ایران سبب شده که كسب ثروت از زمین سخت باشد. اگر به تاریخ مراجعه کنید، تا قبل از حمله مغول، ایران در مورد هیچ چیزی از کشورهای همجوار خود و از جهان آن روز عقب نبوده است. یعنی تا قرون ششم و هفتم ایرانی‌ها هیچ مشکلی در باب عدم توسعه‌نیافتگی نداشتند ودر کنار سایر ملل قرار داشتند. مفهوم توسعه‌یافتگی اساسا مربوط به جنگ جهانی دوم به بعد است.

اما حمله مغول چنان به ساختارهای اجتماعی، اقتصادی، زیستی و سکونت گاهی ایران آسیب زد که دیگر هرگز تمدن ایران کمر راست نکرد. اگر مطابق عرف توسعه‌یافتگی که امروز در دنیا رایج است، قضاوت کنیم، ایران مراکز شهری داشته که چندصدهزار نفر در آن زندگی می‌کردند. وقتی چندصدهزار نفر در جایی کوچک و محدود جمع می‌شوند نیاز لجستیکی برای تهیه آب و هدایت آن برای تهیه غذا پیدا می‌‌کردند.

به نقل از کارل ویت فوگل می‌گویم که نظام توزیع آب در مرو صدها نفر نیروی انسانی داشته و 10 هزار نفر در امر آب رسانی به مرو کار می‌کردند. یعنی سازمان آب در شهر مرو احتمالا پیچیده‌تر از سازمان آب امروز بوده است! نیشابور، ری، توس و اصفهان همگی شهرهایی بودند که صدها هزار نفر جمعیت داشتند.

از نظر مفهوم توسعه، شهر نماد توسعه‌یافتگی و گذر از مرحله دهقانی به مرحله مافوق خود است. تاقبل از حمله مغول، صنعت در ایران به مفهوم امروزی رو به گسترش بود. صنایع در محله‌های خاصی شکل می‌گرفت و هر صنفی کنار هم قرار داشت که رئیس صنف کلانتر محل هم شناخته می‌شد.

همان چیزی که ما امروز به عنوان بازار می‌شناسیم که بیش از دو هزار سال در تاریخ ایران سابقه دارد. یعنی عناصر عینی برای توسعه‌یافتگی همواره در ایران وجود داشته است.

وقتی فرهنگ را پدیده‌ای اصیل بدانید، که البته من به آن اعتقادی ندارم و معتقد به تقدم عينيت بر ذهن هستم، آنگاه می‌توان درباره ماهیت آن سخن گفت. من برای مسائل فرهنگی در امر توسعه‌نیافتگی اصالتی قائل نیستم.

من فرهنگ را در مجموع ماده می‌دانم، البته تاثیر متقابل هم وجود دارد، اما این تاثیر اولا اصالت ندارد و دیگر آنکه تعیین‌کننده نیست. وقتی مغول به ایران حمله می‌کند، مغول‌ها چنان ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران را به هم می‌زنند که ایرانی‌ها دیگر کمر راست نمی‌کنند.

بعد از 150 سال که مغول‌ها کنار می‌روند، حکومت ملوک‌الطوایفی در ایران به مدت دو قرن شکل می‌گیرد. نکته اینجا است که با وجود حمله مغول و حتی در دوران صفویه، ایران یکی از قدرت‌های جهانی بوده است.

ایران در مهار امپراتوری عثمانی نقش تعیین‌کننده‌ای برای غربی‌ها داشته و با مجموعه بازی که شاه عباس اول برای آزاد کردن خلیج‌فارس انجام داد، سبب شد تا نام شاه عباس تا ابد در تاریخ ایران ماندگار بماند و من متاسفم که قبر این فرد در کاشان بی‌نام و نشان‌مانده است.

درحالی که وی یکی از بهترین استراتژیست‌های ایران بوده است. شاه‌عباس در اصفهان محله دیپلماتیک تشکیل داد. به لحاظ قدرت صنعتی به جایی رسیده بودیم که ساختار توپ‌ریزی همراه با ارتش ایران به محل جنگ حرکت می‌کردند و به جای اینکه توپ را حمل کنند وسایل توپ‌سازی را حمل می‌کردند تا انعطاف‌پذیری بیشترو سرعت عمل بیشتری در جنگ داشته باشند. این استراتژی تاکتیک نظامی شاه عباس بود. در دوره شاه عباس بود که صنعت و تجارت ابریشم در ایران برای اولین بار دولتی شد.

در واقع صفویه بعد از جنگ چالدران متوجه عقب‌ماندگی صنعتی شد. صنعت در اروپا جلو رفته بود و ایران عقب‌مانده بود. در نتیجه این آگاهي بود که اولین ارتش‌های دائمی ایران شکل گرفت و به شکل امروزی درآمد.

این ارتش دائمی چون بودجه می‌خواست و آنها هم نفت نداشتند به ملی کردن و دولتی کردن تجارت ابریشم روی آوردند. این کار را به اندازه‌ای با سازماندهی خوب پیش بردند که صدها هزار خانوار در ایران ابریشم تولید کرده و به دولت می‌فروختند و دولت آن را صادر می‌کرد. در حوزه‌های دیگر هم موفق لویم.

قدرت ژئوپلتیک ایران بین قدرت‌های بزرگ نقش مهمی را ایفا می‌کرد و باعث شد که شاه عباس یک بازیگر بزرگ در منطقه شود که می‌توانست از یکسو عثمانی‌ها را بیرون کند و از سويی مساحت ایران را به 3میلیون کیلومتر مربع برساند. می‌خواهم بگویم که این عامل فرهنگ نیست.

بعد از حمله مغول رشته‌های اضمحلال اقتصادی و تمدنی ما آغاز شد. وقتی از فرهنگ صحبت می‌کنید مثلا به فرهنگ مذهبی، روحیه خانقاهی یا درویشی و صوفی‌گری می‌رسید، آیا می‌توان ادعا کرد اینها در ذات ملت ایران ریشه دارد؟ به هیچ‌وجه. یک دلیل عینی دارد و آن ریشه تاریخی است.

وقتی مغول‌ها به ایران حمله کردند، هر موجودی را که علاقه‌مند نبودند، می‌کشتند. به جز اهل حرفه و روحانیون. به این دلیل که بت پرست بودند و از همه ادیان می‌ترسیدند. به همین دلیل باعث گسترش شیعه در ایران شدند. آنها به اهل دین احترام می‌گذاشتند و این رفتار آنان سبب شد تا خانقاه‌ها در ایران قارچ‌گونه رشد کند.

در نتیجه صوفی‌گری چنان در ایران رشد کرد که در آستانه قرن دهم هجری، صوفی‌ها در ایران قدرت سیاسی را به دست گرفتند. همان‌طور که ملاحظه می‌کنید، ظهور مغول‌ها در ایران سبب شد که همه اهل حرفه به مغولستان کوچانده شوند و ایران از نخبگان خود تهی شد. نه فقط ایران، بلکه همه سرزمین‌های سر راه مغول‌ها چنین سرنوشتی پیدا کردند. تفکر دینی به معنای صوفی‌گری و درویش‌گری رشد کرد.

چون مغول‌ها چوپان بودند و شبانی برایشان اصالت داشت، ساختار اقتصاد چوپانی را ایجاد کردند. به اين علت سلطانیه را به عنوان پایتخت برگزیدند كه مراتع وسيعي دارد. مغول‌ها حتی وقتی چین را تصرف کردند، تصمیم داشتند که 10 میلیون نفر از مردم چین را بکشند، به این علت که سرزمین آنها مراتع زيادي داشت و آنها می‌گفتند چرا اجازه بدهیم آدم‌ها روی آن راه بروند! بنابراین اینها همه عوامل بیرونی است که بر ایران تاثیر گذاشته است.

ایران بیش از هزار سال در معرض تاخت و تاز اقوام ترک بیابان‌گردی بود که با گله‌های خود حرکت کرده و در مسیرشان هر موجود زنده‌ای را نابود می‌کردند. فقط یک گروه از این اقوام مهاجم، مغول‌ها بودند. بازتاب آن را در شاهنامه درباره ایران و توران حتما شنیده‌اید. این اقوام بیابان‌گرد دائما دچار سرریز جمعیت شده و از مغولستان شروع به هجوم می‌کردند. در این ساختار، فرهنگ کجا جای می‌گیرد؟

وقتی تمدنی بیش از هزار سال تحت فشار اقوامی است که از ناحیه شرق به او فشار آورده و متعاقب آن از اواخر 1200 قمری به بعد از طرف مسیحی ها، اقوام ترک و مسلمانان تحت فشار بوده آیا می‌توان گفت که فرهنگ پدیده‌ای اصیل است؟ البته من هیچ عامل فرهنگی را رد نمی‌کنم.

مثلا در قرن پنجم هجری کتابی به نام تهافت الفلاسفه توسط امام محمد غزالی نوشته شد که در آن هرگونه تفکر فلسفی و غیرشرعی محکوم می‌شود و این به شدت و حدت مورد پذیرش در ایران قرار می‌گیرد. این موضوع نشان می‌دهد که مرزهای علم در ایران نمی‌توانسته جلوتر برود. این ریشه نیست.

ما مکاتبه‌ای از ابوریحان بیرونی داریم که در کتاب دکتر نصر نیز به آن اشاره شده است که از ابوریحان نقل شده که بالاخره زمین دور خورشید می‌گردد یا خورشید به دور زمین ! شما ببینید که چگونه به مرزهای علم رسیده بودیم. اگر درباره فرهنگ صحبت می‌کنیم باید دید آیا دیرپا و اصیل است؟ اگر اصیل بوده که قاعدتا نباید اجازه می‌داد این سوابق درخشان را پیدا کنیم.

اگر این تاریخ درخشان را پیدا کرده، نشان می‌دهد که عواملی سبب اضمحلال آن شده است. باید ریشه‌های آن را پیدا کرد. زیرا فرهنگ ریشه نیست. اگر فرهنگ پدیده‌ای اصیل بود اجازه نمی‌داد این مسائل پا بگیرد.

من معتقدم حتی بحثی که دکتر جواد طباطبایی به نام زوال اندیشه سیاسی در ایران  مطرح می‌کند، باز هم ریشه در حمله مغول دارد. در غیراین‌صورت خود آقای دکتر طباطبایی به خوبی توضیح می‌دهد که چگونه ماکیاولی‌های زیادی در ایران وجود داشته‌اند که سیاست‌نامه می‌نوشتند و رهبرانشان را نصیحت می‌کردند.

سیاست‌نامه، گلستان سعدی، قابوس‌نامه و... از جمله این اسناد است که نشان می‌دهد رهبران خود را نصیحت می‌کردند. باز هم تاکید می‌کنم که حمله مغول به ایران نقطه انقطاع تمدنی بزرگ به مدت نزدیک به سه قرن پدید می‌آورد که این سه قرن باعث می‌شود در جنگ چالدران متوجه عقب‌‌ماندگی‌مان شویم.

اما با وجود تلاشی که در 100 سال اول صفویه می‌شود، ایران باز هم نمی‌تواند به قدرت سابق خود بازگردد و از چنبره عقب‌ماندگی‌های 300 سال خود خارج شود و در نتیجه در زمره کشورهای توسعه‌نیافته باقی می‌ماند.

این توسعه‌نیافتگی به‌دلیل اقلیم است...

به نظر من آثار این توسعه‌نیافتگی از حمله مغول همچنان باقی مانده، آثار آن حملات از چهار قرن بعد خود را نشان داد. ما داریم درباره مسائل بسیار ژرف صحبت می‌کنیم. در این فرآیند ساختارهای اقتصادی، نظام تولید ثروت چنان آسیب می‌بیند که دیگر کمر راست نمی‌کند. تیمور گورکانی سه بار در طول 30 سال حکومتش به ایران حمله کرد.

مگر فکر می‌کنید یک تمدن چقدر توان دارد؟ به خاطر ساختار اقلیمی و به این دلیل اینکه در چهارراه جهان قرار گرفته‌ایم، دائما در معرض تاخت و تاز بوده‌ایم. اهمیت ایران هم از همین‌جا ناشی شده است. تا قبل از شناخت قاره آمریکا در سال 1493 میلادی، ایران یکی از نقاط بسیار مهم ژئوپلتیک جهان بود. هر کس می‌خواست به هند یا چین دسترسی پیدا کند، باید از ایران عبور می‌کرد. فقط بعد از تشکیل امپراتوری عثمانی و بسته شدن راه اروپایی‌ها بود که اروپایی‌ها به فکر افتادند مسیر دیگری را به سوی هند و چین پیدا کنند و در نتیجه این اتفاق بود که ایران به انزوا افتاد.

اضمحلال ابریشم بعد از شاه عباس مثل این بود که چاه‌های نفت یکباره خشکید. با این تفاوت که امروز عده قلیلی نفت تولید کرده و عده کثیری می‌خورند آن زمان عده کثیری ابریشم تولید کرده و عده کثیری با درآمد آن زندگي مي‌كردند.

یعنی بخش بزرگی از درآمدهای ارزی و نظام تولید ثروت یکباره بعد از شاه عباس به دلایل ژئوپلتیک فرو می‌ریزد. اگر وارد این جزئیات از تاریخ نشویم، ممکن است سطح عوامل فرهنگی مثل یک شیشه رنگی اجازه ندهد، پشت شیشه را ببینیم. درحالی که خود شیشه اصالت ندارد این شیشه بازتابی از حقیقتی است که پشت آن نهفته شده است.

چرا ما اولین برنامه جامع توسعه ایران را در سال 38 و 39 نوشتیم؟ برنامه سوم عمرانی شاه را بخوانید، بدون تردید بهترین برنامه نظری است که در تاریخ ایران نوشته شده است. این برنامه مشحون از نگاه عمیق نظری به مسائلی است که جامعه ایران با آن مواجه بوده است.

مثلا تاکید شده که ما باید به روستاها رسیدگی کنیم. باید با فقر مبارزه کنیم. مشاوران آمریکایی سازمان برنامه آن را نوشتند که یک برنامه 25ساله بود و تا سال 66 را پوشش می‌داد. اصلاحات ارزی را این برنامه به شاه توصیه می‌کند. برنامه سوم و چهارم دهه تاریخی اقتصاد ایران را در دهه 40 تشکیل می‌دهند. بنابراین به نظر می‌رسد ما از مالزی زودتر شروع کردیم همزمان با کره‌جنوبی توسعه را آغاز کردیم. عقب ماندن ما به عوامل فرهنگی وابسته نیست. این عنصر نفت است.

بله، خوشبختانه یک ویژگی علم اقتصاد این است که می‌توان استدلال‌ها را با آمار و ارقام بررسی کرد. بدون عدد و رقم نمی‌توان حرف زد. تا سال 1350 متوسط نرخ رشد سالانه اقتصاد ایران از مهر 41 تا پایان 51 معادل 9 تا 5/9 درصد بوده است، یعنی برنامه اول توسعه 5/8 درصد و برنامه دوم توسعه به‌طور متوسط حدود 13 درصد نرخ رشد داشته است که رقمی بی‌همتا است.

در عین حال نظام توزیع ثروت به جایی می‌رسد که نسبت درآمد دهک یک به 10 برابر 12 می‌شود عددی که شاید در 100 سال اخیر و حتی بعد از انقلاب هم به آن نرسیدیم. هسته صنعت دراین دوره شکل می‌گیرد. اصلاحات ارزی عمیقی انجام می‌شود که موفق‌ترین پروژه اقتصادی- اجتماعی تاریخ ایران است.

در یک دوره پنج ساله تقریبا تمام خانوارهای روستایی ایران صاحب زمین می‌شوند که جمعیت سه میلیون نفری است، اما چه اتفاقی می‌افتد که ما نمی‌توانیم پیشرفت کنیم؟ در اثر یک سلسله عوامل ژئوپلتیکی خارج از کنترل ایران. در خرداد 1348 اسرائیل به سرزمین‌های فلسطینی و کرانه باختری رود اردن و مصر حمله می‌کند. در خرداد 49 کودتای حزب بعث در عراق رخ می‌دهد. نفت شروع به گران شدن کرده و تولید نفت در ایران به سرعت افزایش یافته به طوری که به بالاترین حد در تاريخ ایران می‌رسد.

یعنی در دهه 40 ما در مجموع بیشتر از دهه 80 نفت تولید کرده‌ایم. با افزایش تولید نفت برنامه پنجم که یک برنامه کاملا متعادل و جاه‌طلبانه است، در میانه راه دچار تلاطم می‌شود. این برنامه در اثر توفان افزایش قیمت نفت تغییر می‌کند. دولت برنامه را کنار می‌گذارد و یک برنامه جدید می‌نویسد. از اواخرسال 49 نشانه‌های بروز تورم در اقتصاد ایران ظهور می‌کند.

دولت هویدا برای اینکه تورم را کنترل کند، اقدام به واردات می‌کند و در نتیجه ساختار اقتصاد ایران شروع به اضمحلال می‌کند. در عین حال به‌دلیل اهمیت ژئوپلتیک ایران در جنگ اعراب و اسرائیل و کودتای حزب بعث، مجددا اهمیت ایران در نظر آمریکایی‌ها افزایش می‌یابد.

شرایط جالبی است، شکست آمریکا در ویتنام که موجب ضعف آمریکایی‌ها شده در این دوره سبب قدرتمند شدن ایران می‌شود. وقتی حزب بعث به ایران فشار می‌آورد، ایران با آمریکا شروع به تعامل کرده و هزینه‌های نظامی خود را افزایش می‌دهد.

چون دولت جمهوری‌خواه آمریکا در اثر شکست در ویتنام و ماجرای واترگیت، دچار بحران است، نیکسون به کنگره آمریکا پیشنهاد می‌دهد که به شاه قدرت بیشتری بدهند تا ژاندارم منطقه شود. پیرو آن در سال 49 بریتانیای کبیر از خليج‌فارس خارج شده و منطقه را به ایران می‌‌سپارد.

این شرایط و اقدامات شاه سبب تشدید استبداد در داخل کشور می‌شود. اگر صورت جلسات شوراي اقتصاد ایران در سال‌های 45، 46، 47 و 48 را بخوانید، سیمایی که از شاه می‌بینید یک کارشناس دلسوز اقتصاد ایران است که نگران حال کشاورزان بوده و دائما نگران واردات است.

به دولت هویدا تشر می‌زند که چرا از خارج کالا می‌خرد و چرا کالای ساخت داخل اینقدر کم است. چرا مواد غذایی وارد می‌شود؟ نگران بزرگ شدن تهران است. می‌گوید من نماینده طبقه کشاورز در شورای اقتصادم. این حرف‌ها را هم برای انتشار نمی‌زند که بگوییم اثر تبلیغاتی داشته، چون آن زمان این مسائل منتشر نمی‌شد.

اما چه عاملی باعث می‌شود که شاه به آن دیکتاتور پر نخوت تبدیل می‌شود؟ این عامل، نفت است و باز می‌گویم، فرهنگ نیست. همه حرف من این است که اگر فرهنگ سبب دیکتاتوری شده، این چه فرهنگی است که در دهه 50 کار می‌کند، اما در دهه 40 کار نمی‌کند؟ در واقع این نفت است که در دهه 40 کشور را با 5/6 میلیارد دلار درآمد ارزی اداره کرده، اما مثلا مصرف ارزی ما در برنامه پنجم به 100 میلیارد دلار می‌رسد. در یک فاصله 10 ساله این مصرف 15 برابر می‌شود. این 15برابر شدن در حالی رخ می‌دهد که ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران قدرت جذب نداشته است. چنین است که انفجار اقتصادی و اجتماعی پدید می‌آید.

نه این کشورها اول توسعه یافتند. نکته اینجا است که چرا ما به توسعه نرسیدیم؟ مثال خیلی خوبی زدید؛ راجع به دوران ناصرالدین شاه هم حرف نمی‌زنیم. همین سال 90. یعنی دو سال پیش، تولید ناخالص داخلی بدون نفت ایران حدود 400 میلیارد دلار براساس شاخص قدرت برابری خرید یعنی ppp گزارش شده است. ارزش تولیدات انرژی ایران به قیمت‌های امسال بیش از 300 میلیارد دلار بوده است.

مثل این است که در یک ظرفي که چهار لیتر آب می‌گیرد سنگ سه لیتری بیندازید، معلوم است که ظرف می‌شکند! من می‌گویم سهم نفت در یک اقتصاد معیشتی در حال رشد مثل ایران که ساختارهای استبدادی در آن حاکم است و ساختار آن سیاسی و طبقاتی است، تلاطم ایجاد می‌کند و تلاطم فرهنگی نمی‌تواند کل مسیر را تغییر بدهد.

یکبار در دوره امیرعباس هویدا این موضوع تجربه شده است، یعنی وقتی در سال‌های 51 تا 53 درآمد نفت ایران افزایش یافت و کل برنامه‌ها کنار گذاشته شد، ساختارها مطابق افزایش جدید تغییر کرد. سال 62 و 63 هم درآمد ارزی ایران به 24 میلیارد دلار رسید و بهبود وضعیت صادرات نفت به‌دلیل افزایش قیمت جهانی مجددا موجب به‌هم‌ریختگی ساختار اقتصادی کشور شد. ریخت و پاش‌ها افزایش یافت.

بروید لیست واردات را در میانه جنگ ببینید، نخ جراحی برای جبهه‌های جنگ نداشتیم، اما در آن سال توپ تنیس، کلاه‌گیس و کشک وارد شده است. این به‌دلیل فساد در فرهنگ ما نیست؛ چرا سال 61 فاسد نیست، اما سال 62 و 63 فاسد می‌شود؟ معلوم است که اثر نفت است. تاثیر نفت به اندازه‌ای بزرگ است که می‌تواند همه ساختارهای یک جامعه را تحت تاثیر قرار دهد.

محاسبه‌ای انجام شده که نشان می‌دهد در اقتصاد ما سهم وزارت نفت که یک بنگاه است، بیش از 20 برابر کل سهم بزرگ‌ترین بنگاه اقتصادی در آمریکا است. بنابراین وقتی چنین ساختاری وجود دارد، در شرایطی که هنوز جامعه در حال گذار هستیم وقتی چنین سیلابی از درآمد نفت بیاید، می‌تواند همه چیز را تحت‌الشعاع قرار دهد. این اتفاق در دوران آقای خاتمی هم افتاد. اما چون دامنه افزایش درآمد نفت کم بود، افزایش درآمد اثر کمتری داشت و چون در دوران آقای احمدی‌نژاد بیش از همه دوران‌ها بود، بیش از همه دوره‌ها ایران را تحت تاثیر قرار داد، به‌گونه‌ای که دقیقا مانند برنامه پنجم پیش از انقلاب، برنامه چهارم توسعه کنار گذاشته شد و درست همان راهی را رفتند که امیرعباس هویدا رفت.

روزی هویدا در سال 52 به مجلس می‌رود و می‌گوید: امروز می‌خواهم یک خبر خوش به نمایندگان مردم بدهم و آن، این است که برای ترفیع حال ملت، امروز با هواپیما اولین محموله تخم مرغ وارد کشور شد! چرا سال 84 و 85 همان اتفاق می‌افتد؟ این اثر نفت است. بنابراین نمی‌توان گفت که این اثر فرهنگ است. فرهنگ نمی‌تواند در جایی تغییراتی را شکل بدهد و در جای دیگر شکل ندهد. همین الان به نظر می‌رسد جامعه ما نسبت به دو سال پیش تغییر کرده است. آیا واقعا معتقدیم که فرهنگ در عرض دو سال تغییر کرده است؟

من خیلی معتقد به مقایسه نیستم؛ فکر می‌کنم مقایسه کشورها با هم اشتباه است. چون ساختار جوامع در کشورهای مختلف کاملا با هم متفاوت است. مثلا بین ایران و کره هیچ تشابهی وجود ندارد. از نظر تاریخی و فرهنگی شباهتی بین دو ملت نیست. کره‌ای‌ها ملت یکدستی هستند، اما ما یک ملت کثیرالقوم هستیم. اقوام متفاوتی داریم. 5 اقلیم متفاوت داریم. باید انتظار داشت که از این 5 اقلیم 5 قوم متفاوت بیرون بیاید.

نه چنین نیست.

من اصلا چنین اعتقادی ندارم؛ متدین‌ترین مردم را در خاورمیانه داریم. اما گروه‌های سیاسی تاریخ ایران بدترین فسادها را در تمام خاورمیانه به‌وجود می‌آورند. این اتفاقا هیچ ربطی به اینکه ذاتا فاسدیم، ندارد. به‌دلیل درآمد نفتی است. هرگاه درآمد نفت افزایش یافته فساد بیشتر شکل گرفته است.

عامل فساد دو نکته عینی است: وقتی دولت بزرگ می‌شود و دوم زمانی است که حکومت استبدادی می‌شود. وقتی استبدادی می‌شود که از مالیات گرفتن بی‌نیاز شده و به نفت متکی می‌شود. هرگاه این دو اتفاق بيفتد، فساد نقطه بعدی بوده است و این گریزناپذیر است. نمی‌گویم فرهنگ عامل مهمی نیست، در واقع عامل واقعی است، اما اصالت ندارد.

اگر ژرف‌ساخت‌ها و زیربناها تغییر کند، فرهنگ تغيير مي‌كند. وقتی وفور جای خود را به کاستی می‌دهد، قانون‌مداری شکل می‌گیرد. ریشه ماجرا اینجا است که آیا در دوران وفور صحبت می‌کنید، یا در دوران غیر وفور. چون رفتار ایرانیان نشان می‌دهد که در دوره‌های مختلف رفتار یکسانی نداشته اند.

چرا این سوال را از ابوظبی نمی‌پرسید؟ آیا آنها فرهنگشان از ما بهتر است؟ چرا از عربستان و کویت نمی‌پرسید؟

آنها آنقدر منابع‌شان زیاد است که هرچه فساد می‌کنند باز هم ته داستان منابعی باقی می‌ماند، اما نفت در اقتصاد ایران نه آنقدر فراوان است که بتواند تمام منافذ را بپوشاند و مسوولان همه را راضی نگه دارند و نه آنقدر کم است که تلاطم‌های آن بر اقتصاد اثر نگذارد.

این ماجرا در نروژ نیست. نروژ یک دوره تاریخی را سپری کرد و به توسعه‌یافتگی رسید. سپس درآمد نفت را پس‌انداز کرد. در ایالات متحده و کانادا هم همین‌طور. در این کشورها هم درآمد نفتی حتما تلاطم‌هایی ایجاد کرده، اما به اندازه سهمش. نه آنکه یک ساختار 100 واحدی را یک شبه به 180 واحد تبدیل کند. اتفاقی که در سال 90 افتاد. این کار دموکرات و غیر دموکرات نمی‌شناسد.

فرهنگ، دیکتاتوری و مردم‌سالاری نمی‌شناسد. در دولت دوم آقای خاتمی درآمدهای نفتی شروع به افزایش کرد. در آن سال‌ها نوشتم درآمد نفتی را ذخیره کنیم، اما برخی‌ها با این نوشته من برخورد سیاسی کردند، آیا این نتیجه فرهنگ است؟

من می‌گویم مگر رفتاری که جمهوری خواهان با بیل‌کلینتون داشتند، متمدنانه‌تر از رفتار جناح راست ایران دربرابر دولت فعلی است؟ رفتاری که جمهوری خواهان سر تعطیلی دولت اوباما پیاده کردند، متمدنانه‌تر از مخالفان در ایران است؟ هیچ مخالفی درایران دولت را تعطیل نکرده است، اما در آنجا رخ می‌دهد. بنابراین این ساختار نیست.

ماهیت سیاست همه‌جا یکی است. بنا به درجات توسعه‌یافتگی، یک جا به صورت حقوقی و قضایی خود را نشان می‌دهد درجایی دیگر مثل آمریکا به تعطیلی دولت می‌کشد. جایی هم مثل روآندا با دشنه به جان هم می‌افتند.

این بستگی به درجه توسعه‌یافتگی دارد. اما ماهیت رفتارهای انسانی همه جا یکی است. وقتی تغییرات در ساختار اقتصادی و نظام تولید شکل می‌گیرد، آن تلاطم‌های ژرف در سطوح اجتماعی و اقتصادی خود را نشان می‌دهد.

فرهنگ چیزی جز کف روی آب نیست. هرچه شما مثال بزنید، من ژرف‌ساخت اقتصادی و اقلیمی آن را به شما می‌گویم و شما می‌توانید، متوجه شوید که فرهنگ اصالتی ندارد. وقتی از فرهنگ صحبت می‌کنید، یعنی درباره یک رفتار طولانی مدت ثابت بحث می‌کنید.

 چنین چیزی در ایران وجودندارد. اگر این مثال را در مورد مغولستان بزنید، قابل اثبات است. زیرا 10 قرن است که آنها اسب تربیت می‌کنند، درحالی که ما تنها در یک دوره 40 و 50 ساله این تلاطم‌های عظیم را از سرگذرانده‌ایم. همه اینها دلایل اقتصادی دارد.
 

من در این رابطه داوری نمی‌کنم. هسته‌های واقعی صنعت در ایران در دهه 40 شکل گرفت. بعد از اینکه قیمت نفت به شدت افزایش یافت، صنعت به عقب رانده شد. مجددا بعد از پایان جنگ تحمیلی، صنعت جهش بزرگي به سمت جلو از خود نشان داد. بعد از پایان جنگ تا پایان 1384 موتور محرکه اقتصاد ما رشد صنعتی بود. چرا چنین قضاوتی می‌کنند؟

در برنامه سوم توسعه و در دولتی که شعارش توسعه سیاسی بود، نرخ رشد صنعتی ایران هرگز تک‌رقمی نشد. حتی با وجود کمبود منابع توجه به صنعتی‌سازی افزایش یافت و تولیدات صنعتی در ایران بالا رفت. تولید خودرو در ایران از حدود 6 هزار دستگاه در سال 68 به یک میلیون و 600 هزار دستگاه در سال 90 رسید و یک هسته بزرگ صنعتی شدن در ایران شکل گرفت که الان بین 20 تا 25 درصد تولید ناخالص داخلی ایران را در برمی‌گیرد.

هرگاه دولت در ایران به مدت 10 سال قیمت ارز را ثابت نگه دارد، اما نرخ تورم داخلی سالانه 20 درصد باشد، حتما صنعت رو به زوال می‌گذارد. نه دولت ایران بلکه هر کشوری در دنیا به چنین سرنوشتی دچار خواهد شد. شگفتا از چنین داوری هایی! اگر سیاست‌های ما در اثر عوامل عینی و مادی به‌گونه‌ای تغییر می‌کند که صنعت راهی جز اضمحلال ندارد، چه باید کرد؟ رابطه همزمانی و علت و معلولی را اشتباه می‌گیریم.

یک مثال می‌زنم: من می‌گویم در صنعت ضعیف هستیم، اما آیا در تولید گندم و برنج هم این‌گونه هستیم؟ آیا گندم یک اشتغال 4 هزار ساله در ایران نیست؟ چرا در این سال‌ها توليد برنج و گندم آسیب دید؟ سال 47 در یکی از جلسات شورای اقتصاد، صحبت از این بوده که با 400 هزارتن گندم مازاد تولیدی امسال چه کار کنند. شاه دستور می‌دهد که انبار و سیلو بسازند و گندم کشاورزان را ولو کمتر از قیمت خریداری شده صادر کنند که چنین نیز می‌شود؛ یعنی سیاست این بوده که محصول تولید شده کشاورز خریداری شود. در سال 47 مازاد تولید گندم داشتیم، اما در سال 53 به یکی از بزرگ‌ترین واردکنندگان گندم دنیا بدل شدیم.

عین این اتفاق بعد از سال 84 هم مجددا تکرار می‌شود؛ یعنی در سال 83، جشن خودکفایی گرفتیم اما الان 7 میلیون تن گندم وارد می‌کنیم، این نشان می‌دهد که بنیه کشاورز از طریق پایین نگه داشتن قیمت خرید و پایین نگه‌داشتن قيمت ارز، پایین آمده است و از سوی دیگر، وفور درآمدهای ارزی حاصل از فروش نفت، به دولت اجازه داده که به واردات روی آورد.

اینکه می‌گویید صنعتی‌سازی شده، آیا می‌توانیم بگوییم که کشاورزی‌سازی هم شده است؟ اگر این عبارت را قبول کنید، من هم می‌پذیرم. از سال 59 که جنگ، شروع شد، کشور همواره با کمبود منابع روبه‌رو بوده است.

زمانی در ابتدای جنگ لیوان‌هایی در کشور تولید می‌شد که وقتی آب از 37 درجه بالاتر را به داخل آن می‌ریختی، لیوان خرد می‌شد، اما آیا امروز قدرت تولید لیوان در کشور، مثل همان زمان است؟ ما از صفر شروع کردیم و امروز به صادرکننده چینی‌آلات تبدیل شده‌ایم.

در سال 91 از یک کارخانه تولید چینی‌آلات در یزد دیدن کردم که به مدت پنج سال بود که تعطیل شده بود. رئیس کارخانه می‌گفت: یک دست نعلبکی 1250 تومان از چین وارد می‌شود، درحالی که قیمت تمام شده محصول من 1400 تومان است و من نمی‌توانم رقابت کنم. بعد که دلار گران شد، پرسیدم آیا امروز می‌توانی گفت: بله!

مساله دیگر، نقش دولت‌ها در توسعه‌یافتگی است. برخی‌ معتقدند که دولت باید اقتدارگرا باشد. برخی‌ مثال تاریخی می‌زنند که چطور دولت اقتدارگرا سبب توسعه در مقطعی شد، برعکس هم‌گروهی معتقدند که دولت تا حد ممکن نقش و حضورش باید در اداره کشور کم باشد.

من برای نقش و دیدگاه دولت هم اصالتی قائل نیستم، زیرا نقش و کارکرد دولت تابعی از شرایط عینی آن روزگار است، مثلا در دوران رضا شاه، یک دولت مقتدر داشتیم. این دولت مقتدر به‌دلیل اینکه می‌خواست کشور را از هیچ جلو ببرد، مورد پذیرش همه نیروهای موجود بود؛ یعنی در ابتدای امر، حتی مدرس هم از این دولت حمایت می‌کرد.

این دولت برای اینکه منابع کافی برای توسعه پیدا کند، قوانینی وضع می‌کند که ساختار استبدادی ایجاد می‌کند و بیشتر انحصارات دولتی شكل مي‌گيرد. دولتی‌ترین دولت در زمان رضا شاه شکل می‌گیرد. این برخاسته از شرایط عینی است. همان دولت به‌دلیل ساختار استبدادی، در شرایطی شبیه بازی مارپله قرار می‌گیرد.

گاه اقتدارگرایی سبب توسعه می‌شود و گاهی ماهیت اقتدارگرایی اجازه نمی‌دهد که هیچ حرف منطقی بر کرسی بنشیند، چون استبداد حاکم است؛ بنابراین در جنگ متفقین و آلمان‌ها، شاه طرف آلمان‌ها را می‌گیرد؛ یعنی بر اسب بازنده شرط می‌بندد و خود و ایران را به سمت اضمحلال می‌برد.

رضا شاه در سال 1318، اعضای کابینه محمود جم را جمع می‌کند. تازه جنگ جهانی دوم شروع شده است. می‌گوید هرکدام یک مقاله بنویسید که ما در جنگ چه باید بکنیم.

متین دفتری جوانی 38 ساله بوده که وزیر راه در کابینه جم است، بعدها روایت می‌کند که من متوجه شدم رضا شاه دوست دارد آلمان‌ها برنده شوند، مقاله دو صفحه‌ای نوشتم و در آن تاکید کردم که ایران بی‌قید و شرط باید به سمت آلمان‌ها برود. بقیه اعضای کابینه نظر کارشناسی خود را مطرح کردند. در حالی که متین دفتری نظر اعلیحضرت را می‌نویسد.

شاه بعد از یک هفته، کابینه را فرا می‌خواند و شروع به فحاشی به محمود جم می‌کند که تو کشورداری بلد نیستی، سپس متین دفتری را به نخست‌وزیری برمی‌گزیند! این تصمیم نتیجه استبداد است.

من برای این دولت مستبد اصالتی قائل نیستم. می‌گویم برای ساختاری که هیچ نیرویی ندارد و همه یکدیگر را مضمحل می‌کنند، این تمدن یک نفر را می‌خواسته که کشور را به شیوه استبدادی اداره کند، درحالی که تجربه ثابت کرده اگر دولتی کوچک باشد و بتواند خود را هدایت کند، کارکردش بهتر از دولت بزرگ است. دولت بزرگ محصول وفور است و وفور استبداد پدید می‌آورد.

دولت بزرگ نبود. بازرگانی خارجی و دیگر بخش‌های اقتصاد در انحصار دولت بود. کسی نقش نفت را در دوره رضا شاه مطالعه نکرده است.

نقش داشته. گمان می‌کنم از 1304 به‌تدریج نفت وارد بودجه می‌شود... 

رضاشاه عصبانی شده و پرونده نفت را به بخاری می‌اندازد! که همان کار منجر به دوبرابر شدن درآمد ایران از نفت می‌شود. بنابراین نفت نقش داشته، اما تعیین‌کننده نبوده است. در سال 1329، حدود 60 میلیون دلار درآمد ارزی حاصل از فروش نفت داشته‌ایم. فکر می‌کنم این از موضوع بحث ما جدا است.

بی‌نظمی عامل این گفته است. وقتی مردم از بی‌نظمی به ستوه می‌آیند، چنین خواسته‌ای را مطرح می‌کنند.

به هیچ وجه. مثال بسیار خوبی زدید. جمهوری وایمار چون جمهوری ضعیف و ناتوانی بود، به فاشیسم هیتلر مبتلا شد. اگر دموکراسی همراه با نظم باشد، هیچ‌کس آرزوی استبداد و فاشیست نمی‌کند. به این دلیل است که در هرم، ابراهام مازلو امنیت زیربنای خانواده و زیربنای رفاه تعریف می‌شود.

اگر بین امنیت و رفاه یکی را بخواهید انتخاب کنید، اول به امنیت رای می‌دهید. این را همه روانشناسان می‌گویند و جزو ذات بشر است. بنابراین در این بحث، موضوع فاصله بین دولت دموکراتیک یا دولت استبدادی نیست، بلکه فاصله بین نظم و بی‌نظمی است. این خصوصیت ایران نیست، موضوع فرهنگ هم نیست، موضوع بشر است.

نه. دولت ضعیف اعم از اینکه مستبد باشد یا نباشد بی‌نظمی ایجاد می‌کند.

نه. من می‌گویم اگر شما دولتی داشته باشید، خواه دموکراتیک یا ضعیف باشد، حتما دولت غیردموکراتیک منظم، از دولت نامنظم دموکراتیک بهتر است. این ربطی به فرهنگ ندارد. به ایران هم ربط ندارد.

ذات بشر است؛ ذات بشر نظم را مقدم بر رشد می‌داند. در اقتصاد هم همین‌طور است. نظم مقدم بر رشد و امنیت مقدم بر سایر مولفه‌ها است. بنابراین صحبت شما بزرگی و کوچکی دولت نیست، صحبت این است که آیا دولت دموکراتیک بی‌نظم بهتر است یا یک دولت منظم؟

حتما دولتی که بتواند نظم ایجاد کند.

دولتی که نظم برقرار کند، از همه بهتر است و این موضوع ربطی به فرهنگ ندارد. این خاصیت ذات و فطرت بشر است.

نه، آنجا هم همین‌طور است. آنها هم نظم را ترجیح می‌دهند.

همیشه همین‌طور است؛ در بریتانیا ببینید چه خبر بوده است. آنچه تحت عنوان تمدن زیبای اروپا می‌بینید، از بین دریایی از خون و کثافت بیرون آمده است. بروید این موضوع را در کاپیتال مارکس جست‌وجو کنید. ده‌ها سال کارگرها پای دستگاه‌ها می‌خوابیدند. بسیار طولانی‌تر و بدتر و دردناک‌تر از ایران به نظم رسیدند.