عبدی: رقيب اصلي روحاني خودش است نه احمدي‌نژاد
درك مردم حاشيه از اصولگرايان متفاوت از دركي است كه از احمدي‌نژاد دارند. اصولگرايان به عنوان اليگارشي سياسي شناخته مي‌شوند، در حالي كه احمدي‌نژاد خود را در مقام ضديت با اين اليگارشي معرفي مي‌كند
به گزارش صدای ایران، فصل انتخابات كه نزديك مي‌شود تحركات در گروه‌ها و جناح‌هاي سياسي به اوج خود مي‌رسد و شايد به همين دليل است كه چند هفته‌اي است بحث حضور محمود احمدي‌نژاد در انتخابات سال آينده شكل جدي‌تري به خود گرفته است. مركز جهان براي رييس دولت سابق همچنان حاشيه‌ها و شهرستان‌هاي كوچك است و به باور بسياري حرف‌ها و سياست‌هايش هم جز در اين مناطق خريداري ندارد.
اعتماد در ادامه می نویسد: عباس عبدي اما بر خلاف بسياري ديگر احمدي‌نژاد را به هيچ عنوان تهديدي براي روحاني نمي‌داند و براي اين ادعا دلايل خودش را دارد. او معتقد است سال ٨٤ همدستي متن و حاشيه بود كه هماي سعادت را روي شانه‌هاي احمدي‌نژاد نشاند و او را پاستورنشين كرد اما امروز ديگر چنين همدستي وجود ندارد و حاشيه‌ها هم نمي‌توانند بر متن غلبه كنند، بنابراين محال است كه بار ديگر احمدي‌نژاد رييس‌جمهور ايران شود و بر همين اساس است كه مي‌گويد: پيش از انتخابات مثل يك گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد. در عين حال اما نقطه ضعف بزرگ روحاني را در عدم ارتباط‌گيري با نخبه‌ها و گروه‌هاي اجتماعي مي‌داند. اصو لا او ارتباط با توده‌هاي جامعه را وقت تلف كردن مي‌داند و معتقد است ارتباط با نخبگان و گروه‌هاي اجتماعي جامعه است كه راه ارتباطي سالم با مردم را مي‌سازد، مساله‌اي كه دولت روحاني به‌شدت از نبود آن ضربه خواهد خورد. مشروح گفت‌وگو با عباس عبدي را در ادامه بخوانيد.
زمزمه‌هاي بازگشت محمود احمدي‌نژاد در اين روزها مطرح است اما سوال اصلي اين است كه در فضاي جامعه و به ويژه توده‌ها چقدر اين زمزمه جدي است؟
مشكل اصلي در ساختار سياسي ايران فقدان نظام حزبي است. در چنين ساختاري افراد به نحو غيرقابل پيش‌بيني محوريت پيدا مي‌كنند و به همين دليل هم تا حدود زيادي دچار توهم لايزالي قدرت خود نيز مي‌شوند. در اين ساختار شهرت نقش حامي‌پروري را ايفا مي‌كند. اين در حالي است كه همه تجربيات گذشته نشان داده است كه شهرت اگرچه از جهتي ممكن است نقطه قوت باشد ولي در عين حال نقطه ضعف هم محسوب مي‌شود، زيرا راي منفي را قطعي مي‌كند. اين موضوع در انتخابات سال ١٣٨٤ و حتي ١٣٩٢ ديده شد. نيروهاي سياسي چون نمي‌توانند طرفداران خود را حول شعارها و مفاهيم سياسي بسيج كنند، حول افراد بسيج مي‌كنند، و در اين ميان عده‌اي كه فاقد شهرت هستند، در برابر آنها راهبرد محتوايي و جريان‌سازي را و ضد شهرت و تخريبي را پيش مي‌گيرند، و چه‌بسا برنده هم مي‌شوند. ولي در مورد اينكه مردم چه اندازه چنين حضور احتمالي را جدي مي‌گيرند، نمي‌توان اظهارنظر قطعي كرد، زيرا چنين اظهارنظري مستلزم وجود نظرسنجي است. با اين حال بايد ديد كه از سوي يك نامزد احتمالي چه پيامي مي‌تواند داده شود. گمان نمي‌كنم كه نيروهاي سياسي منتقد ظرفيت دادن شعاري ملموس را داشته باشند.
به‌طور كلي پوپوليسم با چه مكانيزمي باز مي‌گردد؟ نسبت پوپوليسم و انتظار مردم براي بهبود وضعيت اجتماعي چيست؟
پوپوليسم يا عوام‌گرايي به همان دلايل و همانطور كه مي‌آيد، بازمي‌گردد. سازمان‌نيافتگي گروه‌هاي سياسي، بي‌اعتمادي به ساختار و گروه‌ها، نااميدي از آينده، و وفور دلارهاي كثيف نفتي و نابخردي نيروهاي سياسي به ويژه وقتي قدرت‌طلبي كنند، فضا را براي چنين حضوري به وجود مي‌آورد. براي مثال حضور آقاي هاشمي در سال ١٣٨٤ و بي‌اعتمادي به او در كنار وجود درآمدهاي نفتي و تشتت نيروهاي سياسي مجموعه شرايطي را به وجود آورد كه مردم حس كردند اليگارشي حكومتي همچون پيش از ١٣٧٦ قصد قبضه مجدد قدرت را دارد. لذا در برابر هاشمي قاطعانه به احمدي‌نژاد راي دادند. فراموش نكنيد كه در دوره اول انتخابات سال ١٣٨٤، شعارهاي پوپوليستي چندان خريدار پيدا نكرد چون يكي، دو مورد از شروط فوق در آن نبود، بلكه در سوم تير بود كه حضور و وجود آقاي هاشمي در قالب اليگارشي سياسي به علاوه موارد پيش‌گفته چنين جرياني را ايجاد كرد. از ميان موارد فوق قضيه نفت خوشبختانه مثل گذشته نيست. از سوي ديگر احمدي‌نژاد هم نمي‌تواند نقش اپوزيسيون را براي اليگارشي سياسي بازي كند، ضمن آنكه نقد نسبت به حكومت و حضور منتقدانه اصلاح‌طلبان هم اتهام اليگارشيك بودن نامزدشان را از ميان مي‌برد. ولي در نهايت نقش تعيين‌كننده و مهم را برجام به عهده دارد. بازگشت از برجام به معني خودكشي براي ايران است و حضور احمدي‌نژاد به معناي اين بازگشت است.
چرا تمركز محمود احمدي‌نژاد بر مناطق حاشيه‌اي تهران است؟ به بيان ديگر آيا مي‌توان گفت كه حداقل بخشي از طبقه‌هاي پايين‌تر و حاشيه‌اي جامعه خواهان بازگشت محمود احمدي‌نژاد هستند؟
در واقع نوعي قرابت فرهنگي و ادبي و منافعي ميان آنان وجود دارد كه چاره‌اي جز اين توجه نيست. به علاوه نيروهاي سياسي ديگر به دليل انتساب به پايگاه‌هاي اجتماعي مشخص اصراري بر توجه به نيروهاي حاشيه‌اي ندارند. نيروهاي سياسي موجود به جز جريان نزديك و تابع احمدي‌نژاد خواهان جذب نيروهاي حاشيه‌اي به متن هستند، لذا موفقيت حاشيه را اصيل نمي‌دانند و آن را به رسميت نمي‌شناسند، در حالي كه احمدي‌نژادي‌ها اصولا اين نيروها را با همين وضع اصيل مي‌دانند و خواهان ارتقاي قدرت آنان و تغيير جايگاه متن و حاشيه با يكديگر هستند و نه امتزاج آنها و نه تغيير در ساير موقعيت‌هاي اجتماعي آنان.
اگر توجه كنيد در دوره ٨ ساله آن دولت نيز اين مجموعه از نيروهاي حاشيه‌اي فقط توانستند چند پله از قدرت را طي كنند و هيچ تغيير ديگري در نسبت آنان با ساير گروه‌ها و اقشار اجتماعي پديد نيامد. بنابراين بخشي از نيروهاي حاشيه‌اي جامعه نيز به همين دليل همسو با اين گروه هستند.
آيا مي‌توان گفت كه حافظه كوتاه‌مدت مردم باعث مي‌شود كه آنها كاستي‌هاي برخي دولتمردان را كه موجب به وجود آمدن مشكلات فراواني شده است فراموش كنند؟
اين موضوع ربط چنداني به حافظه تاريخي ندارد. به علاوه به اين معنا هيچ ملتي حافظه تاريخي موردنظر شما را ندارد زيرا در انتخابات به وضع و نيروهاي موجود راي مي‌دهد و نه به عملكردهاي تاريخ.
موضوعي كه به چشم مي‌آيد اين است كه حتي در ميان آنهايي كه تمايل به بازگشت احمدي‌نژاد دارند نگاه منفي نسبت به حسن روحاني وجود ندارد. فكر مي‌كنيد كه چرا برخي طبقه‌ها با وجود آنكه نگاه مثبتي به حسن روحاني دارند هنوز خواهان بازگشت فردي مثل احمدي‌نژاد هستند؟
به‌طور قطع نمي‌توان براساس برداشت‌هاي فردي و گفت‌وگو با چند نفر قضاوت تحليلي و قطعي كرد. ولي با فرض درست بودن ادعاي شما، مي‌توان گفت كه تضادهاي اين دو نگرش هنوز براي برخي افراد روشن نيست. شايد فكر كنند كه برجام قطعي شده و ديگر خطري آن را تهديد نمي‌كند، از اين رو و به نظر بنده هنگام انتخابات و ملاحظه تمام شرايط و مقايسه خوب و بد ماجرا، نظرات بيشتر چنين افرادي تغيير خواهد كرد. ضمن اينكه نيروهاي حاشيه به خودي خود و به تنهايي نمي‌توانند بر نيروهاي متن غلبه كنند، مگر آنكه مثل سال ١٣٨٤ با بخشي از نيروهاي متن همدست شوند كه در مورد انتخابات سال آينده رخ‌دادن چنين اتفاقي تقريبا محال است.
آيا مي‌توان گفت كه روحاني نتوانست با اين بخش از مردم ارتباط برقرار يا آنكه دستاوردهايش را براي آنها ملموس‌تر كند؟
به‌طور كلي نظام و ساختار رسانه‌اي اين دولت فشل است. به جاي آنكه از توان نيروهايش استفاده كنند، اين نيروها هستند كه دولت را هُل مي‌دهند. دولتي تماما بروكراتيك و فاقد ظرفيت و اقدامات سياسي و تبليغي است، و همين پاشنه آشيل آن است. بنابراين مشكل مطرح شده از طرف شما نيز به شكلي بازتاب اين واقعيت است.
عدم ارتباط حسنه دولت با صدا و سيما چقدر در اين ضعف ارتباط روحاني با توده‌هاي جامعه موثر بوده است؟
فكر نمي‌كنم اين صداوسيما بتواند كار مثبتي براي دولت انجام دهد، زيرا منطق و فرهنگ غالب آن بيشتر به همان نيروهاي حاشيه‌اي نزديك است تا نيروهاي در متن جامعه. ولي صداوسيما مي‌تواند مشكلات دولت را تشديد كند. هرچند خوشبختانه با حضور شبكه‌هاي مجازي و ساير رسانه‌ها از قدرت تخريبي آن نيز كاسته شده و چه بسا اقدامات تخريبي آن نتيجه معكوس داشته باشد. در اقدامات تخريبي نمونه‌ها زياد است، از جمله همين برنامه چند روز پيش است كه يك نامه جعلي را در برنامه تلويزيوني براي تخريب دولت به كار بردند، كه واقعا تاسف‌آور بود و اگر در يك كشور ديگر چنين رويدادي رخ مي‌داد، آن رسانه عذرخواهي مي‌كرد و برنامه و مجري آن به‌طور كلي از مدار توليد خارج مي‌شد. نكته مهم ديگر اين است كه مسوولان چون خودشان تلويزيون را مي‌بينند تحت تاثير قرار مي‌گيرند. اگر نبينند، تحت تاثير قرار نمي‌گيرند و از اهميت آن در ذهن‌شان كاسته مي‌شود.
عدم اطلاع‌رساني روحاني از ميراث به جا مانده از دو دولت سابق چقدر در اين موضوع بازگشت احمدي‌نژاد موثر بوده است؟
اتفاقا به ميزاني كه دولت روحاني به‌طور مستقيم بر فساد و ميراث ويرانگر دولت سابق تاكيد كند، ضرر مي‌كند، آنها بايد بر دستاوردهاي خودشان تاكيد كنند. بيان و تحليل آن ميراث را بگذارند براي نيروهاي سياسي. نكته مهم اين است كه دولت در اين زمينه‌ها هم مثل افراد سياسي برخورد مي‌كند، در حالي كه بايد گزارش‌هاي كارشناسي مستدل ارايه كند. مثل نمونه مربوط به حكم دادگاه امريكا براي برداشتن از اموال ايران به نفع خواهان‌هاي امريكايي، البته آن گزارش هم بايد در نحوه ارايه دچار تغييراتي مي‌شد تا بهتر شنيده شود.
در انتخابات مجلس شوراي اسلامي شاهد بوديم در شهر تهران و حتي در مناطق حاشيه‌اي استقبال خوبي از ليست اميد صورت گرفته بود. فكر مي‌كنيد اين موضوع در تضاد با برخي خواسته‌ها براي بازگشت احمدي‌نژاد نيست؟
اول اينكه ابعاد چنين درخواستي روشن نيست ولي در هر حال علت اصلي اين است كه درك مردم حاشيه از اصولگرايان متفاوت از دركي است كه از احمدي‌نژاد دارند. اصولگرايان به عنوان اليگارشي سياسي شناخته مي‌شوند، در حالي كه احمدي‌نژاد خود را در مقام ضديت با اين اليگارشي معرفي مي‌كند. اين يكي از مشكلات اصولگرايان است كه چگونه مي‌توانند از احمدي‌نژاد حمايت كنند، در حالي كه او خود را دشمن اليگارشي آنان مي‌داند، حتي اين دشمني احمدي‌نژاد با آنان بيشتر از ضديت او با اصلاح‌طلبان است. بنابراين مقايسه ميان اين دو مورد دقيق نيست. راي دادن به ليست اميد تا حدي مصداق ضديت با اليگارشي اصولگرايان نيز بود.
فكر مي‌كنيد در شهرهاي بزرگ شاهد ايجاد دو قطب بالادستي و پايين‌دستي هستيم كه ارزش‌هاي متفاوت و خواسته‌هاي متضاد و سبك زندگي منحصر به فرد خود را دارند؟ آيا جز تهران، ديگر كلانشهرهاي ايران نيز از اين دوقطبي پيروي مي‌كنند؟
هر انتخابات رقابتي و جدي مستلزم ايجاد يك دو يا چندقطبي سياسي است. اين دو يا چندقطبي‌ها پيرامون شكاف‌هايي شكل مي‌گيرد كه فعال هستند يا از جانب نيروهاي سياسي مي‌توانند فعال شوند. اين شكاف‌ها برحسب نوع آنها مي‌توانند در همه كشور يا فقط در برخي مناطق فعال شوند. ولي در هر حال شكاف‌ها عمدتا حول منافع و به تعبير دقيق‌تر درك از منافع است. ولي گمان نمي‌كنم كه اين شكاف براساس سبك زندگي باشد زيرا صف‌بندي‌هاي موجود از اين حيث به نسبت مغشوش هستند.
آيا طبقات فرودست جامعه در دوره محمود احمدي‌نژاد فقيرتر نشده‌اند و اگر شده‌اند چرا متوجه اين حقيقت نمي‌شوند؟
درباره اينكه فقيرتر شده‌اند يا خير، بايد با آمار و ارقام صحبت كرد. يكي از مسائل مهم ضريب جيني يا همان نابرابري اقتصادي است كه در پنج سال اول دوره او بهبود كه نيافت تا حدي بدتر هم شد ولي پرداخت يارانه‌ها به صورت مبلغ ثابت آن را تا حدود اندكي كاهش داد و از حدود ٤/٠ به ٣٧/٠ رساند. ولي از همان موقع هم گفته شد كه با شكل‌گيري تورم اين شاخص دوباره به جايگاه اوليه برمي‌گردد. از نظر گروه‌هاي حاشيه‌اي در اين زمينه احمدي‌نژاد يك نقطه قوت و دو نقطه ضعف دارد. قوت او پرداخت يارانه بود، ولي نقاط ضعف او كه اساسي‌تر بود، تورم فوق‌العاده بالا، به علاوه فقدان اشتغال بود. ولي دولت فعلي از حيث تورم وضع خوبي دارد، اشتغال هم به‌طور نسبي بدتر از گذشته نيست و نقطه ضعفش عدم پرداخت يارانه در حد انتظار است. البته در موضوع فساد و امنيت خارجي هم مي‌توان آنها را با يكديگر مقايسه كرد كه كفه ترازو به‌شدت به سمت دولت فعلي است. ولي مهم‌تر از همه يادآوري نوع مديريت و ادبيات سخيف گذشته است كه گمان نمي‌كنم به جز اندكي از مردم حاشيه به بازگشت چنان وضعي رضايت دهند.
تورم سال‌هاي ۸۹ تا ۹۲ همواره بيشتر از ۳۰درصد بوده و اين به معناي فشار سنگين بر طبقه فرودست جامعه بيش از هر بخش ديگري است. آيا آن سال‌ها امروز فراموش شده است؟
همانطور كه عرض كردم، مساله تورم مهم است، ولي مردم در هر حال با توجه به شرايط موجود راي خواهند داد. تورم در زمان آقاي هاشمي و در سال‌هاي ١٣٧٣ و ١٣٧٤ هم جمعا صددرصد شد، ولي چون آقاي هاشمي در جهت‌گيري‌هاي سياسي و ادبيات خود تغييرات كلي داد، اقبال نسبي هم به سوي او به وجود آمد. ولي گمان نمي‌كنم احمدي‌نژاد ظرفيت چنين تغييراتي را داشته باشد.
فكر مي‌كنيد كه واكنش بخش‌هاي مختلف جامعه به كانديداتوري احمدي‌نژاد چه خواهد بود؟
به‌طور قطع بخش اصلي جامعه در برابر اين حضور واكنش سختي نشان خواهند داد. اين واكنش از روحانيون سنتي تا مدرن‌ترين اقشار جامعه را در برخواهد گرفت. البته به شرط آنكه بيايد يا اصولا مجاز به حضور شود زيرا صدور چنين اجازه‌اي در شرايط كنوني در حد ٥ درصد هم نيست. در هر حال شدت مخالفت‌ها و كميت آنها در برابر چنين حضوري چند برابر موافقت‌ها خواهد بود.
وي را خطري جدي براي ادامه راه روحاني مي‌دانيد يا خير؟
رقيب اصلي روحاني عملكرد خودش است و اينكه مجموعه اطرافيانش تا چه حد كارآمد و با سلامت عمل كنند. نه احمدي‌نژاد و نه كس ديگري رقيب اصلي و اوليه او نيست.
هدف فعاليت‌هاي اخير احمدي‌نژاد چيست؟ كانديداتوري در انتخابات رياست‌جمهوري؟
اگر او اكنون فعال نشود، احتمال كمي وجود دارد كه در آينده شرايطي براي حضور سياسي به دست آورد. او گروه و جريان سياسي پايدار و مستمر نيست. فرد است و بايد خود را زنده نگه دارد. بنابراين فعال شده تا زنده بماند، ولي هدف اصلي او آمدن نيست، هرچند اگر بتواند بيايد از آن استقبال مي‌كند، شايد گمان دارد كه فضاي سياسي براي زدن روحاني به او نياز دارد و ويزاي ورود را كسب خواهد كرد. اگر چنين فكر كند اين ناشي از درك نادرست او از ساختار سياسي ايران است بنابراين او فعال مي‌شود و مدتي پيش از انتخابات مثل يك گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد.
چه چيزي در احمدي‌نژاد هست كه در روحاني نيست؟
تحليل مساله را نمي‌توان از فرد آغاز كرد. آنچه براي يك فضاي پوپوليستي با همه ويژگي‌هاي آن لازم است در احمدي‌نژاد جمع است يا به تعبير دقيق‌تر او پاسخ مثبتي به چنين فضايي مي‌دهد مشروط بر اينكه اين فضا در عينيت جامعه باشد. با حالت عصا قورت داده حرف زدن كه نمي‌توان اين نقش را ايفا كرد. به علاوه روحاني مجبور است يا مي‌خواهد كه ملتزم به برخي قواعد حكومت‌داري عقلايي شود و اطرافيانش نيز متناسب با اين ويژگي هستند؛ در حالي كه اطرافيان احمدي‌نژاد مثل خودش هستند، از همه مهم‌تر پس‌زمينه تاريخي آنان است. يادم مي‌آيد كه در تعزيه‌هايي كه قديم مي‌ديديم، به راحتي متوجه مي‌شويم كه چه كساني بايد مخالف‌خوان شوند و چه كساني موافق‌خوان. از تن صدا گرفته تا چهره ظاهر و... همه و همه نشانگر اين بود كه چگونه و چه نقشي را بايد بازي كنند. حالا در سياست هم همين‌طور است. بنابراين تحليل فردي بعد از زمينه‌هاي اجتماعي قرار مي‌گيرد. زمينه‌ها فراهم شوند افرادي كه نقش‌هاي مناسب آن زمينه‌ها را ايفا كنند نيز پيدا خواهند شد. در دو سال ٩٠ تا ٩٢ بروز هيچ يك از ويژگي‌هاي سال‌هاي اوليه را در احمدي‌نژاد نمي‌بينيد چون زمينه‌هايش از ميان رفته بود و خريدار نداشت. در اين سال‌هاي آخر شما چند بار درباره هلوكاست و مديريت جهاني شنيديد؟ چون بي‌مايه فطير است. پول نفت ته كشيد و مديريت جهاني و هلوكاست هم فراموش شد.
آيا در دسترس بودن احمدي‌نژاد است و اينكه روحاني در بين مردم نيست مهم نيست؟
در دسترس مردم بودن يك اسطوره است. اين كار در قالب عوام‌گرايانه آن براي سياستمدار آگاه و خدمتگزار فقط وقت تلف كردن است. سياستمدار آگاه و كارآمد، با نخبگان و نمايندگان مدني مردم بايد رابطه داشته باشد، و الا اگر بخواهد سالانه براي هر هزار نفر يك دقيقه هم وقت بگذارد، ٨٠ هزار دقيقه از وقت خود را بايد صرف مردم كند كه شدني نيست. البته نقصان جدي روحاني اين است كه همان ارتباط مدني و نخبگاني را در حد مناسب و سازمان‌يافته ندارد. البته در ماه رمضان قدري اين كمبود جبران شد، ولي به نظرم بايد منظم و سازمان‌يافته و مستمر باشد.
آيا يكي از علت‌هاي محبوبيت احمدي‌نژاد در اين قشر از مردم را مي‌توان در اين ديد كه روحاني در سياست كلان حرف مي‌زند اما احمدي‌نژاد اينگونه نيست؟
پاسخ منفي است. آيا مديريت جهاني و سخنان ارايه شده سازمان ملل، امور جزيي و ملموس براي مشكلات مردم و جامعه بود؟ آيا هاله نور از اين دست بود؟ به نظرم مشكل موضوعاتي نيست كه موضوع بحث است، بلكه نحوه بيان آنها است. روحاني همانطور با مردم سخن مي‌گويد كه با نخبگان حرف مي‌زند. سخنراني وي در كنفرانس اقتصاد ايران در دو سال پيش را مقايسه كنيد با سخنراني او در تلويزيون براي مردم، ظاهرا هر دو از يك ادبيات و لحن است. او بايد ادبيات و نحوه سخن گفتن خسته‌كننده خود را كنار بگذارد و با مردم خودماني‌تر و نزديك‌تر حرف بزند به‌طوري كه مردم فاصله‌اي ميان او و خودشان حس نكنند. البته منظورم مردم است و نه يك قشر محدود حاشيه‌اي كه حتما بايد در استفاده از ادبيات آنان پرهيز كرد.
به گزارش صدای ایران، فصل انتخابات كه نزديك مي‌شود تحركات در گروه‌ها و جناح‌هاي سياسي به اوج خود مي‌رسد و شايد به همين دليل است كه چند هفته‌اي است بحث حضور محمود احمدي‌نژاد در انتخابات سال آينده شكل جدي‌تري به خود گرفته است. مركز جهان براي رييس دولت سابق همچنان حاشيه‌ها و شهرستان‌هاي كوچك است و به باور بسياري حرف‌ها و سياست‌هايش هم جز در اين مناطق خريداري ندارد.
اعتماد در ادامه می نویسد: عباس عبدي اما بر خلاف بسياري ديگر احمدي‌نژاد را به هيچ عنوان تهديدي براي روحاني نمي‌داند و براي اين ادعا دلايل خودش را دارد. او معتقد است سال ٨٤ همدستي متن و حاشيه بود كه هماي سعادت را روي شانه‌هاي احمدي‌نژاد نشاند و او را پاستورنشين كرد اما امروز ديگر چنين همدستي وجود ندارد و حاشيه‌ها هم نمي‌توانند بر متن غلبه كنند، بنابراين محال است كه بار ديگر احمدي‌نژاد رييس‌جمهور ايران شود و بر همين اساس است كه مي‌گويد: پيش از انتخابات مثل يك گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد. در عين حال اما نقطه ضعف بزرگ روحاني را در عدم ارتباط‌گيري با نخبه‌ها و گروه‌هاي اجتماعي مي‌داند. اصو لا او ارتباط با توده‌هاي جامعه را وقت تلف كردن مي‌داند و معتقد است ارتباط با نخبگان و گروه‌هاي اجتماعي جامعه است كه راه ارتباطي سالم با مردم را مي‌سازد، مساله‌اي كه دولت روحاني به‌شدت از نبود آن ضربه خواهد خورد. مشروح گفت‌وگو با عباس عبدي را در ادامه بخوانيد.
زمزمه‌هاي بازگشت محمود احمدي‌نژاد در اين روزها مطرح است اما سوال اصلي اين است كه در فضاي جامعه و به ويژه توده‌ها چقدر اين زمزمه جدي است؟
مشكل اصلي در ساختار سياسي ايران فقدان نظام حزبي است. در چنين ساختاري افراد به نحو غيرقابل پيش‌بيني محوريت پيدا مي‌كنند و به همين دليل هم تا حدود زيادي دچار توهم لايزالي قدرت خود نيز مي‌شوند. در اين ساختار شهرت نقش حامي‌پروري را ايفا مي‌كند. اين در حالي است كه همه تجربيات گذشته نشان داده است كه شهرت اگرچه از جهتي ممكن است نقطه قوت باشد ولي در عين حال نقطه ضعف هم محسوب مي‌شود، زيرا راي منفي را قطعي مي‌كند. اين موضوع در انتخابات سال ١٣٨٤ و حتي ١٣٩٢ ديده شد. نيروهاي سياسي چون نمي‌توانند طرفداران خود را حول شعارها و مفاهيم سياسي بسيج كنند، حول افراد بسيج مي‌كنند، و در اين ميان عده‌اي كه فاقد شهرت هستند، در برابر آنها راهبرد محتوايي و جريان‌سازي را و ضد شهرت و تخريبي را پيش مي‌گيرند، و چه‌بسا برنده هم مي‌شوند. ولي در مورد اينكه مردم چه اندازه چنين حضور احتمالي را جدي مي‌گيرند، نمي‌توان اظهارنظر قطعي كرد، زيرا چنين اظهارنظري مستلزم وجود نظرسنجي است. با اين حال بايد ديد كه از سوي يك نامزد احتمالي چه پيامي مي‌تواند داده شود. گمان نمي‌كنم كه نيروهاي سياسي منتقد ظرفيت دادن شعاري ملموس را داشته باشند.
به‌طور كلي پوپوليسم با چه مكانيزمي باز مي‌گردد؟ نسبت پوپوليسم و انتظار مردم براي بهبود وضعيت اجتماعي چيست؟
پوپوليسم يا عوام‌گرايي به همان دلايل و همانطور كه مي‌آيد، بازمي‌گردد. سازمان‌نيافتگي گروه‌هاي سياسي، بي‌اعتمادي به ساختار و گروه‌ها، نااميدي از آينده، و وفور دلارهاي كثيف نفتي و نابخردي نيروهاي سياسي به ويژه وقتي قدرت‌طلبي كنند، فضا را براي چنين حضوري به وجود مي‌آورد. براي مثال حضور آقاي هاشمي در سال ١٣٨٤ و بي‌اعتمادي به او در كنار وجود درآمدهاي نفتي و تشتت نيروهاي سياسي مجموعه شرايطي را به وجود آورد كه مردم حس كردند اليگارشي حكومتي همچون پيش از ١٣٧٦ قصد قبضه مجدد قدرت را دارد. لذا در برابر هاشمي قاطعانه به احمدي‌نژاد راي دادند. فراموش نكنيد كه در دوره اول انتخابات سال ١٣٨٤، شعارهاي پوپوليستي چندان خريدار پيدا نكرد چون يكي، دو مورد از شروط فوق در آن نبود، بلكه در سوم تير بود كه حضور و وجود آقاي هاشمي در قالب اليگارشي سياسي به علاوه موارد پيش‌گفته چنين جرياني را ايجاد كرد. از ميان موارد فوق قضيه نفت خوشبختانه مثل گذشته نيست. از سوي ديگر احمدي‌نژاد هم نمي‌تواند نقش اپوزيسيون را براي اليگارشي سياسي بازي كند، ضمن آنكه نقد نسبت به حكومت و حضور منتقدانه اصلاح‌طلبان هم اتهام اليگارشيك بودن نامزدشان را از ميان مي‌برد. ولي در نهايت نقش تعيين‌كننده و مهم را برجام به عهده دارد. بازگشت از برجام به معني خودكشي براي ايران است و حضور احمدي‌نژاد به معناي اين بازگشت است.
چرا تمركز محمود احمدي‌نژاد بر مناطق حاشيه‌اي تهران است؟ به بيان ديگر آيا مي‌توان گفت كه حداقل بخشي از طبقه‌هاي پايين‌تر و حاشيه‌اي جامعه خواهان بازگشت محمود احمدي‌نژاد هستند؟
در واقع نوعي قرابت فرهنگي و ادبي و منافعي ميان آنان وجود دارد كه چاره‌اي جز اين توجه نيست. به علاوه نيروهاي سياسي ديگر به دليل انتساب به پايگاه‌هاي اجتماعي مشخص اصراري بر توجه به نيروهاي حاشيه‌اي ندارند. نيروهاي سياسي موجود به جز جريان نزديك و تابع احمدي‌نژاد خواهان جذب نيروهاي حاشيه‌اي به متن هستند، لذا موفقيت حاشيه را اصيل نمي‌دانند و آن را به رسميت نمي‌شناسند، در حالي كه احمدي‌نژادي‌ها اصولا اين نيروها را با همين وضع اصيل مي‌دانند و خواهان ارتقاي قدرت آنان و تغيير جايگاه متن و حاشيه با يكديگر هستند و نه امتزاج آنها و نه تغيير در ساير موقعيت‌هاي اجتماعي آنان.
اگر توجه كنيد در دوره ٨ ساله آن دولت نيز اين مجموعه از نيروهاي حاشيه‌اي فقط توانستند چند پله از قدرت را طي كنند و هيچ تغيير ديگري در نسبت آنان با ساير گروه‌ها و اقشار اجتماعي پديد نيامد. بنابراين بخشي از نيروهاي حاشيه‌اي جامعه نيز به همين دليل همسو با اين گروه هستند.
آيا مي‌توان گفت كه حافظه كوتاه‌مدت مردم باعث مي‌شود كه آنها كاستي‌هاي برخي دولتمردان را كه موجب به وجود آمدن مشكلات فراواني شده است فراموش كنند؟
اين موضوع ربط چنداني به حافظه تاريخي ندارد. به علاوه به اين معنا هيچ ملتي حافظه تاريخي موردنظر شما را ندارد زيرا در انتخابات به وضع و نيروهاي موجود راي مي‌دهد و نه به عملكردهاي تاريخ.
موضوعي كه به چشم مي‌آيد اين است كه حتي در ميان آنهايي كه تمايل به بازگشت احمدي‌نژاد دارند نگاه منفي نسبت به حسن روحاني وجود ندارد. فكر مي‌كنيد كه چرا برخي طبقه‌ها با وجود آنكه نگاه مثبتي به حسن روحاني دارند هنوز خواهان بازگشت فردي مثل احمدي‌نژاد هستند؟
به‌طور قطع نمي‌توان براساس برداشت‌هاي فردي و گفت‌وگو با چند نفر قضاوت تحليلي و قطعي كرد. ولي با فرض درست بودن ادعاي شما، مي‌توان گفت كه تضادهاي اين دو نگرش هنوز براي برخي افراد روشن نيست. شايد فكر كنند كه برجام قطعي شده و ديگر خطري آن را تهديد نمي‌كند، از اين رو و به نظر بنده هنگام انتخابات و ملاحظه تمام شرايط و مقايسه خوب و بد ماجرا، نظرات بيشتر چنين افرادي تغيير خواهد كرد. ضمن اينكه نيروهاي حاشيه به خودي خود و به تنهايي نمي‌توانند بر نيروهاي متن غلبه كنند، مگر آنكه مثل سال ١٣٨٤ با بخشي از نيروهاي متن همدست شوند كه در مورد انتخابات سال آينده رخ‌دادن چنين اتفاقي تقريبا محال است.
آيا مي‌توان گفت كه روحاني نتوانست با اين بخش از مردم ارتباط برقرار يا آنكه دستاوردهايش را براي آنها ملموس‌تر كند؟
به‌طور كلي نظام و ساختار رسانه‌اي اين دولت فشل است. به جاي آنكه از توان نيروهايش استفاده كنند، اين نيروها هستند كه دولت را هُل مي‌دهند. دولتي تماما بروكراتيك و فاقد ظرفيت و اقدامات سياسي و تبليغي است، و همين پاشنه آشيل آن است. بنابراين مشكل مطرح شده از طرف شما نيز به شكلي بازتاب اين واقعيت است.
عدم ارتباط حسنه دولت با صدا و سيما چقدر در اين ضعف ارتباط روحاني با توده‌هاي جامعه موثر بوده است؟
فكر نمي‌كنم اين صداوسيما بتواند كار مثبتي براي دولت انجام دهد، زيرا منطق و فرهنگ غالب آن بيشتر به همان نيروهاي حاشيه‌اي نزديك است تا نيروهاي در متن جامعه. ولي صداوسيما مي‌تواند مشكلات دولت را تشديد كند. هرچند خوشبختانه با حضور شبكه‌هاي مجازي و ساير رسانه‌ها از قدرت تخريبي آن نيز كاسته شده و چه بسا اقدامات تخريبي آن نتيجه معكوس داشته باشد. در اقدامات تخريبي نمونه‌ها زياد است، از جمله همين برنامه چند روز پيش است كه يك نامه جعلي را در برنامه تلويزيوني براي تخريب دولت به كار بردند، كه واقعا تاسف‌آور بود و اگر در يك كشور ديگر چنين رويدادي رخ مي‌داد، آن رسانه عذرخواهي مي‌كرد و برنامه و مجري آن به‌طور كلي از مدار توليد خارج مي‌شد. نكته مهم ديگر اين است كه مسوولان چون خودشان تلويزيون را مي‌بينند تحت تاثير قرار مي‌گيرند. اگر نبينند، تحت تاثير قرار نمي‌گيرند و از اهميت آن در ذهن‌شان كاسته مي‌شود.
عدم اطلاع‌رساني روحاني از ميراث به جا مانده از دو دولت سابق چقدر در اين موضوع بازگشت احمدي‌نژاد موثر بوده است؟
اتفاقا به ميزاني كه دولت روحاني به‌طور مستقيم بر فساد و ميراث ويرانگر دولت سابق تاكيد كند، ضرر مي‌كند، آنها بايد بر دستاوردهاي خودشان تاكيد كنند. بيان و تحليل آن ميراث را بگذارند براي نيروهاي سياسي. نكته مهم اين است كه دولت در اين زمينه‌ها هم مثل افراد سياسي برخورد مي‌كند، در حالي كه بايد گزارش‌هاي كارشناسي مستدل ارايه كند. مثل نمونه مربوط به حكم دادگاه امريكا براي برداشتن از اموال ايران به نفع خواهان‌هاي امريكايي، البته آن گزارش هم بايد در نحوه ارايه دچار تغييراتي مي‌شد تا بهتر شنيده شود.
در انتخابات مجلس شوراي اسلامي شاهد بوديم در شهر تهران و حتي در مناطق حاشيه‌اي استقبال خوبي از ليست اميد صورت گرفته بود. فكر مي‌كنيد اين موضوع در تضاد با برخي خواسته‌ها براي بازگشت احمدي‌نژاد نيست؟
اول اينكه ابعاد چنين درخواستي روشن نيست ولي در هر حال علت اصلي اين است كه درك مردم حاشيه از اصولگرايان متفاوت از دركي است كه از احمدي‌نژاد دارند. اصولگرايان به عنوان اليگارشي سياسي شناخته مي‌شوند، در حالي كه احمدي‌نژاد خود را در مقام ضديت با اين اليگارشي معرفي مي‌كند. اين يكي از مشكلات اصولگرايان است كه چگونه مي‌توانند از احمدي‌نژاد حمايت كنند، در حالي كه او خود را دشمن اليگارشي آنان مي‌داند، حتي اين دشمني احمدي‌نژاد با آنان بيشتر از ضديت او با اصلاح‌طلبان است. بنابراين مقايسه ميان اين دو مورد دقيق نيست. راي دادن به ليست اميد تا حدي مصداق ضديت با اليگارشي اصولگرايان نيز بود.
فكر مي‌كنيد در شهرهاي بزرگ شاهد ايجاد دو قطب بالادستي و پايين‌دستي هستيم كه ارزش‌هاي متفاوت و خواسته‌هاي متضاد و سبك زندگي منحصر به فرد خود را دارند؟ آيا جز تهران، ديگر كلانشهرهاي ايران نيز از اين دوقطبي پيروي مي‌كنند؟
هر انتخابات رقابتي و جدي مستلزم ايجاد يك دو يا چندقطبي سياسي است. اين دو يا چندقطبي‌ها پيرامون شكاف‌هايي شكل مي‌گيرد كه فعال هستند يا از جانب نيروهاي سياسي مي‌توانند فعال شوند. اين شكاف‌ها برحسب نوع آنها مي‌توانند در همه كشور يا فقط در برخي مناطق فعال شوند. ولي در هر حال شكاف‌ها عمدتا حول منافع و به تعبير دقيق‌تر درك از منافع است. ولي گمان نمي‌كنم كه اين شكاف براساس سبك زندگي باشد زيرا صف‌بندي‌هاي موجود از اين حيث به نسبت مغشوش هستند.
آيا طبقات فرودست جامعه در دوره محمود احمدي‌نژاد فقيرتر نشده‌اند و اگر شده‌اند چرا متوجه اين حقيقت نمي‌شوند؟
درباره اينكه فقيرتر شده‌اند يا خير، بايد با آمار و ارقام صحبت كرد. يكي از مسائل مهم ضريب جيني يا همان نابرابري اقتصادي است كه در پنج سال اول دوره او بهبود كه نيافت تا حدي بدتر هم شد ولي پرداخت يارانه‌ها به صورت مبلغ ثابت آن را تا حدود اندكي كاهش داد و از حدود ٤/٠ به ٣٧/٠ رساند. ولي از همان موقع هم گفته شد كه با شكل‌گيري تورم اين شاخص دوباره به جايگاه اوليه برمي‌گردد. از نظر گروه‌هاي حاشيه‌اي در اين زمينه احمدي‌نژاد يك نقطه قوت و دو نقطه ضعف دارد. قوت او پرداخت يارانه بود، ولي نقاط ضعف او كه اساسي‌تر بود، تورم فوق‌العاده بالا، به علاوه فقدان اشتغال بود. ولي دولت فعلي از حيث تورم وضع خوبي دارد، اشتغال هم به‌طور نسبي بدتر از گذشته نيست و نقطه ضعفش عدم پرداخت يارانه در حد انتظار است. البته در موضوع فساد و امنيت خارجي هم مي‌توان آنها را با يكديگر مقايسه كرد كه كفه ترازو به‌شدت به سمت دولت فعلي است. ولي مهم‌تر از همه يادآوري نوع مديريت و ادبيات سخيف گذشته است كه گمان نمي‌كنم به جز اندكي از مردم حاشيه به بازگشت چنان وضعي رضايت دهند.
تورم سال‌هاي ۸۹ تا ۹۲ همواره بيشتر از ۳۰درصد بوده و اين به معناي فشار سنگين بر طبقه فرودست جامعه بيش از هر بخش ديگري است. آيا آن سال‌ها امروز فراموش شده است؟
همانطور كه عرض كردم، مساله تورم مهم است، ولي مردم در هر حال با توجه به شرايط موجود راي خواهند داد. تورم در زمان آقاي هاشمي و در سال‌هاي ١٣٧٣ و ١٣٧٤ هم جمعا صددرصد شد، ولي چون آقاي هاشمي در جهت‌گيري‌هاي سياسي و ادبيات خود تغييرات كلي داد، اقبال نسبي هم به سوي او به وجود آمد. ولي گمان نمي‌كنم احمدي‌نژاد ظرفيت چنين تغييراتي را داشته باشد.
فكر مي‌كنيد كه واكنش بخش‌هاي مختلف جامعه به كانديداتوري احمدي‌نژاد چه خواهد بود؟
به‌طور قطع بخش اصلي جامعه در برابر اين حضور واكنش سختي نشان خواهند داد. اين واكنش از روحانيون سنتي تا مدرن‌ترين اقشار جامعه را در برخواهد گرفت. البته به شرط آنكه بيايد يا اصولا مجاز به حضور شود زيرا صدور چنين اجازه‌اي در شرايط كنوني در حد ٥ درصد هم نيست. در هر حال شدت مخالفت‌ها و كميت آنها در برابر چنين حضوري چند برابر موافقت‌ها خواهد بود.
وي را خطري جدي براي ادامه راه روحاني مي‌دانيد يا خير؟
رقيب اصلي روحاني عملكرد خودش است و اينكه مجموعه اطرافيانش تا چه حد كارآمد و با سلامت عمل كنند. نه احمدي‌نژاد و نه كس ديگري رقيب اصلي و اوليه او نيست.
هدف فعاليت‌هاي اخير احمدي‌نژاد چيست؟ كانديداتوري در انتخابات رياست‌جمهوري؟
اگر او اكنون فعال نشود، احتمال كمي وجود دارد كه در آينده شرايطي براي حضور سياسي به دست آورد. او گروه و جريان سياسي پايدار و مستمر نيست. فرد است و بايد خود را زنده نگه دارد. بنابراين فعال شده تا زنده بماند، ولي هدف اصلي او آمدن نيست، هرچند اگر بتواند بيايد از آن استقبال مي‌كند، شايد گمان دارد كه فضاي سياسي براي زدن روحاني به او نياز دارد و ويزاي ورود را كسب خواهد كرد. اگر چنين فكر كند اين ناشي از درك نادرست او از ساختار سياسي ايران است بنابراين او فعال مي‌شود و مدتي پيش از انتخابات مثل يك گلوله برف در تابستان داغ، به سرعت آب خواهد شد.
چه چيزي در احمدي‌نژاد هست كه در روحاني نيست؟
تحليل مساله را نمي‌توان از فرد آغاز كرد. آنچه براي يك فضاي پوپوليستي با همه ويژگي‌هاي آن لازم است در احمدي‌نژاد جمع است يا به تعبير دقيق‌تر او پاسخ مثبتي به چنين فضايي مي‌دهد مشروط بر اينكه اين فضا در عينيت جامعه باشد. با حالت عصا قورت داده حرف زدن كه نمي‌توان اين نقش را ايفا كرد. به علاوه روحاني مجبور است يا مي‌خواهد كه ملتزم به برخي قواعد حكومت‌داري عقلايي شود و اطرافيانش نيز متناسب با اين ويژگي هستند؛ در حالي كه اطرافيان احمدي‌نژاد مثل خودش هستند، از همه مهم‌تر پس‌زمينه تاريخي آنان است. يادم مي‌آيد كه در تعزيه‌هايي كه قديم مي‌ديديم، به راحتي متوجه مي‌شويم كه چه كساني بايد مخالف‌خوان شوند و چه كساني موافق‌خوان. از تن صدا گرفته تا چهره ظاهر و... همه و همه نشانگر اين بود كه چگونه و چه نقشي را بايد بازي كنند. حالا در سياست هم همين‌طور است. بنابراين تحليل فردي بعد از زمينه‌هاي اجتماعي قرار مي‌گيرد. زمينه‌ها فراهم شوند افرادي كه نقش‌هاي مناسب آن زمينه‌ها را ايفا كنند نيز پيدا خواهند شد. در دو سال ٩٠ تا ٩٢ بروز هيچ يك از ويژگي‌هاي سال‌هاي اوليه را در احمدي‌نژاد نمي‌بينيد چون زمينه‌هايش از ميان رفته بود و خريدار نداشت. در اين سال‌هاي آخر شما چند بار درباره هلوكاست و مديريت جهاني شنيديد؟ چون بي‌مايه فطير است. پول نفت ته كشيد و مديريت جهاني و هلوكاست هم فراموش شد.
آيا در دسترس بودن احمدي‌نژاد است و اينكه روحاني در بين مردم نيست مهم نيست؟
در دسترس مردم بودن يك اسطوره است. اين كار در قالب عوام‌گرايانه آن براي سياستمدار آگاه و خدمتگزار فقط وقت تلف كردن است. سياستمدار آگاه و كارآمد، با نخبگان و نمايندگان مدني مردم بايد رابطه داشته باشد، و الا اگر بخواهد سالانه براي هر هزار نفر يك دقيقه هم وقت بگذارد، ٨٠ هزار دقيقه از وقت خود را بايد صرف مردم كند كه شدني نيست. البته نقصان جدي روحاني اين است كه همان ارتباط مدني و نخبگاني را در حد مناسب و سازمان‌يافته ندارد. البته در ماه رمضان قدري اين كمبود جبران شد، ولي به نظرم بايد منظم و سازمان‌يافته و مستمر باشد.
آيا يكي از علت‌هاي محبوبيت احمدي‌نژاد در اين قشر از مردم را مي‌توان در اين ديد كه روحاني در سياست كلان حرف مي‌زند اما احمدي‌نژاد اينگونه نيست؟
پاسخ منفي است. آيا مديريت جهاني و سخنان ارايه شده سازمان ملل، امور جزيي و ملموس براي مشكلات مردم و جامعه بود؟ آيا هاله نور از اين دست بود؟ به نظرم مشكل موضوعاتي نيست كه موضوع بحث است، بلكه نحوه بيان آنها است. روحاني همانطور با مردم سخن مي‌گويد كه با نخبگان حرف مي‌زند. سخنراني وي در كنفرانس اقتصاد ايران در دو سال پيش را مقايسه كنيد با سخنراني او در تلويزيون براي مردم، ظاهرا هر دو از يك ادبيات و لحن است. او بايد ادبيات و نحوه سخن گفتن خسته‌كننده خود را كنار بگذارد و با مردم خودماني‌تر و نزديك‌تر حرف بزند به‌طوري كه مردم فاصله‌اي ميان او و خودشان حس نكنند. البته منظورم مردم است و نه يك قشر محدود حاشيه‌اي كه حتما بايد در استفاده از ادبيات آنان پرهيز كرد.
گزارش خطا
آخرین اخبار