عبدی:اصولگرایان‌روی انتخابات96سرمایه‌گذاری نکنند
عباس عبدی با اشاره به اظهارنظر هاشمی درباره رساندن رأی روحانی به 50 درصد گفت: آقای هاشمی اگر به چنین ایده‌ای اعتقاد دارد می‌خواست از آقای ولایتی دفاع کند تا ببینم آن موقع اصلاً ایشان رأی داشت یا نه.
اگر جای خانم راستگو بودم شاید همان موضع را می‌گرفتم، این جملات را درحالی مطرح میکند که برخی از اصلاح‌طلبان نگرانند که چرا لیست امید الهه راستگو‌های زیادی را وارد مجلس کرده است، تعبیری که با در نظر گرفتن خط پیشتاز این جریان ملموس‌تر از گذشته می‌توان گفت اصلاح‌طلبی به انسداد رسیده است چراکه چندی پیش یکی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب در مطلبی با عنوان «از حجاریان تا عبدی» نوشته بود که اعتدال به‌افراط و اصلاح‌طلبی به انسداد رسیده است.
البته تئوریسین اصلاحات بابیان اینکه اصلاح‌طلبی را روش می‌داند؛ درباره نگرانی اعضای جریان متبوعش همچنین می‌گوید من اینطور به قضایا نگاه نمی‌کنم، من هیچگاه تعهد نمی‌دهم که به نامزد دستوری رأی بدهم؛ من خیلی بدبین نیستم؛ اگر هم 4 نفر طور دیگری رفتار کنند که از آنها انتظار نبوده، بازهم نقاط مثبتی دارند که باید به آن توجه کرد.
عباس عبدی همچنین تأکید دارد نیروهایی که جدید آمده‌اند به دلیل شرایط سنی، تجربه خاصی ندارند و همان‌قدر که آلوده به روابط نباشند، کافی است. گاهی نمایندگان به دولت فشار می‌آوردند و امتیاز می‌گرفتند، اما الآن این خطر وجود دارد که کارگزاران دولتی به نمایندگان امتیاز بدهند و آنها را بخرند.
وی می‌گوید نیروهایی که بیرون از مجلس هستند نباید مجلس را تحریک کنند و باید اجازه دهند مجلس خودش از درون شکل بگیرند. از 290 نماینده، بعید است حتی 200 نفر از آنها چهره شناخته‌شده‌ای باشند، بنابراین نیروهای اصلی همچنان بیرون مجلس هستند، لذا پیشنهاد من این است که خیلی در کار مجلس دخالت نکنند، اگر از بیرون در مجلس فعلی دخالت شود، توان مجلس ضعیف و دچار بحران می‌شود. این نگرانی و دغدغه به نظر من کاملاً جدی است.
این تئوریسین جریان اصلاحات همچنین پیرامون موضوعاتی که درباره خانواده آقای هاشمی مطرح است به موضوع تغییر بزرگ خانواده می‌‌پردازد و معتقد است ادعای آقای هاشمی درست نیست وی 90 درصد تغییر داشته است.
وی همچنین درباره دیدار اخیر فائزه هاشمی با عناصر اصلی فرقه ضاله بهاییت در ایران بابیان اینکه «فائزه» مهم نیست، دختر هاشمی مهم است. می‌گوید رفتار دختر آقای هاشمی با کتاب امیرکبیر ایشان قابل‌جمع نیست.
موضوعاتی ازجمله رئیس‌جمهور کردن روحانی و سبد رأی او، تغییرات هاشمی رفسنجانی، عدم‌حمایت اصلاح‌طلبان از ظریف در انتخابات ریاست‌جمهوری، چرایی مواضع متناقض دولتی‌ها در قبال برجام، انتخابات مجلس دهم، نتیجه انتخابات خبرگان، اشتباه رفسنجانی در انتساب سید حسن خمینی به بیت امام در بررسی صلاحیت‌ها، رأی نداشتن ولایتی در انتخابات 92 و ناچاری هاشمی برای حمایت از روحانی، حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی برای انتخابات 96 و سلبی بودن منافع برجام برای کشور از مهم‌ترین بخش‌های این گفتوگوی 2 ساعته است.
برخی محورهای مهم این گفتوگو به شرح زیر است:
ارزیابی و تحلیل شما از انتخابات 7 اسفند و نتیجه آن چیست؟ چرا نتایج شهرستان ها با تهران و شیراز متفاوت بود؟ اصلاح طلبان در شیراز و تهران توانستند رای بیاورند اما در شهر های کوچک و حتی بزرگ دیگر فاقد رای اکثریت بودند؟ چقدر تغییرات فرهنگی و هویتی به ویژه در تهران را در رای سیاسی آن موثر می‌دانید؟
به نظرم ارجاع دادن این مسئله به تغییر هویتی و فرهنگی به شرطی درست است که همیشه ازجمله در همه انتخابات گذشته امکان بروز این تغییرات بوده باشد و اکنون به دلیل تغییر هویت چنین اثری را از خود بجا گذاشته باشد، ولی معتقدم که در گذشته بروز اثرات تغییرات هویتی در انتخابات امکان نداشته است، لذا اگر از گذشته بروز آن پدیده در دسترس نبوده است، پس دلیلی ندارد که ما بگوییم این نتیجه سیاسی فقط ناشی از تغییرات فرهنگی رخ داده است.
تردیدی نیست که در سالهای اخیر در ایران اتفاقاتی رخ داده، اما اینکه لزوماً نتیجه تهران را به تغییرات فرهنگی ربط دهیم، به نظرم سخت است؛ چراکه شما در مجلس ششم هم دیدید که لیست مربوط به یک جناح برنده شد و این نتیجه جدیدی نیست. کلاً در ایران به دلیل سازوکارهایی که مُخِل ثبات سیاسی است و نیز وجود رد صلاحیت‌ها، نمی‌توان خیلی بر تاثیر تغییرات هویتی و فرهنگی دست گذاشت.
* جریان‌های سیاسی در شهرهای بزرگ نقش‌آفرینی داشتند
درباره تفاوت میان شهرهای بزرگ و کوچک چطور؟
اینکه تفاوتی در میان نامزدهای انتخاب شده در شهرهای کوچک و بزرگ وجود دارد را هم نمی‌توان به این مسئله ربط داد، چون در شهرهای کوچک هم افرادی داریم که همسو با افراد انتخابی تهران انتخاب شدند، مثلاً در برخی شهرها که حتی یک نامزد دارد یک خانم انتخاب شده یا رای بالای دوم را آورده است و این جالب بود؛ چراکه این شهرها معمولاً سنتی هستند. اما چرا شهرهای تک نماینده تا حدی متمایز از شهرهای بزرگ است؟ به دلیل اینکه در شهرهای کوچک نقش «فرد» مهم‌تر از جریان است ولی در آنجاها چون نامزدهای شناخته شده این طرف ردصلاحیت شدند نتوانستند توانایی‌های فردی خود را عرضه کنند و این ربطی به تغییرات هویتی نداشت.
در حالی که در شهرهای بزرگ مردم به لیست رای دادند و جریانها نقش آفرینی بیشتری از فرد داشتند. لذا اگر بخواهیم این تغییرات را به تغییرات هویتی ربط دهیم، خیلی سخت است، اما به این معنا نیست که هیچ تغییر هویتی رخ نداده است.
*از بین رفتن کنترل رسانه‌ای یکی از دلایل نتیجه انتخابات بود
رسانه چقدر در این باره اثرگذار بود؟
یکی دیگر از دلایل رقم خوردن چنین نتیجه‌ای، آزاد شدن رسانه‌ها و از بین رفتن کنترل رسانه‌ای بود؛ مهم‌ترین دلیل هم ارتباطی است که این نیروها توسط رسانه‌ها با هم گرفتند. رای دهندگان پیش از اینکه تأثیرپذیری از رسانه‌های غیررسمی داشته باشند، این رسانه‌ها امکان ارتباطی را برای آنان فراهم کرد.
تحلیلتان از نتیجه انتخابات به‌ویژه پس از دور دوم و ترکیبی که در مجلس شکل گرفت چیست؟
اگر به نتیجه دور دوم دقت کنید اصولگرایان درجاهایی پیروز شدند که فقط خودشان بودند، غیر از یک شهر که ملایر بود. دلیلش این است که بخش مهمی از آنچه در تهران و شهرهای بزرگ رخ داد در این فاصله دوماهه به شهرستان‌ها سرریز شد و در واقع اثرات روانی نتیجه انتخابات تهران به شهرستان‌ها منتقل شد، حتی خود نیروهای اصولگرا هم منفعل شدند و برای تبلیغات نرفتند اما نیروهای اصلاح‌طلب مانند آقای عارف برای تبلیغ هر روز به سفر استانی می‌رفتند.
البته این مساله به آن معنا نیست که اصولگرایان به دنبال برنده شدن نبودند، بلکه به دلیل اثراتی است که نتیجه دور اول داشت و به همین دلیل دور دوم متمایز است و تفاوت‌ها بیشتر می‌شود. البته معتقدم اگر انتخابات در همان دور اول یکی، دو هفته طولانی‌تر میشد، نتایج کلی با تفاوت بیشتری به نفع اصلاح‌طلبان رقم می‌خورد.
عده‌‌ای مجلس آتی را شبیه به مجلس پنجم می‌دانند و برخی معتقد هستند مجلس دهم، پارلمانی پرحاشیه‌ای همچون مجلس ششم باشد؛ مجلسی که حتی در آن شاهد آبستراکسیون باشم و نگرانی‌هایی در این باره مطرح می‌کنند...
این نگرانی را باید محترم شمرد، نیروهایی که بیرون از مجلس هستند نباید مجلس را تحریک کنند و باید اجازه دهند مجلس خودش از درون شکل بگیرند. از 290 نماینده، بعید است حتی 200 نفر از آنها چهره شناخته‌شده‌ای باشند، بنابراین نیروهای اصلی همچنان بیرون مجلس هستند، لذا پیشنهاد من این است که خیلی در کار مجلس دخالت نکنند، اگر از بیرون در مجلس فعلی دخالت شود، توان مجلس ضعیف و دچار بحران می‌شود. این نگرانی و دغدغه به نظر من کاملاً جدی است.
*مهم‌ترین مطالبه مردم از مجلس دهم مطالبات اقتصادی است
مهم‌ترین مطالبه مردم از مجلس دهم را در چه موضوعاتی می‌دانید؟
واقعیت این است که مهم‌ترین مطالبه مردم اقتصادی است و اصلاً تردیدی در این مسئله نیست. در درجه دوم هم مطالبه آنها رفع مسائل اجتماعی است، اما راه‌حل آنها این نیست که فقط به این مسائل بپردازیم، مثلاً یکی از مطالبات مردم کاهش فساد است، اما مبارزه با فساد این نیست که اسلحه دست بگیریم و فاسدان را شناسایی و از دم تیغ بگذرانیم. هر کدام از مطالبات مردم سازوکار خود را دارد، اما اگر از مردم بپرسیم، بیکاری، تورم و کمبود درآمد از مشکلات اصلی آنهاست. ولی راه حلها عموما سیاسی است.
شما تفاوت مدیریت آقای عارف و لاریجانی را در اجرا چطور ارزیابی می‌کنید؟
این موضوع جای بحث سیاسی است، اگر قرار بود ما یک نفر را به‌عنوان کارشناس برای کار معینی انتخاب کنیم، باید به توانایی کارشناسی آنها نگاه می‌کردیم، اما انتخاب رئیس مجلس بحث کارشناسی نیست، بلکه یک انتخاب کاملاً سیاسی است؛ انتخاب سیاسی باید پیام سیاسی داشته باشد و پیام انتخاب سیاسی رئیس مجلس نیز باید تداوم وحدت و تفاهم انتخابات هفتم اسفند باشد، بنابراین اگر این پیام حفظ شود چه آقای لاریجانی انتخاب شود، چه عارف فرقی ندارد.
با شناختی که از هر دو کاندیدای ریاست مجلس دارید، از لحاظ اجرایی برای پیگیری مطالبات مردم، کدام‌یک از آنها را ترجیح می‌دهید؟
من غیرممکن است که بتوانم به این سؤال جواب دهم و این سؤال برایم موضوعیت ندارد.
اما شما در مصاحبه قبلی خود گفته بودید این صحبت که نقد لاریجانی به نسیه عارف ترجیح دارد، کاملاً منطقی است. حالا با توجه به اینکه آقای لاریجانی می‌تواند 20 دقیقه‌ای برجام را تصویب کند، نظرتان تغییر کرده است؟
ببینید! بحث اصلی ریاست مجلس برای من این است که طرفین خارج از مجلس به این تفاهم برسند، اما اینکه کدام انتخاب شود، دیگر فرقی ندارد. مهم این است که رئیس بدون تنش انتخاب شود.
در نتیجه انتخابات مجلس، بحث فرصت برجام را چقدر در نتیجه‌ای که رقم خورد مؤثر می‌دانید؟در برجام به نظرم اصولگرایان هیچ خط مشی روشنی در برابر آن نداشتند. در میان اصولگرایان از یک طرف رئیس مجلس و یکی بخشی از این جریان از برجام دفاع میکند و یک بخش دیگر منتقد و مخالف برجام است یک گروه هم موضع بینابینی و مشروط دارد، اینکه بگویند ما با شروطی با برجام موافقیم کمکی به قضیه نمی‌کند؛ چون برجام چیزی نبود که بتوان برای آن شرط گذاشت.
*شکست اصولگرایان در تهران به خاطر تشتت مقابل برجام بود نه مخالفت با آن
البته یک عده از اصولگرایان نیز به شدت مخالف بودند. به نظر من ضربه‌ای که اصولگرایان خوردند نه لزوماً بخاطر مخالفت بلکه بیشتر به خاطر تشتت فکری آنها بود و اگر همه آنها یک صدا مخالفت می‌کردند می‌توانستند پیامی را به مخاطب برسانند، اما وقتی شما لیستی دارید که _نسبت به برجام به عنوان مهم‌ترین مسئله کشور از لحاظ عرصه عمومی_ هیچ پیامی در آن مسئله را نمی‌رساند و در لیست اصولگرایان از موافق تا مخالف تا بی‌موضع نسبت به برجام حضور دارد، چنین لیستی نمی‌تواند کسی را جذب کند، لذا برجام از این حیث مهم بود که تشتت فکری اصولگرایان را نشان داد و این تشتت به لیست‌شان منتقل شد و بنابراین مخاطب هم خیلی راحت از کنارش رد می‌شود.
به نظر شما حالا فایده اصلی خود برجام چه بود که باعث شد مردم به آن اقبال نشان دهند، الان که خود مسئولان هم می‌گویند برجام «هیچ» عایدی نداشته است.
اینجا 2 مسئله وجود دارد که باید به آن توجه کنیم؛ اینکه برجام چه فایده‌ای داشت و اگر نبود چه ضرری داشت باید متمایز شود. مثلاً ممکن است شما در باب قطعنامه 598 هم همین را بگوید که چه فایده‌ای داشت؟ ممکن است بگویید جنگ‌مان به بن‌بست رسیده بود، اگرنه امام 598 را قبول نمی‌کرد، گذشت زمان بدون حاصل شدن موفقیت خودش بدترین اتفاق بود.
*من هیچگاه درباره نتایج مثبت برجام تاکید نمی‌کنم/ نتایج مثبت در ذات خود برجام نیست
من هیچگاه درباره نتایج مثبت برجام که البته احتمالی است، تأکید نکردم و معتقدم اینکه برجام جلوی برخی اتفاقات منفی را می‌گیرد باید مورد تأکید ما باشد، حس عمومی که در این قضیه وجود داشت این است که برجام این موضوع را توانسته محقق کند، اما به نظر من آن نتایج مثبت در ذات خود برجام نیست در اتفاقی است که در ادامه در داخل کشور رخ می‌دهد. اگر در داخل بتوانیم وحدت و ایده‌ای روشن در سطح ملی داشته باشیم، به‌طور قطع نتایج مثبت برجام را می‌توانیم محقق کنیم؛ در غیر این صورت خیر. اما به هر حال برجام جلوی یک سری اتفاقات منفی را گرفته است. خود مردم هم این حس را دارند، اما حرف شما هم به جای خود درست است.
به نظر شما بجز بار روانی برجام چه گشایش اقتصادی و دستاورد عینی حاصل از برجام برای مردم محقق شده است؟
ببینید! ما در تحلیل اجتماعی دو نکته را متمایز می‌کنیم. اتفاقات عینی و تحولات ذهنی. ممکن است در یک جامعه بیکاری و تورم کم باشد، اما وقتی از شما به عنوان شهروند می‌پرسند رضایت‌تان کم‌تر از حد واقعیت است، ما این دو را متغیر عینی و ذهنی می‌گوییم.
آنچه شما درباره برجام صحبت می‌کنید یک متغیر عینی است، در حالی که متغیری ذهنی مردم ولو اینکه غلط باشد نسبت به برجام مثبت بوده و 80-85 درصد مردم از آن انتظارات مثبت داشته‌اند، اما غلط یا درست بودن این انتظارات بعداً خود را نشان خواهد داد؛ انتظاراتی که در ذهن مردم بود موجب شد که نگاهشان مثبت باشد، اما اینکه در عمل رخ دهد یا نه بحث دیگری است.
*سیف می‌خواست طرف مقابل مجبور به پاسخگویی شود
شما می‌گویید برجام از تبعات منفی جلوگیری کرد؛ اما شاهد غارت 2 هزار میلیاردی از اموال بلوکه‌شده ایران توسط آمریکا بودیم؛ آقای سیف گفت برجام هیچ عایدی برای ایران نداشته است، این مصداق‌های سلبی را در ارتباط با برجام چطور ارزیابی می‌کنید؟
مطلب آقای سیف دقیق منتقل نشد، آقای سیف در آمریکا با آنها صحبت میکند و آنجا می‌گوید که هیچ‌چیز دست ما نرسیده است، در واقع می‌خواهد آنها را در موقعیتی قرار بدهد که پاسخ بدهند، اما در عمل عقیده خودشان به این حادی نیست، البته اینها مسائل فنی است که افراد فنی‌تر باید درباره آن صحبت کنند. مثلاً درباره سوئیفت یک مسئله فنی است، اما نکته‌ای که باید از ابتدا به آن توجه میشد این است که همه خواستند برجام را برجسته کنند و بگویند برجام چه دستاورد ایجابی مهمی داشته است، درحالی‌که شاید روی‌شان نمی‌شد که بگویند برجام دستاوردهای سلبی مهمی دارد که مانع از بروز برخی عوارض می‌شود. حقیقت برجام از آن بخش سلبی سرچشمه می‌گیرد.
تحلیل شما از دوگانگی موضع دولت در قبال برجام چیست؟
این موارد مواضع سیاسی است، من نمی‌توانم در این گفتگو در مورد مواضع سیاسی افراد صحبت کنم.
سوال را به این شکل مطرح کنم، آقایان سیف، ظریف، تخت‌روانچی و...از روند اجرایی برجام انتقاد می‌کنند ولی آقای روحانی همچنان برجام را ستایش میکند... آیا این به معنای اختلاف درون دولت است و یا در قالب تاکتیک‌های انتخاباتی دولت تعریف می‌شود؟
اینکه بیایند بگویند آنچه از برجام انتظار داشتیم محقق شده، هم غلط است و هم از لحاظ سیاسی نادرست است. مقامات ایران در یک تناقض گیر کرده‌اند و آن این است که اظهاراتشان در عرصه خارجی نتایجش با عرصه داخلی متفاوت است و این مسئله را جان کری وزیر امور خارجه آمریکا نیز دچار است و مجبور هستند در داخل پاسخ انتقادات را بدهند، بنابراین بخشی از این مشکل در عرصه عمومی ناشی از عوارض منفی‌ای است که اثرات یک جمله در خارج با داخل دارد، آقای روحانی اگر بخواهد دائم در داخل بگوید برجام خوب بود، دیگر آن موقع نمی‌تواند در خارج بگویند که شما این کارهای مرتبط با برجام را انجام نداده‌اید.
اما آقای روحانی که این کار را میکند! ایشان دائماً در حال ستایش برجام است.
به‌هرحال یک عده در خارج آن‌طور صحبت می‌کنند و برخی نیز در داخل اینطور موضع می‌گیرند، لذا این وضعیت متناقض‌نما و پارادوکسیکالی است که برجام در ایران دارد.
یعنی قائل هستید که این وضعیت متناقض بازی خود دولت است؟
خیر، این به نظر بیش از اینکه بازی باشد بستگی دارد به اینکه مخاطبان چه کسانی باشند؛ چون آقای روحانی مخاطب خود را داخل می‌گیرد، می‌گوید برجام خیلی خوب بوده است، اما مسئله آقای سیف مخاطبان داخل کشور نیست و به دنبال این است که جزییات برجام حل شود؛ بنابراین در آمریکا می‌گوید برجام هیچ عایدی برای ایران نداشته است.
اما این چندوجهی جلوه دادن حقیقت مغایر صداقت با مردم است.
خیر، بحث صداقت نیست، ما نمی‌توانیم جلوی بیگانه و خارجی از خودمان صداقت به خرج بدهیم.
پس این دیگر از موضع عزت نیست.
خیر، جلوی بیگانه حتی اگر امتیازمان را هم بدهد، باید مانند خودش با او رفتار کرد و انتظارات خود را بالا ببریم. بحث این است که این وضعیت در ایران متناقض‌نما شده است، اما بهتر است ببینیم وظیفه ما چیست، ما باید پوسته تناقض را کنار بگذاریم و ببینیم فارغ از حب و بغض ماجرا چیست؛ واقعیت ماجرا این است که برجام دستاوردهایی داشته به‌ویژه از لحاظ مصونیت از خطرات و عوارض، اما آن‌طور که گفته میشد تمام نتایج مثبتش حداقل تا الآن به ثمر نرسیده است.
این نتایجی که به ثمر نرسیده دو عامل می‌تواند داشته باشد، یکی به عوارض فنی قضیه باز می‌گردد که پیش‌بینی نشده و زمان می‌برد و یک سری به این باز می‌گردد که طرف مقابل ما بدقولی و در عمل سنگ‌اندازی میکند.
* ایران باید درباره برداشت 2 میلیارد دلاری به‌صورت مستقل عمل کند
مانند برداشت 2 میلیارد دلاری از اموال ایران که توسط آمریکا اتفاق افتاد.
خیر، آن قضیه موضوعش فرق میکند و ربطی به برجام ندارد و ایران باید درباره این مشکل به‌صورت مستقل عمل کند، این موضوع الآن به مرحله تأیید دیوان عالی آمریکا رسیده است؛ ما باید در این قضیه دو مسئله را تفکیک کنیم، اول اینکه چرا پول‌های ایران در آمریکا بوده و نکته دوم اصل رفتار ایالت متحده است که باید آن را به دادگاه‌های بین‌المللی بکشانند و اجازه ندهند که هر کاری را که خواستند برای خودشان انجام دهند، چون در این صورت سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. آنجا باید به‌نحوی رفتار کنیم که دولت ایران بتواند در دادگاه‌های بین‌المللی از آمریکا شکایت کند و در آنجا جلوی این احکام گرفته شود.
هر چند ممکن است برخی نیروهای آنجا خواسته باشند در مورد برجام سنگ‌اندازی شود، ولی این مسئله خاص زمینه قبلی دارد و قبلاً نیز درباره گروگان‌ها شکایت می‌کردند، اما دیوان عالی آمریکا شکایت آنها را نمی‌پذیرفت، اما درباره قضیه کشته شدن تفنگداران آمریکایی در لبنان، دیوان عالی آمریکا نیز مسئله را تأیید کرد، بنابراین موضوع مستقیماً ربطی به برجام ندارد.
برخی مطرح می‌کنند مصوبه‌ای خلاف موازین حقوقی در کنگره آمریکا تصویب شد که طی آن اجازه می‌دهد که از ذخایری که ایران در بانک‌های آمریکایی دارند برداشت کنند برخلاف عهدنامه‌ای که اموال دولت‌ها مصون است و نمی‌توان اموال دولت‌ها را در احکام قضایی توقیف کرد...
بله برای یک مجموعه از قضایایی که به مسائل تروریستی مربوط شود و در ذهن‌شان است که این کار را درباره عربستان هم انجام دهند، در واقع برای اقدامات ناشی از آنچه خودشان تروریستی می‌دانند این قانون را گذراندند و آن زمان مصداقش موردی می‌شود که ممکن است علیه ایران باشد.
اما جناب عبدی با این تفاسیر این غارت یک نقض برجام است، چون حداقل انتظار مردم بازگشت پول‌های بلوکه‌شده بود نه به قول آقای رئیس‌جمهور دزدی آشکار از این پول‌ها.
اگر برجام به منزله حل مسائل ایران و آمریکا بود در این صورت بدون تردید حرف شما درست است، ولی برجام مسائل ما را با آمریکایی‌ها حل نکرده است و آن مسائل کمابیش وجود دارد، اما اینکه چطور بتوان آن را حل کرد یک موضوع دیگری است، برجام به دنبال حل مسئله ایران و آمریکا نیست و رهبری هم چنین برداشتی از قضیه نداشتند، اما اینکه در افکار عمومی چنین برداشتی شده، لزوماً مطابق با واقعیت نیست که بر اثر برجام همه مسائل ایران و آمریکا حل شود.
روزنامه‌ها و نشریات اصلاح‌طلبی یا نزدیک به کارگزاران از دستاورد نداشتن برجام انتقاد می‌کنند. اخیراً هم روزنامه آرمان و یا برخی رسانه‌های اصلاح طلب که گرایش خاصی به آقای هاشمی دارند حتی به اصل دستاوردهای اقتصادی برجام حمله کرده‌اند؟
بنده ندیده‌ام و اطلاعی ندارم. آرمان و این روزنامه‌ها را شما می‌خوانید (خنده).
*دولت نباید خیلی روی برجام تمرکز می‌کرد
آیا می‌توان گفت چون برجام «به آنچه باید نرسیده است» اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند هزینه آن را در انتخابات پیش رو بپردازند؟
نمی‌توان گفت «به آنچه باید نرسیده است» بلکه بحث این است که انتظارات از برجام متفاوت از واقعیت آن بود، کاری که دولت کرد و برخی نیز تذکر دادند، این بود که نباید خیلی روی برجام تمرکز کرد؛ درست است که نبود برجام یک مانع مهم برای تحول است، اما اگر این مانع هم برداشته شود اتفاقی نمی‌افتد، گرچه لازم است که برداشته شود.
* گچ برجام هم باز شود نمی‌توان با آن گیتار زد
قضیه برجام این‌گونه است که شخصی دست خود را گچ گرفته بود و به دکترش گفت اگر دستم را باز کنم می‌توانم گیتار بزنم که دکترش گفته بود می‌توانی و او هم در پاسخ گفت خدا را شکر چون قبلاً نمی‌توانستم! اگر گچ برجام هم باز شود نمی‌توان با آن گیتار زد، گیتار زدن یک چیز دیگری است هر چند گچ بودن دست مانع آن است. ما قبلاً هم مشکل تحریم‌ها را نداشتیم، اما مسیری که انتظار می‌رفت محقق نشد، بنابراین دولت در 3 سال گذشته بیش از حد روی این مسئله متمرکز شد؛ چراکه فکر می‌کردند اگر این کار را انجام دهند اتفاق خاصی می‌افتد، درحالی‌که اینطور نیست و این مسئله یک مانع بود. حالا که این مانع برداشته شد باید پیش بروند.
توانستند بعد از برجام جلو بروند؟:
آن‌طور که باید و شاید از این سه سال استفاده نشد، حداقل این که به احتمال برداشت افکار عمومی چنین است.
*گره زدن برجام به همه این مسائل درست نبود
یعنی همه‌چیز را به برجام گره زدند، از اقتصاد تا آب خوردن مردم را.
گره زدن برجام به همه این مسائل درست نبود، مثالی می‌زنم. ما در کشور مشکل نظام اداری داریم، این ربطی به برجام نداشته، مشکل فساد مسئله دیگری است که بخشی از آن بدون تردید به برجام ربط داشت، اما همه آن ناشی از برجام نبود؛ ما مشکل برنامه‌ریزی داریم که البته بخشی از آن به خاطر متغیرهای اقتصادی به برجام مرتبط می‌شود، اما بنیان برنامه‌ریزی ربطی به برجام نداشت، بنابراین این مسئله از مشکلات استراتژیک ماست و دولت باید روی این موضوعات متمرکز میشد و برجام را هم در کنار آن پیش می‌برد.
*اینکه رئیس‌جمهور می‌گوید برجام آفتاب تابان است از شوربختی ماست
اما برخلاف این صحبتی که شما می‌گویید ما در اظهارات رئیس‌جمهور شاهد بزرگ‌نمایی و اغراق‌هایی هستیم مبنی بر اینکه برجام را خدا آورد یا اینکه برجام آفتاب تابان است.
بله این هم شوربختی ماست (خنده).
پس با این تعریفی که شما ارائه دادید اصلاح‌طلبان می‌خواهند این مرزبندی با دولت صورت بگیرد تا اشتباهاتی که در مورد برجام رخ داده به پای اصلاح طلبان نوشته نشود؟
این تفکیک خیلی واقعی نیست، اتفاقی که در مملکت رخ داده پای همه است و نمی‌توان این موضوعات را خیلی جدا کرد و همه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان و دولت مسئول این وضع فعلی هستند، بنابراین نباید آنها را در مسائل ملی متمایز کرد.
اما دولت با بِرَند مذاکره و برجام از مردم رأی گرفت.
خب، اینها دیگر اقدامات سیاسی است، مثلاً احمدی‌نژاد چگونه رأی می‌گرفت؟ مشکل اصلی کشور این است که در این کشتی همه حضور دارند و اگر این کشتی سوراخ شود، اگر تقصیر یکدیگر نیز بیندازیم، بازهم همه غرق خواهیم شد.
*برجام باید به‌عنوان یک تصمیم ملی انجام میشد
برجام باید به‌عنوان یک تصمیم ملی انجام میشد و همه در سطح ملی با آن برخورد می‌کردند، لذا این مسئله نباید جناحی میشد، یکی از دلایل بهره‌برداری طرفداران دولت شدت گرفتن مخالفت‌ها با برجام بود، اما برجام موضوعی نبود که در دعواهای جناحی و سیاسی وارد شود، باید برجام را مشمول تصمیمی فراتر از رئیس‌جمهور در نظر گرفته میشد تا دچار این شکاف‌ها نمی‌شدیم.
آقای عبدی فارغ از هزینه‌هایی که برای برجام دادیم و اینکه این آفتاب تابان تاکنون نتوانسته خواسته ذهنی مردم را محقق کند، اصلاح‌طلبان بیش از آنکه به حمایت از دولت بپردازند از برکناری و تغییر کابینه سخن می گویند؛ پس چرا چنین اتفاقی افتاده است که حتی طرفداران آقای هاشمی جلوی دولت ایستادند؟
من فکر نمی‌کنم بتوانید یک خط‌مشی ثابتی را برای همه اصلاح‌طلبان تعریف کنید، مثلاً اگر یک یا دو نفر به گونه‌ای رفتار کنند قابل‌تعمیم نیست، چون کشور ما رویکرد حزبی ندارد تا جایی که من می‌بینم اصلاح‌طلبان قصد ندارند وارد چالش و مواجهه با دولت شوند. حتی مخالف این رویکرد هم هستند.
* ریاست جمهوری با 4 سال پیش نمی‌رود
شما در گفتوگوی قبلی گفته بودید هاشمی خوشش می‌آید که تخم مرغ اصلاح طلبان سبد ندارد، آیا به همین دلیل است که می‌گوئید اصلاح‌طلبان قصد ندارند وارد چالش و مواجهه با دولت شوند؟
به‌طور قطع یک بخش مربوط به آن است، اما یک بخش به نظرم که اهمیت بیشتری دارد این است که رئیس‌جمهوری آمده که دو دوره‌ای است؛ چراکه با 4 سال خیلی از کارها پیش نمی‌رود و اگر هم دو دوره‌ای است به خاطر این بوده که قانون بیش از دو دوره را منع کرده، اگرنه معلوم نبود که ریاست جمهوری‌های ما 10 دوره‌ای نشوند! لذا این 2 دوره کمک میکند که دولت بتواند شاخص‌ها و برنامه‌های خود را بهبود ببخشد، در سال 88 هم یکی از اشتباهات این بود که به چنین نکته‌ای توجه نشد.
*آمدن ظریف به جای روحانی برای ریاست جمهوری بیشتر یک شوخی است
اخیراً برخی از اصلاح‌طلبان مطرح کردند که به‌جای آقای روحانی در سال 96، آقای ظریف کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود.
این مسائل بیشتر شوخی است.
یعنی از باب شوخی مطرح شده؟
حالا چه کسی این مسئله را مطرح کرده است.
یکی از تئوریسین‌های اصلاحات که مدرس دانشگاه هم هست؛
برخی می‌گویند عارف، جهانگیری یا ظریف باید سال 96 به صحنه بیایند.
این حرف‌ها را یک عده می‌زنند تا وقت شما را بگیرند. اصلاً رئیس‌جمهور شدن این‌گونه نیست که من و شما پیشنهاد کنیم. کسی که این حرف را زده مشخص است که از سیاست هیچ‌چیز نمی‌فهمد.
آقای زیباکلام گفته‌اند بهتر است روحانی اعلام کند که من رسالتی داشتم به نام برجام که آن را انجام دادم و دیگر علاقه‌ای به کاندیدا شدن ندارم و خود مشغول فعالیت در خبرگان شود، اگر ایشان چنین برنامه‌ای را اجرایی کنند رئیس‌جمهور‌ساز خواهند شد. روحانی بهتر است عارف یا ظریف را برای سال 96 به مردم معرفی کند.
اینها مسائلی است که یک عده از حرف زدن خوششان می‌آید و مطرح می‌کنند، درحالی‌که این حرف‌ها کاملاً بی‌معنی است.
آقای عبدی اصلاح‌طلبان می‌گفتند که روحانی مستأجر 4 سالهای است که از رحم اجاره‌ای آنها استفاده کرده است، اما در این مصاحبه این طور گفته شد که اصلاح‌طلبان از سبد آقای روحانی استفاده می‌کنند، این را چطور تفکیک می‌کنید. آیا بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان سنگین‌تر است یا اعتدال؟
من اول بخش نخست سؤال شما را جواب می‌دهم، اینکه یک نفر یک حرفی را زده نباید به کل اصلاح‌طلبان تعمیم داد، وقتی می‌خواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان یک چیزی می‌گویند باید اکثر افراد موجه‌شان که افراد اصلی این جریان را همراه با آن رای بدانیم، نه‌فقط برای اصلاح‌طلبان، بلکه برای اصولگرایان نیز این اصل را قائل هستم. بنده هم ممکن است حرفی بزنم ولی آن را به حساب اصلاح‌طلبان نباید گذاشت حرف بنده است مگر این که معلوم باشد این حرف برآینده نظر جمعی آنان است.
*آقای روحانی فکر نکند رایی که آورده از سبد خودش بوده
یعنی کارگزاران را از اصلاح‌طلبان جدا می‌کنید؟
خیر، این را نمی‌گویم، وقتی یک نکته‌ای را به کل جریان نسبت می‌دهیم باید عناصر اصلی آن جریان موافق باشند، اما اینکه کدام‌یک از آنها وزن اجتماعی دارند باید بگویم وزن اجتماعی اصلاح‌طلبان و اعتدال با یکدیگر تداخل دارد و اینطور نیست که مانند دو کیلو نخود و لوبیا، آنها را از هم تفکیک کنید. قضیه این است که جدا شدن اصلاح‌طلبان از آقای روحانی به این راحتی نیست یا آقای روحانی فکر کند اگر رأی آورده این رأی ناشی از سبد خودش است و می‌تواند متمایز باشد. اگر طرفین رأی می‌آورند و از پایگاهی برخوردار هستند، مربوط به یک نگرش و جهت‌گیری است که آن موقع می‌بینیم در آن جهت‌گیری به‌ناچار باید مراعات یکدیگر را بکنند، در غیر این صورت پایگاه اجتماعی‌شان از بین می‌رود، لذا نمی‌توان پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان و دولت را از هم تفکیک کرد.
*آقای هاشمی می‌خواست از ولایتی دفاع کند تا ببینم اصلاً رأی داشت یا خیر!
آقای عبدی! پیرو این صحبت شما آقای هاشمی معتقد است روحانی 3 درصد بیشتر رای نداشت که وی آن را به 50 درصد رساند؛ از طرفی اصلاح طلبان هم معتقدند اگر عارف کنار نمی‌کشید روحانی نبود. آقای روحانی هم استقلال خود را بیان میکند.
به لحاظ علمی به‌هیچ‌وجه این مسئله قابل‌قبول نیست و اینطور نیست که به‌طور مثال من پولی به شما بدهم و شما بروید و با آن پول خرید کنید، نه کسی صاحب این پول است و نه می‌تواند آن را منتقل کند، بلکه توانایی‌های فرد است که می‌تواند آن را جذب کند، دقیقاً مانند کسب پول توسط افراد در جامعه؛ اینکه این پول از جیب شما به‌دست منِ فروشنده رسیده است، توانایی من را می‌رساند و آقای هاشمی اگر به چنین ایده‌ای اعتقاد دارد می‌خواست از آقای ولایتی دفاع کند تا ببینم آن موقع اصلاً ایشان رأی داشت یا نه شاید همه این آرا هم مال ایشان باشد و ما خبر نداریم.
چطور ممکن بود روزی گفتمان دولت آقای هاشمی در کنار گفتمان اصلاح طلبی قرار بگیرد. اصلاح طلبان به نظر هاشمی تغییر کرده‌اند و برعکسش هم از منظر اصلاح طلبان است. چه اتفاقی افتاده این دو گفتمان به هم نزدیک شدند و در یک خط قرار گرفتن، چگونه می شود تصور کرد چنین روزی که ناقدین بزرگ هاشمی حالا در کنارش قرار بگیرند؛ البته شما پیش از این گفته بودید هاشمی 80 درصد تغییر داشته است، نزدیک شدن گفتمان آقای هاشمی به اصلاح‌طلبان و موضوع اعتدال را چطور تعریف می‌کنید؟
سیاست یک عرصه سیالی است، شما درباره تحولات 20 ساله سؤال می‌کنید درحالی‌که واقعاً در عرصه سیاست برخی مواقع این تحولات در 2 سال هم رخ می‌دهد. به دلیل اینکه یک بخش سیاست این است که شما بخشی از نیروها را همراه خود می‌کنید و به رقابت با نیروهای دیگر می‌پردازید که تا دیروز هم شاید همراه شما بودند. به هرحال این انتخابی است که آقای هاشمی کرده است.
یعنی آقای هاشمی آنها را همراه کرده یا همراه شده است؟
من این را دو جور می‌توانم جواب بدهم؛ یا نظر خودم را بگویم یا شما ببینید قبلاً مواضع و حرف‌های ایشان چه بوده و با اظهارات فعلی مقایسه کنید. اینکه من از شما حمایت کنم تغییر موضع نیست، اما اینکه شما چه چیزی گفته‌اید که من حمایت کرده‌ام موردتوجه است؛ اگر قبلاً همان حرف‌هایی که در گذشته گفتید را دوباره تکرار کنید معلوم است که من تغییر موضع داده‌ام، اما اگر مواضع شما تغییر کرده طبیعی است که من از مواضع شما دفاع می‌کنم نه از شخص شما، بنابراین خیلی پیچیده نیست که اظهارات آقای هاشمی را بیاوریم و ببینیم که یکسان هست یا خیر، اما به‌طور معمول ممکن است این جریان تا حدی دوطرفه هم باشد.
*هاشمی قطعا تغییر کرده است
یعنی به‌صورت کلی نمی‌گویید که این تغییر از جانب کدام طرف اتفاق افتاده است.
خودتان نظرتان چیست؟
قطعاً آقای هاشمی تغییر کرده است.
بله من هم قبول دارم.
با توجه به رخدادهای سال اخیر فکر می‌کنید این چرخش چقدر باشد؛ پیش از این گفته بودید هاشمی 80 درصد تغییر کرده است.
10درصد هم برای این جلسه اضافه می‌کنیم و می‌گوییم 90 درصد تغییر کرده است. (خنده)
آیا شما قائل به این هستید که باید ساختار کابینه تغییر کند؟
بحث این نیست، چون به نظر می‌رسد دولت در شرایط جدید مجلس تغییراتی را در کابینه ایجاد خواهد کرد و منطقاً هم باید این کار صورت بگیرد. با این سیستم اداری و با این حد از فساد غیرممکن است که کشور گام مؤثری را بردارد. مسئله فساد و ناکارآمدی سیستم اداری که متأسفانه در این 10 سال وضع آن بدتر شده، موضوعی است که دولت باید به‌عنوان برنامه اول خود قرار دهد.
پس برجام 2 و 3 که مطرح می‌شود، چیست؟
آن بحث دیگری است و من نمی‌خواهم با اندیس 1، 2 و 3 مسئله را حل کنم و اصراری ندارم که لغتی که در مورد آن به کار می‌برم برجام 2 یا 3 باشد، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که ما با این حد از تنش سیاسی خارج از دولت نمی‌توانیم جلو برویم و یک حدی از تفاهم سیاسی را باید ایجاد کنیم، اما اینکه این تفاهم سیاسی در کدام نقطه تعریف شود، مستلزم گفت‌وگوست، واقعیت این است که هیچ کشوری با این حد از تنش و پراکندگی سیاسی نمی‌تواند یک گام مؤثر روبه‌جلو بردارد.
ما کاری به بحث برجام 2 یا 3 نداریم. این را هر دو جناح قبول دارند که با این حد از تنش بالا و درگیری‌های لفظی کاری پیش نمی‌رود. در بحث برجام یک معضلی وجود داشت که باید آن را با شکلی از تفاهم حل می‌کردیم و قاعدتاً طرفین باید عقب‌نشینی کنند، اما باید به‌جایی رسید که به نفع کشور باشد و این فضا خارج از فضای دولت باید شکل بگیرد، البته دولت می‌تواند کمک کند.
*مجلس دهم با دولت هم‌سویی دارد
آقای عبدی وقتی ما کارنامه دولت‌های گذشته را مرور می‌کنیم می‌بینیم که همه دولت‌ها موفق شده‌اند مجلسی را که در دوره آنها تشکیل شده با خود همراه سازند، درحالی‌که ما در دولت تدبیر و امید شاهد این موضوع نیستیم و آنها نتوانستند مجلس دهم را با خود همراه کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟
من نمی‌دانم چرا این برداشت را مطرح می‌کنید؟ اگر منظورتان این است که افراد وابسته به دولت حضور داشته باشند، خیر، چنین نیست، شاید گروه‌های دیگر اکثریت داشته باشند، اما اگر مدنظر شما هم‌سویی کلی با دولت باشد، مجلس دهم این هم‌سویی را دارد؛ مگر خود آقای روحانی چگونه سر کار آمد، او که وابستگی جناحی به آن معنا نداشت و از روی تفاهم نانوشته‌ای بین این دو جناح بالا آمد، این تفاهم نانوشته در مجلس دهم نیز اکثریت جدی دارد، البته نه به این معنا که تابع شخص روحانی باشند، اما غالباً با دولت هم‌سویی دارند.
بحثم جنس مجلس است، یعنی مجلس ششم که بعد از خاتمی روی کار آمد مجلسی اصلاح‌طلب با درصدی بالا بود. همچنین مجلس هشتم که بعد از احمدی‌نژاد روی کار آمد مجلسی اصولگرا با درصد بالایی بود، لذا انتظار می‌رفت مجلس دهم مجلسی نزدیک به خواست و شعار دولت باشد
بله آن را ندارند، چون سازمان‌دهی حزبی نداشته، درست است که گفته شده اعتدال، اما در برابر دولت دو گروه دیگر هستند که هریک گفتمان خودشان را دارند و لزوماً با این گفتمان دولت مخالف نیستند، اما بحثی قبل از انتخابات هفتم اسفند شکل گرفت مبنی بر اینکه دولت چگونه در این انتخابات رفتار کند و اتفاق‌نظر این بود که دولتی‌ها وارد انتخابات نشوند؛ چراکه اگر وارد شوند کار خراب می‌شود و آنها نمی‌توانند به‌عنوان یک گروه مستقل در این انتخابات ورود کنند، حتی گفته شد دولتی‌ها نمی‌توانند درباره انتخابات ایده‌پردازی کنند. منظورم از دولت، وزارت کشور نیست، بلکه قالب اعتدال و توسعه است و همان‌طور هم که دیدیم اعتدال و توسعه به‌عنوان یک جریان مستقل وارد انتخابات نشد.
شما در گفتوگوی قبلیتان هم این تحلیل را داشتید که دولت و حزب اعتدال و توسعه قدرت ایجاد محوریت را ندارد و نباید به انتخابات ورود کند.
بله و آنها هم این مسئله را در عمل رعایت کردند. این دولت زمینه اجتماعی متفاوتی از اینها ندارد و در اصل به دلیل یک شکافی که بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بوده و این شکاف نمی‌توانسته کارکردی داشته باشد، تبدیل به پلی بین آنها شده است و تا وقتی‌که این نقش را بازی میکند، می‌تواند در همان مجلس اکثریت قابل‌توجهی را با خود به همراه داشته باشد، اما اگر بخواهد یک جریان مستقل شود، یک فراکسیون سوم، چهارم در مجلس خواهد بود.
فارس: آیا شما معتقد هستید گرایش دولت بیشتر به سمت حزب اعتدال و توسعه است یا حزب کارگزاران؟
ترکیبی از همه نیروها در آن حضور دارند و همان پلی که گفته شد در واقع سعی میکند در دولت هم نقش خود را در همان قالب بازسازی کند، اما نمی‌توان گفت قالب دولت حزب اعتدال و توسعه است، البته فکر نمی‌کنم آقای روحانی هم خودش در مورد این مسئله حساسیتی داشته باشد، البته واقعیت این است که من خیلی هم از زاویه مورد نظر شما به دولت نگاه نکرده‌ام.
* اصولگرایان نمی‌توانند فراکسیون‌های خود را با همان نام‌های قبلی داشته باشند
ارزیابی شما از آرایش سیاسی مجلس دهم چیست؟ چرا فراکسیون‌ها نام‌هایی غیر از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی برای خود انتخاب کرده‌اند؟
به نظر من یک دلیل روشنش این است که صف‌بندی نیروها و حتی عنوان‌بندی آنها تغییر میکند، حتی برخی معتقدند اصولگرایان نمی‌توانند فراکسیون‌های خود را با همان نام‌های قبلی داشته باشند؛ چراکه این مسئله جواب نمی‌دهد و می‌خواهند در موقعیت جدید عناوینی را انتخاب کنند که سازگار بوده و نظرات آنها را منتقل کنند، به همین دلیل این اتفاق افتاده و اصلاح‌طلبان نیز کلمه امید را بیشتر ترجیح می‌دهند.
یعنی اصلاح‌طلبان پایگاه مشخصی ندارند که بیانگر هویت آنها باشد؟
این پایگاه وجود دارد، اما بحث این است که ژله‌ای است؛ مثلاً اخیراً که اعلام شد 150 نفر در یکی از فراکسیون‌ها و 180 نفر نیز در فراکسیون دیگر هستند، جمع‌شان به بیش از 290 نفر رسید! من نمی‌خواهم بگویم که آنها دروغ می‌گویند این وضع ناشی از همان سیالیت سیاسی است. نام فراکسیون اهمیت دارد تا نشان دهد به دنبال چه چیزی هستند، بنابراین حتماً عنوان فراگیر از فراکسیون اصولگرایان تغییر میکند و این لفظ فعلاً برای ریاست مجلس است.
یعنی اصلاح‌طلبان به خاطر تفاهمی که با دولت داشتند از عنوان امید استفاده می‌کنند؟
یکی از دلایل این است، اما بالاخره برندی که در انتخابات رأی آورده، دیگر تغییر نمی‌کند.
ما در بحث ریاست مجلس شاهد تمایل برخی اصلاح‌طلبان و کارگزارانی‌ها به ریاست آقای لاریجانی هستیم، این نقطه فصل آنها از اصلاح‌طلبی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آیا شما شواهدی درباره تمایل دولت به آقای لاریجانی دارید؟
* موضع روحانی به ریاست مجلس بی‌طرفی است
بله حزب کارگزاران و اکثر اعضای شاخص این حزب از آقای لاریجانی حمایت ساختاری می‌کنند.
مواضع کارگزاران یک بحث است، اما به نظر من دولت و شخص آقای روحانی در روزهای آینده موضع بی‌طرفی خواهند گرفت.
بله قطعاً ایشان نمی‌تواند به طور مستقیم موضعی را اتخاذ کند.
خیر، فراتر از آن است، شما این را به یک مسئله تاکتیکی ارجاع می‌دهید که رییس جمهور نمی‌تواند موضع بگیرد، اما من فکر می‌کنم کلیت دولت و شخص آقای روحانی در عرصه عمل به‌طور کامل موضع بی‌طرف خواهند داشت؛ چراکه این موضع متناسب‌تر از هر موضع دیگری برای دولت است، چون هر موضعی بگیرد، طرف دیگر خود را از دست خواهد داد، درحالی‌که موضع فعلی آقای روحانی جمع دو طرف را خواهد داشت و این رویکرد با این دولت بیشتر تناسب دارد.
یعنی دولت ژله‌ای برخورد میکند؛ اما پس چرا آقای روحانی عارف را در سفر یزد همراه خود کرد.
آن موضع در شرایط خاص خود و بعد از انتخابات بوده و این اتفاق ممکن است برای آقای لاریجانی هم به شکل دیگری باشد، اما ممکن است در اجزای دولت برخی ترجیح‌شان آقای لاریجانی یا آقای عارف باشد، اما دولت به ما هو دولت و شخص آقای روحانی مطمئن هستم که موضع بی‌طرفانه برای حفظ هر دو جناح خواهند گرفت.
*ریاست لاریجانی به نفع روحانی نیست
اما تمایل‌شان به آقای لاریجانی که برجام را در 20 دقیقه تصویب کرد قطعی است، هرچند آن را بیان هم نکنند.
نمی‌دانم؛ بعید است اینطور باشد؛ چراکه این مسئله به نفع آقای روحانی نیست. ضمن این که تلویحاً رفتن همراه آقای عارف به یزد را نشانه دیگری از گرایش وی دانستید.
تحلیلی که مطرح می‌شود این است که دولت از آقای عارف حمایت نمی‌کند، چراکه می‌ترسد با ریاست آقای عارف در مجلس دهم، اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده قدرتمند شود و بحث عبور از روحانی جدی شود.
استدلال برعکس این هم وجود دارد؛ برخی ممکن است فکر کنند آقای عارف وقتی رئیس مجلس شود تا 4 سال در این سمت حضور دارد و دیگر نمی‌تواند کاندیدای ریاست جمهوری شود.
*تردید نکنید اصلاح‌طلبان سال 96 از روحانی حمایت می‌کنند
بحث قدرتمند شدن اصلاح‌طلبان است و اینکه شاید 2 قوه را به‌دست بگیرند، یعنی برای ریاست‌جمهوری گزینه‌ای غیر از عارف داشته باشند.
چنین چیزی امکان ندارد و تردید نکنید اصلاح‌طلبان دور بعد از آقای روحانی دفاع می‌کنند و اصلاً نباید ذره‌ای تردید داشت.
بخشی از بدنه اصلاح‌طلبان معتقد هستند که دولت به آنها پشت‌پا زده و منتقد برخی رفتارهای دولت هستند، لذا این مسئله باعث می‌شود این موضوع به ذهن متبادر شود که روحانی موافق ریاست لاریجانی است.
پاسخی که می‌توانم بدهم این است که اظهارات یک نفر را نمی‌توانیم پای یک جریان کلی بنویسیم، درحالی‌که عکس این اظهارات هم وجود دارد، بنابراین نمی‌توان این موضوع را تعمیم داد.
الآن طیفی از اصلاح‌طلبان معتقدند حزب آقای نوبخت (اعتدال و توسعه) به اصلاح‌طلبان پشت‌پا زده است و نسبت به جلسه‌ای که در هتل استقلال با منتخبین برگزار شد انتقاد داشتند، شاخص شما برای اینکه بدانیم کدام حرف درست و کدام غلط چیست؟
من وارد این جزئیات نشده‌ام و نمی‌توانم اظهارنظر کنم. تنها راه اینکه بتوانیم این را به همه یک جریان نسبت دهیم این است که ببینیم آیا آن نگاه در میان حدود 20 نفر از اعضای شاخص یک جریان مثبت است و یا منفی، یعنی اگر یک ایده‌ای شکل بگیرد، این افراد اصلی به‌صورت درباره آن اظهارنظر یکسانی خواهند کرد. من هنوز ندیده‌ام در مجموعه طیف اصلاح‌طلبان چنین حرفی در سطح جدی مطرح شده باشد.
*باید ریاست مجلس را تفاهمی حل کنیم
یعنی اگر حزبی که وزنه سنگین‌تری نسبت به دیگر احزاب یک جریان داشته باشد چنین حرفی را مطرح کند، ادعایش درست نیست؟
درباره ریاست مجلس یک تفاوت تحلیلی در اصلاح‌طلبان وجود دارد. بعضی معتقدند ما حتماً باید از ریاست آقای عارف دفاع کنیم حتی اگر رأی هم نیاورد؛ چراکه این جزو وظایف کار حزبی است و اگر شکست هم بخورد هیچ مسئله‌ای نیست، اما برخی معتقدند اینها درست نیست و ما اگر بخواهیم وارد یک رقابت این‌چنینی شویم این مسئله چالش‌برانگیز خواهد بود، بنابراین می‌گویم باید بحث ریاست مجلس را تفاهمی حل کنیم، لذا این اختلاف تحلیلی وجود دارد، ازاین‌رو ممکن است برخی بگویند چون شانس پیروزی نداریم باید از لاریجانی دفاع کنیم، اما یک دیدگاه مقابل نیز معتقد است ما تحت هر شرایطی باید از آقای عارف حمایت کنیم؛ چراکه باید پاسخ رأی‌دهندگان را بدهیم. یک دیدگاه دیگر هم معتقد است حتی اگر شانس پیروزی هم داشته باشید بهتر است لاریجانی رییس شود.
آیا این اختلاف تحلیلی ناشی از نگرانی به خاطر شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست مجلس است؟
فقط این نیست و مورد دیگر این است که می‌گویند ممکن است مجموعه‌ای که در انتخابات هماهنگ بود، دچار چالش شود و این جهت بیشتر حائز اهمیت است، بنابراین سازوکار انتخابات هیأت رئیسه با سازوکار انتخابات هفتم اسفند تفاوت دارد و چون رئیس مجلس را 290 نفر انتخاب می‌کنند، می‌توان این مسئله را با گفتوگو حل کرد؛ من هم خودم با این نکته موافق هستم که نباید این مسئله را به صحن مجلس کشاند.
* بنیان اصلی اصلاح‌طلبی روش است
باتوجه به این تحلیلی که ارائه دادید فکر نمی‌کنید اصلاح‌طلبی از گفتمان به روش رسیده است...
اتفاقاً همین‌طور است، بنیان اصلی اصلاح‌طلبی روش است و این نکته‌ای که من تأکید کردم این است که ما باید روی روش‌ها تفاهم کنیم، چون مشکل ایران نداشتن روش مشترک است؛ ما قاعده مشترکی را باید بپذیریم؛ هرچند که ممکن است برخی با آن موافق نباشند، ازاین‌رو اصلاح‌طلبی بر روی روش حل مسائل به تفاهم می‌رسد.
اصلاح طلبان قبل از انتخابات بر روی زنان و جذب آرای شان خیلی کار کردند. به نظر شما چه اتفاقی افتاد در فراکسیون امید حتی یک زن عضو هیئت رئیسه نشد و نتوانست رای بیاورد؟ امکان دارد در فراکسیون امید شاهد عبور از بسیاری وعده‌های داده شده باشیم. من صادقانه می‌گویم که مسائل پس از انتخابات را تا این حد از جزئی پیگیری نکردم، اما اگر هم بخواهند عدول کنند، فکر نمی‌کنم زورشان به خانم‌ها برسد(خنده) و حتماً باید این مسئله را اصلاح کنند.
*اگر جای خانم راستگو بودم شاید همان موضع را می‌گرفتم
یکی دیگر از مسائلی که درباره فراکسیون امید مطرح است این است که این لیست از هویت اصلاح‌طلبی برخوردار نبوده و نمی‌تواند مطالبات حزبی اصلاح‌طلبان را برطرف کند و حتی برخی دیگر از اصلاح‌طلبان معتقد بودند که لیست امید «الهه راستگو» های زیادی را به مجلس فرستاده است.
من اینطور به قضایا نگاه نمی‌کنم، البته من هم اگر جای خانم راستگو بودم شاید همان موضع را می‌گرفتم، البته من ایشان را نمی‌شناسم، ولی من هیچگاه تعهد نمی‌دهم که به نامزد دستوری رای بدهم. بنابر این تا حدی به او حق می‌دهم. عنصر سیاسی با محدودیت‌های خاص خود نسبت به شرایط عمل میکند و بخشی از این محدودیت‌ها ناشی از عملکرد خود فرد یا دیگران است.
بالاخره در نیروهایی که تأیید شدند این لیست به مجلس راه یافت و من خیلی بدبین نیستم؛ اگر هم چهار نفر طور دیگری رفتار کنند که از آنها انتظار نبوده، بازهم نقاط مثبتی دارند که باید به آن توجه کرد. متأسفانه در مجالس قبلی خیلی از افراد آن آلوده به روابط شده بودند، لذا من معتقدم در درجه اول مهم نیست که افراد راه‌یافته به مجلس جدید اصولگرا هستند یا اصلاح‌طلب، بلکه مهم این است که باید سازوکاری را در نظر گرفت که افراد آلوده نشوند.
یعنی برای شما درباره هویت لیست راه‌یافته به مجلس در تهران مهم نیست که مرزهای گفتمانی اصلاح‌طلبان در کجا تعریف شود؟
مهم‌تر از اینکه این طرفی باشد یا آن‌طرفی، باید آدم باشند و به فکر کشور. اگر کسی آلوده شود، گرایش سیاسی‌اش هرچه باشد فرقی نمی‌کند، اما اگر اصلاح‌طلب باشد برای من بدتر است. نیروهایی که جدید آمده‌اند به دلیل شرایط سنی، تجربه خاصی ندارند و همان‌قدر که آلوده به روابط نباشند، کافی است. گاهی نمایندگان به دولت فشار می‌آوردند و امتیاز می‌گرفتند، اما الآن این خطر وجود دارد که کارگزاران دولتی به نمایندگان امتیاز بدهند و آنها را بخرند. اگر این مجلس نیز بخواهد مانند مجالس قبلی صرفاً نمایندگان دچار زدوبند با دولت شوند، فایده نخواهد داشت و مردم قربانی می‌شوند.
این فرمایش شما درست است، اما به نظر شما چرا در لیست اصلاح‌طلبان افرادی مانند کاظم جلالی و بهروز نعمتی که اصولگرا هستند، قرار گرفتند، اما الآن مثلاً به کاظم جلالی «کاظم لاریجانی» می‌گویند.
اگر من هم به کسی اینجا متلک بگویم، چه نفعی برای عموم مردم دارد؟ لذا خیلی نمی‌توان روی این جملات و مسائل حساب کرد، البته نمی‌خواهم بگویم آنها با یکدیگر اتحاد کامل دارند؛ اما قراردادن آنها دو علت داشت، اول اینکه لیست‌شان خالی بود و برای آنها سخت بود که نیرو پیدا کنند، اما دلیل اصلی‌تر این بود که می‌خواستند نوعی شکاف بین اصولگرایان ایجاد کنند که موفق هم شدند. اینکه افرادی امثال کاظم جلالی به لیست امید می‌آیند و هر دو طرف هم راضی هستند، دیگر بعدش چه شود، اهمیتی ندارد. از جنبه تاکتیک سیاسی و پیامی که می‌توانست برساند کاملاً مؤثر بود.
* انتساب سید حسن خمینی به امام منشأ صلاحیت نیست
اگر اجازه دهید وارد بحث انتخابات خبرگان شویم، در آن مقطع شاهد بودیم برخی هزینه آمدن خود را به دیگران محول کردند، ارزیابی شما از تبارسالاری که آقای هاشمی درباره سید حسن خمینی به کار برد، چیست؟
حسن آقا به دلیل انتساب به امام (ره) درخواست صلاحیت نداشت و به نظرم این انتساب منشأ صلاحیت در این مورد محسوب نمی‌شود؛ چراکه اگر اینطور باشد امام فرزندان زیادی دارد؛ حرفی که آقای هاشمی داشت، این بود که این مسائل درباره فرزندان امام (ره) باید بیشتر رعایت شود، یعنی اگر ظلم و بی‌عدالتی صورت می‌گیرد، برای این خانواده اثراتش چند برابر است؛ من درباره حوزه فقهی افراد نمی‌توانم نظر دهم و صاحب‌نظر هم نیستم، اما در آن قضیه معتقد بودم حسن آقا به دلیل مجموع شرایط و قرائن می‌توانست تأیید شود، اما اینکه آقای هاشمی، حسن آقا را به امام منتسب کرد به نظرم کار تمام شد.
آقای هاشمی گفت همه به بیت امام (ره) بدهکار هستیم و باید این بدهی را بپردازیم که خیلی‌ها این صحبت را منت گذاشتن بر سر مردم و رفتار پوپولیستی دانستند.
اینکه به امام (ره) بدهکار هستیم، ربطی به انتخابات ندارد و موضوع دیگری است، این نوع وارد شدن مسائل به انتخابات درست نبود. مطرح شدن این مسائل در انتخابات و سوءبرداشت‌هایی که صورت گرفت به نفع حسن آقا هم نشد. ایشان برای حضور در خبرگان به‌هیچ‌وجه به انتسابش به امام نیازی نداشت و روی این نکته هم حساب نکرده بود.
اما ناخودآگاه به این ورطه کشیده شد.
بالاخره تا حدودی این مسئله در افکار عمومی مطرح است، اما حسن آقا از این زاویه وارد انتخابات نشد.
برخی معتقداً مسیری که در فضای مجازی برای سید حسن خمینی رقم خورد راه اشتباهی بود که باعث شد آرای وی به سبد رای آقای هاشمی برود.
آقای حسن آقا کاری را که فکر می‌کرد درست است، انجام داد، اولاً فکر می‌کرد با توجه به وضعیت علمی خود دارای صلاحیت است و معتقد بوده که جمهوری اسلامی، ایده حضرت امام (ره) بوده و یک رکن ولایت‌فقیه نیز مجلس خبرگان است، حالا اگر نوه امام (ره) باشد و از آن مهم‌تر مسئولیت مرکز نشر آثار امام (ره) را بر عهده داشته باشد و شرایط حضور در مجلس خبرگان را هم داشته باشد، اگر جای او باشید، چه خواهید گفت؟ آیا نرفتن خود را به‌نوعی بی‌محلی به این میراث نمی‌دانید، لذا او وظیفه خود را این‌گونه تشخیص داده که باید شرکت کند، اما اینکه از سوی دیگران چه برداشتی شد، خارج از اراده ایشان بود، البته او می‌خواست اعتراض هم نکند، اما به او گفتند به رد صلاحیت اعتراض کنید.
همین که ایشان از سوی برخی افراد تحریک می‌شدند مثلاً همین موضوع اعتراض...
اعتراض نکردن یک نوع معنای بدی هم داشت، یعنی پذیرفتن آن حکم محسوب میشد، لذا هر اقدامی شما اینجا انجام دهید با تعابیر مختلفی مواجه خواهد شد.
آقای هاشمی آن زمان خطاب به شورای نگهبان گفتند شما صلاحیت خود را از کجا آورده‌اید؟
آقای هاشمی سعی کرده است کار خودش را انجام دهد.
*صحبت هاشمی نه‌تنها کمکی به سید حسن نکرد بلکه نتیجه عکس داشت!
یعنی چه کار خودش را انجام دهد، حتی اگر به ضرر سید حسن باشد؟
وقتی آقای هاشمی این را گفت، من معتقدم اگر پس از آن حسن آقا تأیید صلاحیت میشد می‌توانستیم بفهمیم اظهارات آقای هاشمی به این قضیه کمک کرده است؛ اما وقتی این اتفاق نیفتاد می‌توانستیم بفهمیم صحبت‌های آقای هاشمی نه‌تنها کمکی نکرده، بلکه نتیجه عکس داشته است، لذا چون این اتفاق نیفتاده می‌توانیم برمبنای حرف دوم برداشت کنیم، البته ما در ذهن انسان‌ها نیستیم که قصد و غرض آنها را بدانیم. وقتی انسان حرفی را می‌زند به قول امیرالمؤمنین (ع)، دیگر صاحب آن حرف نیست. ممکن است یک عده بگویند این حرف آقای هاشمی چه گفته میشد یا نه سید حسن خمینی رد صلاحیت میشد، حتی اگر این هم باشد دلیلی ندارد که ما زودتر این حرف‌ها را بزنیم. هر چند این ادعاست و قابل اثبات نیست.
تحلیلتان از اول شدن آقای هاشمی و قرار گرفتن آقای روحانی در کرسی های بعدی مجلس خبرگان چه پیامی به دولت دارد؟
سوم شدن آقای روحانی مهم نبود و دلیلش این است که آقای امامی کاشانی در هر دو لیست حضور داشت و هیچ حساسیتی نیز روی او نبود، حتی این احتمال وجود داشت که آقای امامی کاشانی نفر اول شود، اما این به این معنا نیست که اگر نفر اول میشد، جایگاه اول را دارد، اما علت اینکه آقای روحانی بعد از آقای هاشمی قرار گرفت، این است که ایشان رئیس‌جمهور بود و در انتخابات خبرگان وارد نشد و در واقع کنش‌گری و فعالیتی در این زمینه نداشت، اما آقای هاشمی در هفته آخر بسیار فعال بود؛ در تمام نظرسنجی‌ها آقای روحانی نسبت به آقای هاشمی به فاصله اندکی جلوتر بود، اما با توجه به افزایش کنش‌گری آقای هاشمی ما شاهد اول شدن ایشان بودیم.
برخی معتقدند چنانچه روحانی می‌توانست در انتخابات خبرگان اول شود، از زیر بلیت هاشمی خارج میشد.
من در این زمینه با آمار صحبت می‌کنم. در نظرسنجی‌ها بدون استثنا آقای روحانی اول بود، اما فاصله‌شان در حد یک درصد تفاوت بود و الان نیز فاصله موجود زیاد و معنادار نیست.
آقای عبدی سؤال بعدی درباره افزایش هجمه‌های سیاسی به نهاد شورای نگهبان است. به نظرتان چرا در یک سال اخیر فعالیت ضد شورای نگهبان توسط برخی مسئولان بیش از گذشته شده بود؟ حتی کسانی که بعد از رد صلاحیت و در بررسی‌های ثانویه تأیید شدند هم می‌گویند که شورای نگهبان به اعتراضات رسیدگی ندارد و تخریب میکند.
شورای نگهبان چه بخواهید یا نخواهید قادر به دفاع از عملکرد خودش نیست، در قضیه خانم خالقی ما دیدیم که شورای نگهبان چه موضعی گرفت یا سخنگوی شورای نگهبان در این قضایا کاملاً کنار کشید. شورای نگهبان جایگاه حقوقی دارد و با جایگاه یک وزیر تفاوت دارد، کما اینکه یک وزیر می‌تواند حرف سیاسی بزند، اما شورای نگهبان باید حرف‌هایش مبتنی بر حقوق باشد تا هر حقوقدانی آن را تأیید کند، اما شورای نگهبان تاکنون قادر نبوده از اقدامات خود به نحو مؤثری دفاع حقوقی کند، مسئله اصلی این است که شورا باید بتواند این کار را انجام دهد.
نمونه این مسئله درباره مباحث رد صلاحیت و دعوت از حسن آقا برای آزمون خبرگان است، گفته شد که با پیامک از افراد برای حضور در آزمون خبرگان دعوت شده است؛ در هیچ کجای دنیا چنین امر حقوقی و مهمی با پیامک انجام نمی‌شود. اگر دادگستری هم بخواهد برای شما احضاریه بفرستد، باید به آدرس قانونی بیاید و از شما امضا بگیرد. در غیراین‌صورت سوءاستفاده صورت می‌گیرد؛ نکته بعد این است که چرا از خیلی‌ها امتحان گرفتند و از برخی آزمون گرفته نشد، بنابراین شورای نگهبان باید مستدل‌تر و قوی‌تر عمل کند.
آقای عبدی برخی معتقدند عدم توفیق دولت در حل مشکلات اقتصادی یکی از اهداف پدرخوانده‌های دولت برای طرح عبور از روحانی است و می‌خواهند با این تاکتیک صورت مسئله را پاک کنند؟
من نمی‌دانم چه کسی این موضوع را گفته، اینکه یک نفر چیزی را گفته نمی‌توان به کل جریان آن را تعمیم داد.
اما این صدا گاهی از خود دولت هم شنیده می‌شود.
مثلاً چه کسی؟
مثلاً آقای حسام‌الدین آشنا مشاور رئیس‌جمهور تصریح میکند که یک دوره‌ای بودن ریاست جمهوری دور از ذهن نیست.
برداشت من این نیست که او بحث عبور از روحانی را مطرح کرده، بلکه می‌خواسته بگوید این فشارها آن‌قدر زیاد است که شاید آقای روحانی نامزد نشود. و یا ممکن بودن آن را گفته است و نه مطلوب بودنش را. به نظر من اگر همین وضعیت پیش برود، چنین موضوعی نخواهد بود و این حرف‌ها جدی نیست؛ آقای روحانی دور بعدی هم می‌آید و به‌احتمال قوی رأی خودش را هم می‌آورد. اصلاح‌طلبان وقتی از کسی حمایت می‌کنند که روی یک نفر اتحاد داشته باشند. بدون تردید در برابر آقای روحانی نمی‌توانند روی هیچ فردی متحد شوند.
*اصلاح‌طلبان 100 درصد بین ظریف و روحانی، روحانی را انتخاب می‌کنند
حتی اگر آن فرد آقای ظریف باشد؟
من نمی‌دانم آقای ظریف بیاید یا خیر، اما اصلاح‌طلبان صد درصد بین ظریف و روحانی، روحانی را انتخاب می‌کنند، یک درصد هم نداریم، چون آقای ظریف در موضوع سیاست‌های داخلی آشنایی ندارد و محلی از اعراب ندارد.
البته دولت یازدهم هم خیلی با سیاست داخلی کاری ندارد و بیشتر مشغول سیاست خارجی است.
این فضای تبلیغاتی است، اصلاً گیر اصلی کار ما مسئله خارجی نیست.
*اگر روحانی نتواند سیاست داخلی را تعدیل کند ظریف به طریق اولی نمی‌تواند
اما اولویت‌گذاری دولت مسئله سیاست خارجی است.
اعتراض من هم همین است، ما در مسئله خارجی مشکل عیرقابل حل نداریم، بلکه مشکل اصلی ما سیاست داخلی است، و بخش مهمی از مشکلات خارجی ریشه در سیاست داخلی دارد. آقای روحانی اگر نتواند این مسئله را تعدیل و حل کند، آقای ظریف به طریق اولی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. رئیس‌جمهور باید در سیاست داخلی نقش اول را داشته باشد، نه سیاست خارجی و باید برای سیاست خارجی می‌تواند یک کارگزار انتخاب کند. رئیس‌جمهور نمی‌تواند در سیاست داخلی کارگزار انتخاب کند، کسی که آقای ظریف را برای ریاست جمهوری پیشنهاد داده، اگر حرف جدی زده از سیاست هیچ‌چیز نمی‌فهمد.
حالا بر این اساس آرایش سیاسی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را برای انتخابات ریاست جمهوری 96 چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من نمی‌توانم قطعی بگویم، اما مطمئن هستم که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت می‌کنند، اصولگرایان با وضعیتی که در انتخابات این مجلس دچار آن شدند، باید ببینیم که چند دسته می‌شوند، رفتار اصلاح‌طلبان نیز در مجلس به دو دسته یا چند دسته شدن اصولگرایان در پارلمان کمک میکند، ولی برداشتم این است که اصولگرایان نمی‌توانند به وحدت برسند. معتقد هستم اصولگرایان نباید اصلاً روی انتخابات ریاست جمهوری 96 سرمایه‌گذاری کنند و باید برای سال 1400 آماده شوند. در واقع آنها نباید اشتباه اصلاح‌طلبان را مرتکب شوند، اصولگرایان نه به نظر روانی و نه به لحاظ تشکیلاتی و دارا بودن چهره موجه، آمادگی ورود به انتخابات ریاست جمهوری را ندارند، البته اصلاح‌طلبان هم این آمادگی را برای معرفی فردی جز روحانی ندارند.
این باعث نمی‌شود دولت برای نشان دادن استقلال گفتمان اعتدالی خود از اصلاح طلبی در سال آخر فاصله بیشتری بگیرد؟
خیر، نمی‌تواند. علتش این است که شما فکر می‌کنید اگر او بخواهد هر کاری را می‌تواند انجام دهد، درحالی‌که او نیز دارد در همین جامعه زندگی میکند. در این جامعه باید سعی کند مخالفت‌ها را با خود کم و همراهی‌ها را زیاد کند. اگر دولت یک گفتمان مخالف با حامیان خود را انتخاب کند، در مجلس دچار مشکل می‌شود، یکی از عواملی که دولت در سه سال گذشته ناکارآمد بود، تنشی بود که با مجلس داشت، لذا دولت نباید در حال حاضر این تنش را با مجلس داشته باشد.
اساساً گفتمان اعتدال که هرکس خاستگاه آن را مربوط به زمان خود می‌داند، چطور ترسیم می‌کنید و چه سرنوشتی برای گفتمان اعتدال قائل هستید؟
برداشت دقیقی ندارم، اما واقعیت این است که آنها نیز سعی می‌کنند جمله‌بندی‌های جدیدی را انجام دهند و اگر چنانچه مفاهیم اصلی آنان شامل عقلانیت یا تفاهم یا موارد دیگر است با بخش قابل‌توجهی از مواضع اصلاح‌طلبان همپوشانی و تطابق دارد، اما به لحاظ تشکیلاتی فکر نمی‌کنم اعتدال و توسعه ظرفیت لازم را داشته باشند که به یک ظرفیت قدرتمند تبدیل شود، ازاین‌رو آنها یا باید به کارگزاران یا اصولگرایان تبدیل شوند.
روزنامه شرق نوشته اصلاح طلبی به انسداد رسیده و اعتدال هم به افراط و خواسته تا تئوریسین اصلاح‌طلبان شما و آقای حجاریان به صحنه تصمیم سازی بیایید...
من نمی‌دانم منظورشان دقیقاً چیست. ولی همان اتفاقی که در 7 اسفند رخ داد پاسخی است به این خواسته. آن اتفاق مبتنی بر یک تحلیل راهبردی بود.
یعنی شما فکر می‌کنید تعریفی که از به‌افراط رسیدن اعتدال و انسداد اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود؛ بسیاری معتقدند اعتدال‌گری به افراط رسیده و در حال پوست اندازی است. گوش نکردن های دولت به انتقادها را بخشی از این پوست اندازی می داند
الان چیزی که باید بیشتر به آن کمک کرد رسیدن به یک تفاهم ملی است و اگر آن شکل نگیرد، هیچ‌کس نمی‌تواند آینده‌ای برای خود ترسیم کند. باید تنش را از بین برد، چه اعتدال‌گرا باشد و چه اصلاح‌طلب و اصولگرا. اگر این کار را بکنند، شاید یک نوع جناح‌بندی‌های جدید شکل بگیرد.
نظر شما درباره مسن بودن کابینه دولت روحانی چیست؟ چرا اکثر کارشناسان و مردم معتقدند دولت یازدهم دولت سالخوردگان و کهنسالان شده است؟
دلیلش این بود که این دولت بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد آمد در این 8 سال وقفه‌ای در روی کار آمدن نیروهای جوان‌تر به عرصه عمومی افتاده بود و ضمن اینکه دولت یازدهم می‌خواست از مجلس نهم رأی اعتماد بگیرد باید افرادی را می‌آورد که برای مجلس شناخته‌شده‌تر باشد، لذا این باعث شد تا از افراد مسن و به پا به سن گذاشته استفاده کنند، البته من هم فکر می‌کنم اگر برخی از آنان تغییر نکند خیلی بد است.
فکر می‌کنید کدام بخش‌های دولت دچار تغییر شود؟
تقریباً مشخص است؛ اما فکر می‌کنم خودشان هم بهتر می‌دانند که کدام وزرا ضعیف‌تر هستند.
باتوجه به انتقاد شما از اینکه دولت همه همّ و غم خود را بر روی سیاست خارجی معطوف کرده است، ارزیابی شما از دستاوردهای اقتصادی دولت چیست؟ آیا اصلاً دستاورد اقتصادی داشته است؟
دولت 2 کار انجام داده که مهم بوده، اول اینکه جلوی رشد منفی اقتصاد را گرفته، همین مسئله خوب است و دولت به‌هرحال مقابل تورم مقاومت کرد و آن را به نزدیک 10 درصد رساند. بین تورم و اشتغال، مردم، اشتغال را ترجیح می‌دهند، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که وقتی باید به تورم تن دهیم که موجب رشد بشود، اما بحث اساسی این است که معتقدم اگر دولت امسال نتواند حداقلی از رشد و اشتغال را ایجاد کند و امید به آینده را به جامعه تزریق کند، خیلی سخت است که دیگر بخواهد مردم را امیدوار نگه دارد.
یعنی شما هم قائل به همین 4 ساله شدن دولت هستید؟
حالا اینکه 4 ساله باشد یا خیر نه اینطور نیست، معتقدم ممکن است آقای روحانی رأی بیاورد و مشکل ندارد، اما ما 2 نوع رأی داریم، مثال رأی سال 80 خاتمی روبه‌جلو بود، اما می‌توانست 15 میلیون هم باشد که گامی رو به عقب بود، بنابراین شاید آقای روحانی در انتخاب شدن مشکلی نداشته باشد، اما باید طوری انتخاب شود که برای 4 سال بعدش گام روبه‌جلو باشد.
باتوجه به اهمیت مسئله نفوذ، به نظر شما اگر دشمن بخواهد در مسئله انتخابات نفوذ کند، چه اقداماتی انجام خواهد داد؟
درباره بحث نفوذ باید به‌صورت دقیق‌تر صحبت شود، جامعه‌ای که از نفوذ ترس داشته باشد، نقطه‌ضعف برایش محسوب می‌شود، اما گاهی این نفوذ معنای حقوقی ندارد و نفوذ فکری و سیاسی و فرهنگی مطرح است که این را نمی‌توان با ابزار حقوقی برخورد کرد، اینکه رسانه‌های غیررسمی چه می‌گویند و ما آن را نمی‌پسندیم پس اسمش را نفوذ بگذاریم، مشکلی را حل نمی‌کند. جامعه‌ای می‌تواند جلوی نفوذ را بگیرد که خودش را قوی کند، ممکن است به شخصی سرنگ آلوده تزریق کنند و آن فرد ایدز بگیرد و این مسئله حتماً پیگرد قانونی دارد، اما گاهی یک فرد آن‌قدر ضعیف است که با کم‌ترین میکروبی که در هر محیطی هست هم بیمار می‌شود، لذا آن فرد باید خودش را تقویت کند، لذا در هر دو مورد حکومت باید پاسخگویی داشته باشد. از داخل قوی شدن نباید صرفاً به توجیه جلوگیری از نفوذ صورت بگیرد، بلکه قدرتمند شدن یک نیاز است.
وقایع سال 88 به نظر شما مصداق این آمپول آلوده بود یا ضعیف بودن سیستم؟
اگر بخواهم قصه 88 را تمثیل بزنم، یک مقدار سخت می‌شود. شاید بیشتر مصداق آمپول آلوده بود هر چند ضعف داخلی هم برجسته بود. مسیری که انتخاب شد، مسیر درستی نبود و کل سیستم از هر دو طرف وارد مسیری شدند که بسیار مستعد بود که کل حرکت جامعه را آلوده کرد. فرایندی که قبل از انتخابات بین دو طرف شکل گرفت، منشأ اصلی اتفاقات بعدی بود. به همین دلیل من گفتم در اصلاح‌طلبی روش حتی از محتوا هم مهم‌تر است و شرط لازم آن است. ریشه اتفاقات سال 88 در اتفاقات قبلی آن بود. روشی که انتخاب شد به اتفاقاتی رسید که بعداً به وقوع پیوست.
*اهمیت «فائزه» در دختر هاشمی بودن است
یکی از سوالات دیگرمان درباره ساختارشکنی فرزندان آقای هاشمی به ویژه ماجرای اخیر که مربوط به دیدار خانم فائزه هاشمی با عناصر اصلی فرقه ضاله بهاییت در داخل است چیست؟ نظر شما درباره این نوع از تابوشکنی و حساسیت‌زدایی چیست؟
مشکل این است دیدار با خانواده زندانیان بهایی اگر از سوی خانم هاشمی نبود و یا عکسی از این دیدار منتشر نمی‌شد، شاید خیلی اهمیتی پیدا نمی‌کرد، چون افرادی که در زندان هستند یک مدت باهم زندگی می‌کنند و فارغ از تعلقات فکری هر یک از آنها ممکن است با یکدیگر ارتباط داشته باشند تا اینجای کار مسئله حساسیت‌برانگیز نیست، اما وقتی خود او نیز بر روی خانواده‌اش تأکید میکند وی نماد فرد نیست و خانواده مهم است و در مصاحبه اخیر خود نیز بیشتر از خانواده صحبت کردند.
یعنی نوعی از فرزند سالاری و تبار سالاری؟
مهم این است که آنها خودشان را خانواده می‌دانند تا فرد. اگر خانم هاشمی روی خانواده اصرار دارد طبیعی است که وقتی یک کاری را انجام می‌دهد، متناسب با آن به خانواده‌اش منتسب می‌شود و کسانی هم که با این مسئله مخالفت کردند، مسئله‌شان این نبود که چرا خانم هاشمی با بهاییان دیدار کرده است، بلکه مسئله‌شان این بود که چرا دختر آقای هاشمی این کار را کرده است.
*رفتار «فائزه» با کتاب امیرکبیر آقای هاشمی قابل جمع نیست
بحث اصلی مردم درباره این اهمیت دادن به حساسیت‌زدایی از فرقه ضاله بهاییت بود و به همین دلیل هم آقای هاشمی بلافاصله کار دختر خود را محکوم کرد.
بحثشان این بود که چرا دختر آقای هاشمی این کار را کرده است، لذا این مسئله بیشتر از اینکه به خانم فائزه هاشمی برگردد به «دختر آقای هاشمی» بازگشت می‌گشت، البته ممکن است برخی فرزندان صرفاً نظر خود را بگویند و کاری به پدرومادردار خود نداشته باشند، لذا وقتی آقای هاشمی از امیرکبیر کتاب می‌نویسد، خیلی با این اتفاق اخیر جمع شدنی نیست.
متشکرم از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
خواهش می‌کنم من هم از شما ممنونم.
اگر جای خانم راستگو بودم شاید همان موضع را می‌گرفتم، این جملات را درحالی مطرح میکند که برخی از اصلاح‌طلبان نگرانند که چرا لیست امید الهه راستگو‌های زیادی را وارد مجلس کرده است، تعبیری که با در نظر گرفتن خط پیشتاز این جریان ملموس‌تر از گذشته می‌توان گفت اصلاح‌طلبی به انسداد رسیده است چراکه چندی پیش یکی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب در مطلبی با عنوان «از حجاریان تا عبدی» نوشته بود که اعتدال به‌افراط و اصلاح‌طلبی به انسداد رسیده است.
البته تئوریسین اصلاحات بابیان اینکه اصلاح‌طلبی را روش می‌داند؛ درباره نگرانی اعضای جریان متبوعش همچنین می‌گوید من اینطور به قضایا نگاه نمی‌کنم، من هیچگاه تعهد نمی‌دهم که به نامزد دستوری رأی بدهم؛ من خیلی بدبین نیستم؛ اگر هم 4 نفر طور دیگری رفتار کنند که از آنها انتظار نبوده، بازهم نقاط مثبتی دارند که باید به آن توجه کرد.
عباس عبدی همچنین تأکید دارد نیروهایی که جدید آمده‌اند به دلیل شرایط سنی، تجربه خاصی ندارند و همان‌قدر که آلوده به روابط نباشند، کافی است. گاهی نمایندگان به دولت فشار می‌آوردند و امتیاز می‌گرفتند، اما الآن این خطر وجود دارد که کارگزاران دولتی به نمایندگان امتیاز بدهند و آنها را بخرند.
وی می‌گوید نیروهایی که بیرون از مجلس هستند نباید مجلس را تحریک کنند و باید اجازه دهند مجلس خودش از درون شکل بگیرند. از 290 نماینده، بعید است حتی 200 نفر از آنها چهره شناخته‌شده‌ای باشند، بنابراین نیروهای اصلی همچنان بیرون مجلس هستند، لذا پیشنهاد من این است که خیلی در کار مجلس دخالت نکنند، اگر از بیرون در مجلس فعلی دخالت شود، توان مجلس ضعیف و دچار بحران می‌شود. این نگرانی و دغدغه به نظر من کاملاً جدی است.
این تئوریسین جریان اصلاحات همچنین پیرامون موضوعاتی که درباره خانواده آقای هاشمی مطرح است به موضوع تغییر بزرگ خانواده می‌‌پردازد و معتقد است ادعای آقای هاشمی درست نیست وی 90 درصد تغییر داشته است.
وی همچنین درباره دیدار اخیر فائزه هاشمی با عناصر اصلی فرقه ضاله بهاییت در ایران بابیان اینکه «فائزه» مهم نیست، دختر هاشمی مهم است. می‌گوید رفتار دختر آقای هاشمی با کتاب امیرکبیر ایشان قابل‌جمع نیست.
موضوعاتی ازجمله رئیس‌جمهور کردن روحانی و سبد رأی او، تغییرات هاشمی رفسنجانی، عدم‌حمایت اصلاح‌طلبان از ظریف در انتخابات ریاست‌جمهوری، چرایی مواضع متناقض دولتی‌ها در قبال برجام، انتخابات مجلس دهم، نتیجه انتخابات خبرگان، اشتباه رفسنجانی در انتساب سید حسن خمینی به بیت امام در بررسی صلاحیت‌ها، رأی نداشتن ولایتی در انتخابات 92 و ناچاری هاشمی برای حمایت از روحانی، حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی برای انتخابات 96 و سلبی بودن منافع برجام برای کشور از مهم‌ترین بخش‌های این گفتوگوی 2 ساعته است.
برخی محورهای مهم این گفتوگو به شرح زیر است:
ارزیابی و تحلیل شما از انتخابات 7 اسفند و نتیجه آن چیست؟ چرا نتایج شهرستان ها با تهران و شیراز متفاوت بود؟ اصلاح طلبان در شیراز و تهران توانستند رای بیاورند اما در شهر های کوچک و حتی بزرگ دیگر فاقد رای اکثریت بودند؟ چقدر تغییرات فرهنگی و هویتی به ویژه در تهران را در رای سیاسی آن موثر می‌دانید؟
به نظرم ارجاع دادن این مسئله به تغییر هویتی و فرهنگی به شرطی درست است که همیشه ازجمله در همه انتخابات گذشته امکان بروز این تغییرات بوده باشد و اکنون به دلیل تغییر هویت چنین اثری را از خود بجا گذاشته باشد، ولی معتقدم که در گذشته بروز اثرات تغییرات هویتی در انتخابات امکان نداشته است، لذا اگر از گذشته بروز آن پدیده در دسترس نبوده است، پس دلیلی ندارد که ما بگوییم این نتیجه سیاسی فقط ناشی از تغییرات فرهنگی رخ داده است.
تردیدی نیست که در سالهای اخیر در ایران اتفاقاتی رخ داده، اما اینکه لزوماً نتیجه تهران را به تغییرات فرهنگی ربط دهیم، به نظرم سخت است؛ چراکه شما در مجلس ششم هم دیدید که لیست مربوط به یک جناح برنده شد و این نتیجه جدیدی نیست. کلاً در ایران به دلیل سازوکارهایی که مُخِل ثبات سیاسی است و نیز وجود رد صلاحیت‌ها، نمی‌توان خیلی بر تاثیر تغییرات هویتی و فرهنگی دست گذاشت.
* جریان‌های سیاسی در شهرهای بزرگ نقش‌آفرینی داشتند
درباره تفاوت میان شهرهای بزرگ و کوچک چطور؟
اینکه تفاوتی در میان نامزدهای انتخاب شده در شهرهای کوچک و بزرگ وجود دارد را هم نمی‌توان به این مسئله ربط داد، چون در شهرهای کوچک هم افرادی داریم که همسو با افراد انتخابی تهران انتخاب شدند، مثلاً در برخی شهرها که حتی یک نامزد دارد یک خانم انتخاب شده یا رای بالای دوم را آورده است و این جالب بود؛ چراکه این شهرها معمولاً سنتی هستند. اما چرا شهرهای تک نماینده تا حدی متمایز از شهرهای بزرگ است؟ به دلیل اینکه در شهرهای کوچک نقش «فرد» مهم‌تر از جریان است ولی در آنجاها چون نامزدهای شناخته شده این طرف ردصلاحیت شدند نتوانستند توانایی‌های فردی خود را عرضه کنند و این ربطی به تغییرات هویتی نداشت.
در حالی که در شهرهای بزرگ مردم به لیست رای دادند و جریانها نقش آفرینی بیشتری از فرد داشتند. لذا اگر بخواهیم این تغییرات را به تغییرات هویتی ربط دهیم، خیلی سخت است، اما به این معنا نیست که هیچ تغییر هویتی رخ نداده است.
*از بین رفتن کنترل رسانه‌ای یکی از دلایل نتیجه انتخابات بود
رسانه چقدر در این باره اثرگذار بود؟
یکی دیگر از دلایل رقم خوردن چنین نتیجه‌ای، آزاد شدن رسانه‌ها و از بین رفتن کنترل رسانه‌ای بود؛ مهم‌ترین دلیل هم ارتباطی است که این نیروها توسط رسانه‌ها با هم گرفتند. رای دهندگان پیش از اینکه تأثیرپذیری از رسانه‌های غیررسمی داشته باشند، این رسانه‌ها امکان ارتباطی را برای آنان فراهم کرد.
تحلیلتان از نتیجه انتخابات به‌ویژه پس از دور دوم و ترکیبی که در مجلس شکل گرفت چیست؟
اگر به نتیجه دور دوم دقت کنید اصولگرایان درجاهایی پیروز شدند که فقط خودشان بودند، غیر از یک شهر که ملایر بود. دلیلش این است که بخش مهمی از آنچه در تهران و شهرهای بزرگ رخ داد در این فاصله دوماهه به شهرستان‌ها سرریز شد و در واقع اثرات روانی نتیجه انتخابات تهران به شهرستان‌ها منتقل شد، حتی خود نیروهای اصولگرا هم منفعل شدند و برای تبلیغات نرفتند اما نیروهای اصلاح‌طلب مانند آقای عارف برای تبلیغ هر روز به سفر استانی می‌رفتند.
البته این مساله به آن معنا نیست که اصولگرایان به دنبال برنده شدن نبودند، بلکه به دلیل اثراتی است که نتیجه دور اول داشت و به همین دلیل دور دوم متمایز است و تفاوت‌ها بیشتر می‌شود. البته معتقدم اگر انتخابات در همان دور اول یکی، دو هفته طولانی‌تر میشد، نتایج کلی با تفاوت بیشتری به نفع اصلاح‌طلبان رقم می‌خورد.
عده‌‌ای مجلس آتی را شبیه به مجلس پنجم می‌دانند و برخی معتقد هستند مجلس دهم، پارلمانی پرحاشیه‌ای همچون مجلس ششم باشد؛ مجلسی که حتی در آن شاهد آبستراکسیون باشم و نگرانی‌هایی در این باره مطرح می‌کنند...
این نگرانی را باید محترم شمرد، نیروهایی که بیرون از مجلس هستند نباید مجلس را تحریک کنند و باید اجازه دهند مجلس خودش از درون شکل بگیرند. از 290 نماینده، بعید است حتی 200 نفر از آنها چهره شناخته‌شده‌ای باشند، بنابراین نیروهای اصلی همچنان بیرون مجلس هستند، لذا پیشنهاد من این است که خیلی در کار مجلس دخالت نکنند، اگر از بیرون در مجلس فعلی دخالت شود، توان مجلس ضعیف و دچار بحران می‌شود. این نگرانی و دغدغه به نظر من کاملاً جدی است.
*مهم‌ترین مطالبه مردم از مجلس دهم مطالبات اقتصادی است
مهم‌ترین مطالبه مردم از مجلس دهم را در چه موضوعاتی می‌دانید؟
واقعیت این است که مهم‌ترین مطالبه مردم اقتصادی است و اصلاً تردیدی در این مسئله نیست. در درجه دوم هم مطالبه آنها رفع مسائل اجتماعی است، اما راه‌حل آنها این نیست که فقط به این مسائل بپردازیم، مثلاً یکی از مطالبات مردم کاهش فساد است، اما مبارزه با فساد این نیست که اسلحه دست بگیریم و فاسدان را شناسایی و از دم تیغ بگذرانیم. هر کدام از مطالبات مردم سازوکار خود را دارد، اما اگر از مردم بپرسیم، بیکاری، تورم و کمبود درآمد از مشکلات اصلی آنهاست. ولی راه حلها عموما سیاسی است.
شما تفاوت مدیریت آقای عارف و لاریجانی را در اجرا چطور ارزیابی می‌کنید؟
این موضوع جای بحث سیاسی است، اگر قرار بود ما یک نفر را به‌عنوان کارشناس برای کار معینی انتخاب کنیم، باید به توانایی کارشناسی آنها نگاه می‌کردیم، اما انتخاب رئیس مجلس بحث کارشناسی نیست، بلکه یک انتخاب کاملاً سیاسی است؛ انتخاب سیاسی باید پیام سیاسی داشته باشد و پیام انتخاب سیاسی رئیس مجلس نیز باید تداوم وحدت و تفاهم انتخابات هفتم اسفند باشد، بنابراین اگر این پیام حفظ شود چه آقای لاریجانی انتخاب شود، چه عارف فرقی ندارد.
با شناختی که از هر دو کاندیدای ریاست مجلس دارید، از لحاظ اجرایی برای پیگیری مطالبات مردم، کدام‌یک از آنها را ترجیح می‌دهید؟
من غیرممکن است که بتوانم به این سؤال جواب دهم و این سؤال برایم موضوعیت ندارد.
اما شما در مصاحبه قبلی خود گفته بودید این صحبت که نقد لاریجانی به نسیه عارف ترجیح دارد، کاملاً منطقی است. حالا با توجه به اینکه آقای لاریجانی می‌تواند 20 دقیقه‌ای برجام را تصویب کند، نظرتان تغییر کرده است؟
ببینید! بحث اصلی ریاست مجلس برای من این است که طرفین خارج از مجلس به این تفاهم برسند، اما اینکه کدام انتخاب شود، دیگر فرقی ندارد. مهم این است که رئیس بدون تنش انتخاب شود.
در نتیجه انتخابات مجلس، بحث فرصت برجام را چقدر در نتیجه‌ای که رقم خورد مؤثر می‌دانید؟در برجام به نظرم اصولگرایان هیچ خط مشی روشنی در برابر آن نداشتند. در میان اصولگرایان از یک طرف رئیس مجلس و یکی بخشی از این جریان از برجام دفاع میکند و یک بخش دیگر منتقد و مخالف برجام است یک گروه هم موضع بینابینی و مشروط دارد، اینکه بگویند ما با شروطی با برجام موافقیم کمکی به قضیه نمی‌کند؛ چون برجام چیزی نبود که بتوان برای آن شرط گذاشت.
*شکست اصولگرایان در تهران به خاطر تشتت مقابل برجام بود نه مخالفت با آن
البته یک عده از اصولگرایان نیز به شدت مخالف بودند. به نظر من ضربه‌ای که اصولگرایان خوردند نه لزوماً بخاطر مخالفت بلکه بیشتر به خاطر تشتت فکری آنها بود و اگر همه آنها یک صدا مخالفت می‌کردند می‌توانستند پیامی را به مخاطب برسانند، اما وقتی شما لیستی دارید که _نسبت به برجام به عنوان مهم‌ترین مسئله کشور از لحاظ عرصه عمومی_ هیچ پیامی در آن مسئله را نمی‌رساند و در لیست اصولگرایان از موافق تا مخالف تا بی‌موضع نسبت به برجام حضور دارد، چنین لیستی نمی‌تواند کسی را جذب کند، لذا برجام از این حیث مهم بود که تشتت فکری اصولگرایان را نشان داد و این تشتت به لیست‌شان منتقل شد و بنابراین مخاطب هم خیلی راحت از کنارش رد می‌شود.
به نظر شما حالا فایده اصلی خود برجام چه بود که باعث شد مردم به آن اقبال نشان دهند، الان که خود مسئولان هم می‌گویند برجام «هیچ» عایدی نداشته است.
اینجا 2 مسئله وجود دارد که باید به آن توجه کنیم؛ اینکه برجام چه فایده‌ای داشت و اگر نبود چه ضرری داشت باید متمایز شود. مثلاً ممکن است شما در باب قطعنامه 598 هم همین را بگوید که چه فایده‌ای داشت؟ ممکن است بگویید جنگ‌مان به بن‌بست رسیده بود، اگرنه امام 598 را قبول نمی‌کرد، گذشت زمان بدون حاصل شدن موفقیت خودش بدترین اتفاق بود.
*من هیچگاه درباره نتایج مثبت برجام تاکید نمی‌کنم/ نتایج مثبت در ذات خود برجام نیست
من هیچگاه درباره نتایج مثبت برجام که البته احتمالی است، تأکید نکردم و معتقدم اینکه برجام جلوی برخی اتفاقات منفی را می‌گیرد باید مورد تأکید ما باشد، حس عمومی که در این قضیه وجود داشت این است که برجام این موضوع را توانسته محقق کند، اما به نظر من آن نتایج مثبت در ذات خود برجام نیست در اتفاقی است که در ادامه در داخل کشور رخ می‌دهد. اگر در داخل بتوانیم وحدت و ایده‌ای روشن در سطح ملی داشته باشیم، به‌طور قطع نتایج مثبت برجام را می‌توانیم محقق کنیم؛ در غیر این صورت خیر. اما به هر حال برجام جلوی یک سری اتفاقات منفی را گرفته است. خود مردم هم این حس را دارند، اما حرف شما هم به جای خود درست است.
به نظر شما بجز بار روانی برجام چه گشایش اقتصادی و دستاورد عینی حاصل از برجام برای مردم محقق شده است؟
ببینید! ما در تحلیل اجتماعی دو نکته را متمایز می‌کنیم. اتفاقات عینی و تحولات ذهنی. ممکن است در یک جامعه بیکاری و تورم کم باشد، اما وقتی از شما به عنوان شهروند می‌پرسند رضایت‌تان کم‌تر از حد واقعیت است، ما این دو را متغیر عینی و ذهنی می‌گوییم.
آنچه شما درباره برجام صحبت می‌کنید یک متغیر عینی است، در حالی که متغیری ذهنی مردم ولو اینکه غلط باشد نسبت به برجام مثبت بوده و 80-85 درصد مردم از آن انتظارات مثبت داشته‌اند، اما غلط یا درست بودن این انتظارات بعداً خود را نشان خواهد داد؛ انتظاراتی که در ذهن مردم بود موجب شد که نگاهشان مثبت باشد، اما اینکه در عمل رخ دهد یا نه بحث دیگری است.
*سیف می‌خواست طرف مقابل مجبور به پاسخگویی شود
شما می‌گویید برجام از تبعات منفی جلوگیری کرد؛ اما شاهد غارت 2 هزار میلیاردی از اموال بلوکه‌شده ایران توسط آمریکا بودیم؛ آقای سیف گفت برجام هیچ عایدی برای ایران نداشته است، این مصداق‌های سلبی را در ارتباط با برجام چطور ارزیابی می‌کنید؟
مطلب آقای سیف دقیق منتقل نشد، آقای سیف در آمریکا با آنها صحبت میکند و آنجا می‌گوید که هیچ‌چیز دست ما نرسیده است، در واقع می‌خواهد آنها را در موقعیتی قرار بدهد که پاسخ بدهند، اما در عمل عقیده خودشان به این حادی نیست، البته اینها مسائل فنی است که افراد فنی‌تر باید درباره آن صحبت کنند. مثلاً درباره سوئیفت یک مسئله فنی است، اما نکته‌ای که باید از ابتدا به آن توجه میشد این است که همه خواستند برجام را برجسته کنند و بگویند برجام چه دستاورد ایجابی مهمی داشته است، درحالی‌که شاید روی‌شان نمی‌شد که بگویند برجام دستاوردهای سلبی مهمی دارد که مانع از بروز برخی عوارض می‌شود. حقیقت برجام از آن بخش سلبی سرچشمه می‌گیرد.
تحلیل شما از دوگانگی موضع دولت در قبال برجام چیست؟
این موارد مواضع سیاسی است، من نمی‌توانم در این گفتگو در مورد مواضع سیاسی افراد صحبت کنم.
سوال را به این شکل مطرح کنم، آقایان سیف، ظریف، تخت‌روانچی و...از روند اجرایی برجام انتقاد می‌کنند ولی آقای روحانی همچنان برجام را ستایش میکند... آیا این به معنای اختلاف درون دولت است و یا در قالب تاکتیک‌های انتخاباتی دولت تعریف می‌شود؟
اینکه بیایند بگویند آنچه از برجام انتظار داشتیم محقق شده، هم غلط است و هم از لحاظ سیاسی نادرست است. مقامات ایران در یک تناقض گیر کرده‌اند و آن این است که اظهاراتشان در عرصه خارجی نتایجش با عرصه داخلی متفاوت است و این مسئله را جان کری وزیر امور خارجه آمریکا نیز دچار است و مجبور هستند در داخل پاسخ انتقادات را بدهند، بنابراین بخشی از این مشکل در عرصه عمومی ناشی از عوارض منفی‌ای است که اثرات یک جمله در خارج با داخل دارد، آقای روحانی اگر بخواهد دائم در داخل بگوید برجام خوب بود، دیگر آن موقع نمی‌تواند در خارج بگویند که شما این کارهای مرتبط با برجام را انجام نداده‌اید.
اما آقای روحانی که این کار را میکند! ایشان دائماً در حال ستایش برجام است.
به‌هرحال یک عده در خارج آن‌طور صحبت می‌کنند و برخی نیز در داخل اینطور موضع می‌گیرند، لذا این وضعیت متناقض‌نما و پارادوکسیکالی است که برجام در ایران دارد.
یعنی قائل هستید که این وضعیت متناقض بازی خود دولت است؟
خیر، این به نظر بیش از اینکه بازی باشد بستگی دارد به اینکه مخاطبان چه کسانی باشند؛ چون آقای روحانی مخاطب خود را داخل می‌گیرد، می‌گوید برجام خیلی خوب بوده است، اما مسئله آقای سیف مخاطبان داخل کشور نیست و به دنبال این است که جزییات برجام حل شود؛ بنابراین در آمریکا می‌گوید برجام هیچ عایدی برای ایران نداشته است.
اما این چندوجهی جلوه دادن حقیقت مغایر صداقت با مردم است.
خیر، بحث صداقت نیست، ما نمی‌توانیم جلوی بیگانه و خارجی از خودمان صداقت به خرج بدهیم.
پس این دیگر از موضع عزت نیست.
خیر، جلوی بیگانه حتی اگر امتیازمان را هم بدهد، باید مانند خودش با او رفتار کرد و انتظارات خود را بالا ببریم. بحث این است که این وضعیت در ایران متناقض‌نما شده است، اما بهتر است ببینیم وظیفه ما چیست، ما باید پوسته تناقض را کنار بگذاریم و ببینیم فارغ از حب و بغض ماجرا چیست؛ واقعیت ماجرا این است که برجام دستاوردهایی داشته به‌ویژه از لحاظ مصونیت از خطرات و عوارض، اما آن‌طور که گفته میشد تمام نتایج مثبتش حداقل تا الآن به ثمر نرسیده است.
این نتایجی که به ثمر نرسیده دو عامل می‌تواند داشته باشد، یکی به عوارض فنی قضیه باز می‌گردد که پیش‌بینی نشده و زمان می‌برد و یک سری به این باز می‌گردد که طرف مقابل ما بدقولی و در عمل سنگ‌اندازی میکند.
* ایران باید درباره برداشت 2 میلیارد دلاری به‌صورت مستقل عمل کند
مانند برداشت 2 میلیارد دلاری از اموال ایران که توسط آمریکا اتفاق افتاد.
خیر، آن قضیه موضوعش فرق میکند و ربطی به برجام ندارد و ایران باید درباره این مشکل به‌صورت مستقل عمل کند، این موضوع الآن به مرحله تأیید دیوان عالی آمریکا رسیده است؛ ما باید در این قضیه دو مسئله را تفکیک کنیم، اول اینکه چرا پول‌های ایران در آمریکا بوده و نکته دوم اصل رفتار ایالت متحده است که باید آن را به دادگاه‌های بین‌المللی بکشانند و اجازه ندهند که هر کاری را که خواستند برای خودشان انجام دهند، چون در این صورت سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. آنجا باید به‌نحوی رفتار کنیم که دولت ایران بتواند در دادگاه‌های بین‌المللی از آمریکا شکایت کند و در آنجا جلوی این احکام گرفته شود.
هر چند ممکن است برخی نیروهای آنجا خواسته باشند در مورد برجام سنگ‌اندازی شود، ولی این مسئله خاص زمینه قبلی دارد و قبلاً نیز درباره گروگان‌ها شکایت می‌کردند، اما دیوان عالی آمریکا شکایت آنها را نمی‌پذیرفت، اما درباره قضیه کشته شدن تفنگداران آمریکایی در لبنان، دیوان عالی آمریکا نیز مسئله را تأیید کرد، بنابراین موضوع مستقیماً ربطی به برجام ندارد.
برخی مطرح می‌کنند مصوبه‌ای خلاف موازین حقوقی در کنگره آمریکا تصویب شد که طی آن اجازه می‌دهد که از ذخایری که ایران در بانک‌های آمریکایی دارند برداشت کنند برخلاف عهدنامه‌ای که اموال دولت‌ها مصون است و نمی‌توان اموال دولت‌ها را در احکام قضایی توقیف کرد...
بله برای یک مجموعه از قضایایی که به مسائل تروریستی مربوط شود و در ذهن‌شان است که این کار را درباره عربستان هم انجام دهند، در واقع برای اقدامات ناشی از آنچه خودشان تروریستی می‌دانند این قانون را گذراندند و آن زمان مصداقش موردی می‌شود که ممکن است علیه ایران باشد.
اما جناب عبدی با این تفاسیر این غارت یک نقض برجام است، چون حداقل انتظار مردم بازگشت پول‌های بلوکه‌شده بود نه به قول آقای رئیس‌جمهور دزدی آشکار از این پول‌ها.
اگر برجام به منزله حل مسائل ایران و آمریکا بود در این صورت بدون تردید حرف شما درست است، ولی برجام مسائل ما را با آمریکایی‌ها حل نکرده است و آن مسائل کمابیش وجود دارد، اما اینکه چطور بتوان آن را حل کرد یک موضوع دیگری است، برجام به دنبال حل مسئله ایران و آمریکا نیست و رهبری هم چنین برداشتی از قضیه نداشتند، اما اینکه در افکار عمومی چنین برداشتی شده، لزوماً مطابق با واقعیت نیست که بر اثر برجام همه مسائل ایران و آمریکا حل شود.
روزنامه‌ها و نشریات اصلاح‌طلبی یا نزدیک به کارگزاران از دستاورد نداشتن برجام انتقاد می‌کنند. اخیراً هم روزنامه آرمان و یا برخی رسانه‌های اصلاح طلب که گرایش خاصی به آقای هاشمی دارند حتی به اصل دستاوردهای اقتصادی برجام حمله کرده‌اند؟
بنده ندیده‌ام و اطلاعی ندارم. آرمان و این روزنامه‌ها را شما می‌خوانید (خنده).
*دولت نباید خیلی روی برجام تمرکز می‌کرد
آیا می‌توان گفت چون برجام «به آنچه باید نرسیده است» اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند هزینه آن را در انتخابات پیش رو بپردازند؟
نمی‌توان گفت «به آنچه باید نرسیده است» بلکه بحث این است که انتظارات از برجام متفاوت از واقعیت آن بود، کاری که دولت کرد و برخی نیز تذکر دادند، این بود که نباید خیلی روی برجام تمرکز کرد؛ درست است که نبود برجام یک مانع مهم برای تحول است، اما اگر این مانع هم برداشته شود اتفاقی نمی‌افتد، گرچه لازم است که برداشته شود.
* گچ برجام هم باز شود نمی‌توان با آن گیتار زد
قضیه برجام این‌گونه است که شخصی دست خود را گچ گرفته بود و به دکترش گفت اگر دستم را باز کنم می‌توانم گیتار بزنم که دکترش گفته بود می‌توانی و او هم در پاسخ گفت خدا را شکر چون قبلاً نمی‌توانستم! اگر گچ برجام هم باز شود نمی‌توان با آن گیتار زد، گیتار زدن یک چیز دیگری است هر چند گچ بودن دست مانع آن است. ما قبلاً هم مشکل تحریم‌ها را نداشتیم، اما مسیری که انتظار می‌رفت محقق نشد، بنابراین دولت در 3 سال گذشته بیش از حد روی این مسئله متمرکز شد؛ چراکه فکر می‌کردند اگر این کار را انجام دهند اتفاق خاصی می‌افتد، درحالی‌که اینطور نیست و این مسئله یک مانع بود. حالا که این مانع برداشته شد باید پیش بروند.
توانستند بعد از برجام جلو بروند؟:
آن‌طور که باید و شاید از این سه سال استفاده نشد، حداقل این که به احتمال برداشت افکار عمومی چنین است.
*گره زدن برجام به همه این مسائل درست نبود
یعنی همه‌چیز را به برجام گره زدند، از اقتصاد تا آب خوردن مردم را.
گره زدن برجام به همه این مسائل درست نبود، مثالی می‌زنم. ما در کشور مشکل نظام اداری داریم، این ربطی به برجام نداشته، مشکل فساد مسئله دیگری است که بخشی از آن بدون تردید به برجام ربط داشت، اما همه آن ناشی از برجام نبود؛ ما مشکل برنامه‌ریزی داریم که البته بخشی از آن به خاطر متغیرهای اقتصادی به برجام مرتبط می‌شود، اما بنیان برنامه‌ریزی ربطی به برجام نداشت، بنابراین این مسئله از مشکلات استراتژیک ماست و دولت باید روی این موضوعات متمرکز میشد و برجام را هم در کنار آن پیش می‌برد.
*اینکه رئیس‌جمهور می‌گوید برجام آفتاب تابان است از شوربختی ماست
اما برخلاف این صحبتی که شما می‌گویید ما در اظهارات رئیس‌جمهور شاهد بزرگ‌نمایی و اغراق‌هایی هستیم مبنی بر اینکه برجام را خدا آورد یا اینکه برجام آفتاب تابان است.
بله این هم شوربختی ماست (خنده).
پس با این تعریفی که شما ارائه دادید اصلاح‌طلبان می‌خواهند این مرزبندی با دولت صورت بگیرد تا اشتباهاتی که در مورد برجام رخ داده به پای اصلاح طلبان نوشته نشود؟
این تفکیک خیلی واقعی نیست، اتفاقی که در مملکت رخ داده پای همه است و نمی‌توان این موضوعات را خیلی جدا کرد و همه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان و دولت مسئول این وضع فعلی هستند، بنابراین نباید آنها را در مسائل ملی متمایز کرد.
اما دولت با بِرَند مذاکره و برجام از مردم رأی گرفت.
خب، اینها دیگر اقدامات سیاسی است، مثلاً احمدی‌نژاد چگونه رأی می‌گرفت؟ مشکل اصلی کشور این است که در این کشتی همه حضور دارند و اگر این کشتی سوراخ شود، اگر تقصیر یکدیگر نیز بیندازیم، بازهم همه غرق خواهیم شد.
*برجام باید به‌عنوان یک تصمیم ملی انجام میشد
برجام باید به‌عنوان یک تصمیم ملی انجام میشد و همه در سطح ملی با آن برخورد می‌کردند، لذا این مسئله نباید جناحی میشد، یکی از دلایل بهره‌برداری طرفداران دولت شدت گرفتن مخالفت‌ها با برجام بود، اما برجام موضوعی نبود که در دعواهای جناحی و سیاسی وارد شود، باید برجام را مشمول تصمیمی فراتر از رئیس‌جمهور در نظر گرفته میشد تا دچار این شکاف‌ها نمی‌شدیم.
آقای عبدی فارغ از هزینه‌هایی که برای برجام دادیم و اینکه این آفتاب تابان تاکنون نتوانسته خواسته ذهنی مردم را محقق کند، اصلاح‌طلبان بیش از آنکه به حمایت از دولت بپردازند از برکناری و تغییر کابینه سخن می گویند؛ پس چرا چنین اتفاقی افتاده است که حتی طرفداران آقای هاشمی جلوی دولت ایستادند؟
من فکر نمی‌کنم بتوانید یک خط‌مشی ثابتی را برای همه اصلاح‌طلبان تعریف کنید، مثلاً اگر یک یا دو نفر به گونه‌ای رفتار کنند قابل‌تعمیم نیست، چون کشور ما رویکرد حزبی ندارد تا جایی که من می‌بینم اصلاح‌طلبان قصد ندارند وارد چالش و مواجهه با دولت شوند. حتی مخالف این رویکرد هم هستند.
* ریاست جمهوری با 4 سال پیش نمی‌رود
شما در گفتوگوی قبلی گفته بودید هاشمی خوشش می‌آید که تخم مرغ اصلاح طلبان سبد ندارد، آیا به همین دلیل است که می‌گوئید اصلاح‌طلبان قصد ندارند وارد چالش و مواجهه با دولت شوند؟
به‌طور قطع یک بخش مربوط به آن است، اما یک بخش به نظرم که اهمیت بیشتری دارد این است که رئیس‌جمهوری آمده که دو دوره‌ای است؛ چراکه با 4 سال خیلی از کارها پیش نمی‌رود و اگر هم دو دوره‌ای است به خاطر این بوده که قانون بیش از دو دوره را منع کرده، اگرنه معلوم نبود که ریاست جمهوری‌های ما 10 دوره‌ای نشوند! لذا این 2 دوره کمک میکند که دولت بتواند شاخص‌ها و برنامه‌های خود را بهبود ببخشد، در سال 88 هم یکی از اشتباهات این بود که به چنین نکته‌ای توجه نشد.
*آمدن ظریف به جای روحانی برای ریاست جمهوری بیشتر یک شوخی است
اخیراً برخی از اصلاح‌طلبان مطرح کردند که به‌جای آقای روحانی در سال 96، آقای ظریف کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود.
این مسائل بیشتر شوخی است.
یعنی از باب شوخی مطرح شده؟
حالا چه کسی این مسئله را مطرح کرده است.
یکی از تئوریسین‌های اصلاحات که مدرس دانشگاه هم هست؛
برخی می‌گویند عارف، جهانگیری یا ظریف باید سال 96 به صحنه بیایند.
این حرف‌ها را یک عده می‌زنند تا وقت شما را بگیرند. اصلاً رئیس‌جمهور شدن این‌گونه نیست که من و شما پیشنهاد کنیم. کسی که این حرف را زده مشخص است که از سیاست هیچ‌چیز نمی‌فهمد.
آقای زیباکلام گفته‌اند بهتر است روحانی اعلام کند که من رسالتی داشتم به نام برجام که آن را انجام دادم و دیگر علاقه‌ای به کاندیدا شدن ندارم و خود مشغول فعالیت در خبرگان شود، اگر ایشان چنین برنامه‌ای را اجرایی کنند رئیس‌جمهور‌ساز خواهند شد. روحانی بهتر است عارف یا ظریف را برای سال 96 به مردم معرفی کند.
اینها مسائلی است که یک عده از حرف زدن خوششان می‌آید و مطرح می‌کنند، درحالی‌که این حرف‌ها کاملاً بی‌معنی است.
آقای عبدی اصلاح‌طلبان می‌گفتند که روحانی مستأجر 4 سالهای است که از رحم اجاره‌ای آنها استفاده کرده است، اما در این مصاحبه این طور گفته شد که اصلاح‌طلبان از سبد آقای روحانی استفاده می‌کنند، این را چطور تفکیک می‌کنید. آیا بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان سنگین‌تر است یا اعتدال؟
من اول بخش نخست سؤال شما را جواب می‌دهم، اینکه یک نفر یک حرفی را زده نباید به کل اصلاح‌طلبان تعمیم داد، وقتی می‌خواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان یک چیزی می‌گویند باید اکثر افراد موجه‌شان که افراد اصلی این جریان را همراه با آن رای بدانیم، نه‌فقط برای اصلاح‌طلبان، بلکه برای اصولگرایان نیز این اصل را قائل هستم. بنده هم ممکن است حرفی بزنم ولی آن را به حساب اصلاح‌طلبان نباید گذاشت حرف بنده است مگر این که معلوم باشد این حرف برآینده نظر جمعی آنان است.
*آقای روحانی فکر نکند رایی که آورده از سبد خودش بوده
یعنی کارگزاران را از اصلاح‌طلبان جدا می‌کنید؟
خیر، این را نمی‌گویم، وقتی یک نکته‌ای را به کل جریان نسبت می‌دهیم باید عناصر اصلی آن جریان موافق باشند، اما اینکه کدام‌یک از آنها وزن اجتماعی دارند باید بگویم وزن اجتماعی اصلاح‌طلبان و اعتدال با یکدیگر تداخل دارد و اینطور نیست که مانند دو کیلو نخود و لوبیا، آنها را از هم تفکیک کنید. قضیه این است که جدا شدن اصلاح‌طلبان از آقای روحانی به این راحتی نیست یا آقای روحانی فکر کند اگر رأی آورده این رأی ناشی از سبد خودش است و می‌تواند متمایز باشد. اگر طرفین رأی می‌آورند و از پایگاهی برخوردار هستند، مربوط به یک نگرش و جهت‌گیری است که آن موقع می‌بینیم در آن جهت‌گیری به‌ناچار باید مراعات یکدیگر را بکنند، در غیر این صورت پایگاه اجتماعی‌شان از بین می‌رود، لذا نمی‌توان پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان و دولت را از هم تفکیک کرد.
*آقای هاشمی می‌خواست از ولایتی دفاع کند تا ببینم اصلاً رأی داشت یا خیر!
آقای عبدی! پیرو این صحبت شما آقای هاشمی معتقد است روحانی 3 درصد بیشتر رای نداشت که وی آن را به 50 درصد رساند؛ از طرفی اصلاح طلبان هم معتقدند اگر عارف کنار نمی‌کشید روحانی نبود. آقای روحانی هم استقلال خود را بیان میکند.
به لحاظ علمی به‌هیچ‌وجه این مسئله قابل‌قبول نیست و اینطور نیست که به‌طور مثال من پولی به شما بدهم و شما بروید و با آن پول خرید کنید، نه کسی صاحب این پول است و نه می‌تواند آن را منتقل کند، بلکه توانایی‌های فرد است که می‌تواند آن را جذب کند، دقیقاً مانند کسب پول توسط افراد در جامعه؛ اینکه این پول از جیب شما به‌دست منِ فروشنده رسیده است، توانایی من را می‌رساند و آقای هاشمی اگر به چنین ایده‌ای اعتقاد دارد می‌خواست از آقای ولایتی دفاع کند تا ببینم آن موقع اصلاً ایشان رأی داشت یا نه شاید همه این آرا هم مال ایشان باشد و ما خبر نداریم.
چطور ممکن بود روزی گفتمان دولت آقای هاشمی در کنار گفتمان اصلاح طلبی قرار بگیرد. اصلاح طلبان به نظر هاشمی تغییر کرده‌اند و برعکسش هم از منظر اصلاح طلبان است. چه اتفاقی افتاده این دو گفتمان به هم نزدیک شدند و در یک خط قرار گرفتن، چگونه می شود تصور کرد چنین روزی که ناقدین بزرگ هاشمی حالا در کنارش قرار بگیرند؛ البته شما پیش از این گفته بودید هاشمی 80 درصد تغییر داشته است، نزدیک شدن گفتمان آقای هاشمی به اصلاح‌طلبان و موضوع اعتدال را چطور تعریف می‌کنید؟
سیاست یک عرصه سیالی است، شما درباره تحولات 20 ساله سؤال می‌کنید درحالی‌که واقعاً در عرصه سیاست برخی مواقع این تحولات در 2 سال هم رخ می‌دهد. به دلیل اینکه یک بخش سیاست این است که شما بخشی از نیروها را همراه خود می‌کنید و به رقابت با نیروهای دیگر می‌پردازید که تا دیروز هم شاید همراه شما بودند. به هرحال این انتخابی است که آقای هاشمی کرده است.
یعنی آقای هاشمی آنها را همراه کرده یا همراه شده است؟
من این را دو جور می‌توانم جواب بدهم؛ یا نظر خودم را بگویم یا شما ببینید قبلاً مواضع و حرف‌های ایشان چه بوده و با اظهارات فعلی مقایسه کنید. اینکه من از شما حمایت کنم تغییر موضع نیست، اما اینکه شما چه چیزی گفته‌اید که من حمایت کرده‌ام موردتوجه است؛ اگر قبلاً همان حرف‌هایی که در گذشته گفتید را دوباره تکرار کنید معلوم است که من تغییر موضع داده‌ام، اما اگر مواضع شما تغییر کرده طبیعی است که من از مواضع شما دفاع می‌کنم نه از شخص شما، بنابراین خیلی پیچیده نیست که اظهارات آقای هاشمی را بیاوریم و ببینیم که یکسان هست یا خیر، اما به‌طور معمول ممکن است این جریان تا حدی دوطرفه هم باشد.
*هاشمی قطعا تغییر کرده است
یعنی به‌صورت کلی نمی‌گویید که این تغییر از جانب کدام طرف اتفاق افتاده است.
خودتان نظرتان چیست؟
قطعاً آقای هاشمی تغییر کرده است.
بله من هم قبول دارم.
با توجه به رخدادهای سال اخیر فکر می‌کنید این چرخش چقدر باشد؛ پیش از این گفته بودید هاشمی 80 درصد تغییر کرده است.
10درصد هم برای این جلسه اضافه می‌کنیم و می‌گوییم 90 درصد تغییر کرده است. (خنده)
آیا شما قائل به این هستید که باید ساختار کابینه تغییر کند؟
بحث این نیست، چون به نظر می‌رسد دولت در شرایط جدید مجلس تغییراتی را در کابینه ایجاد خواهد کرد و منطقاً هم باید این کار صورت بگیرد. با این سیستم اداری و با این حد از فساد غیرممکن است که کشور گام مؤثری را بردارد. مسئله فساد و ناکارآمدی سیستم اداری که متأسفانه در این 10 سال وضع آن بدتر شده، موضوعی است که دولت باید به‌عنوان برنامه اول خود قرار دهد.
پس برجام 2 و 3 که مطرح می‌شود، چیست؟
آن بحث دیگری است و من نمی‌خواهم با اندیس 1، 2 و 3 مسئله را حل کنم و اصراری ندارم که لغتی که در مورد آن به کار می‌برم برجام 2 یا 3 باشد، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که ما با این حد از تنش سیاسی خارج از دولت نمی‌توانیم جلو برویم و یک حدی از تفاهم سیاسی را باید ایجاد کنیم، اما اینکه این تفاهم سیاسی در کدام نقطه تعریف شود، مستلزم گفت‌وگوست، واقعیت این است که هیچ کشوری با این حد از تنش و پراکندگی سیاسی نمی‌تواند یک گام مؤثر روبه‌جلو بردارد.
ما کاری به بحث برجام 2 یا 3 نداریم. این را هر دو جناح قبول دارند که با این حد از تنش بالا و درگیری‌های لفظی کاری پیش نمی‌رود. در بحث برجام یک معضلی وجود داشت که باید آن را با شکلی از تفاهم حل می‌کردیم و قاعدتاً طرفین باید عقب‌نشینی کنند، اما باید به‌جایی رسید که به نفع کشور باشد و این فضا خارج از فضای دولت باید شکل بگیرد، البته دولت می‌تواند کمک کند.
*مجلس دهم با دولت هم‌سویی دارد
آقای عبدی وقتی ما کارنامه دولت‌های گذشته را مرور می‌کنیم می‌بینیم که همه دولت‌ها موفق شده‌اند مجلسی را که در دوره آنها تشکیل شده با خود همراه سازند، درحالی‌که ما در دولت تدبیر و امید شاهد این موضوع نیستیم و آنها نتوانستند مجلس دهم را با خود همراه کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟
من نمی‌دانم چرا این برداشت را مطرح می‌کنید؟ اگر منظورتان این است که افراد وابسته به دولت حضور داشته باشند، خیر، چنین نیست، شاید گروه‌های دیگر اکثریت داشته باشند، اما اگر مدنظر شما هم‌سویی کلی با دولت باشد، مجلس دهم این هم‌سویی را دارد؛ مگر خود آقای روحانی چگونه سر کار آمد، او که وابستگی جناحی به آن معنا نداشت و از روی تفاهم نانوشته‌ای بین این دو جناح بالا آمد، این تفاهم نانوشته در مجلس دهم نیز اکثریت جدی دارد، البته نه به این معنا که تابع شخص روحانی باشند، اما غالباً با دولت هم‌سویی دارند.
بحثم جنس مجلس است، یعنی مجلس ششم که بعد از خاتمی روی کار آمد مجلسی اصلاح‌طلب با درصدی بالا بود. همچنین مجلس هشتم که بعد از احمدی‌نژاد روی کار آمد مجلسی اصولگرا با درصد بالایی بود، لذا انتظار می‌رفت مجلس دهم مجلسی نزدیک به خواست و شعار دولت باشد
بله آن را ندارند، چون سازمان‌دهی حزبی نداشته، درست است که گفته شده اعتدال، اما در برابر دولت دو گروه دیگر هستند که هریک گفتمان خودشان را دارند و لزوماً با این گفتمان دولت مخالف نیستند، اما بحثی قبل از انتخابات هفتم اسفند شکل گرفت مبنی بر اینکه دولت چگونه در این انتخابات رفتار کند و اتفاق‌نظر این بود که دولتی‌ها وارد انتخابات نشوند؛ چراکه اگر وارد شوند کار خراب می‌شود و آنها نمی‌توانند به‌عنوان یک گروه مستقل در این انتخابات ورود کنند، حتی گفته شد دولتی‌ها نمی‌توانند درباره انتخابات ایده‌پردازی کنند. منظورم از دولت، وزارت کشور نیست، بلکه قالب اعتدال و توسعه است و همان‌طور هم که دیدیم اعتدال و توسعه به‌عنوان یک جریان مستقل وارد انتخابات نشد.
شما در گفتوگوی قبلیتان هم این تحلیل را داشتید که دولت و حزب اعتدال و توسعه قدرت ایجاد محوریت را ندارد و نباید به انتخابات ورود کند.
بله و آنها هم این مسئله را در عمل رعایت کردند. این دولت زمینه اجتماعی متفاوتی از اینها ندارد و در اصل به دلیل یک شکافی که بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بوده و این شکاف نمی‌توانسته کارکردی داشته باشد، تبدیل به پلی بین آنها شده است و تا وقتی‌که این نقش را بازی میکند، می‌تواند در همان مجلس اکثریت قابل‌توجهی را با خود به همراه داشته باشد، اما اگر بخواهد یک جریان مستقل شود، یک فراکسیون سوم، چهارم در مجلس خواهد بود.
فارس: آیا شما معتقد هستید گرایش دولت بیشتر به سمت حزب اعتدال و توسعه است یا حزب کارگزاران؟
ترکیبی از همه نیروها در آن حضور دارند و همان پلی که گفته شد در واقع سعی میکند در دولت هم نقش خود را در همان قالب بازسازی کند، اما نمی‌توان گفت قالب دولت حزب اعتدال و توسعه است، البته فکر نمی‌کنم آقای روحانی هم خودش در مورد این مسئله حساسیتی داشته باشد، البته واقعیت این است که من خیلی هم از زاویه مورد نظر شما به دولت نگاه نکرده‌ام.
* اصولگرایان نمی‌توانند فراکسیون‌های خود را با همان نام‌های قبلی داشته باشند
ارزیابی شما از آرایش سیاسی مجلس دهم چیست؟ چرا فراکسیون‌ها نام‌هایی غیر از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی برای خود انتخاب کرده‌اند؟
به نظر من یک دلیل روشنش این است که صف‌بندی نیروها و حتی عنوان‌بندی آنها تغییر میکند، حتی برخی معتقدند اصولگرایان نمی‌توانند فراکسیون‌های خود را با همان نام‌های قبلی داشته باشند؛ چراکه این مسئله جواب نمی‌دهد و می‌خواهند در موقعیت جدید عناوینی را انتخاب کنند که سازگار بوده و نظرات آنها را منتقل کنند، به همین دلیل این اتفاق افتاده و اصلاح‌طلبان نیز کلمه امید را بیشتر ترجیح می‌دهند.
یعنی اصلاح‌طلبان پایگاه مشخصی ندارند که بیانگر هویت آنها باشد؟
این پایگاه وجود دارد، اما بحث این است که ژله‌ای است؛ مثلاً اخیراً که اعلام شد 150 نفر در یکی از فراکسیون‌ها و 180 نفر نیز در فراکسیون دیگر هستند، جمع‌شان به بیش از 290 نفر رسید! من نمی‌خواهم بگویم که آنها دروغ می‌گویند این وضع ناشی از همان سیالیت سیاسی است. نام فراکسیون اهمیت دارد تا نشان دهد به دنبال چه چیزی هستند، بنابراین حتماً عنوان فراگیر از فراکسیون اصولگرایان تغییر میکند و این لفظ فعلاً برای ریاست مجلس است.
یعنی اصلاح‌طلبان به خاطر تفاهمی که با دولت داشتند از عنوان امید استفاده می‌کنند؟
یکی از دلایل این است، اما بالاخره برندی که در انتخابات رأی آورده، دیگر تغییر نمی‌کند.
ما در بحث ریاست مجلس شاهد تمایل برخی اصلاح‌طلبان و کارگزارانی‌ها به ریاست آقای لاریجانی هستیم، این نقطه فصل آنها از اصلاح‌طلبی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آیا شما شواهدی درباره تمایل دولت به آقای لاریجانی دارید؟
* موضع روحانی به ریاست مجلس بی‌طرفی است
بله حزب کارگزاران و اکثر اعضای شاخص این حزب از آقای لاریجانی حمایت ساختاری می‌کنند.
مواضع کارگزاران یک بحث است، اما به نظر من دولت و شخص آقای روحانی در روزهای آینده موضع بی‌طرفی خواهند گرفت.
بله قطعاً ایشان نمی‌تواند به طور مستقیم موضعی را اتخاذ کند.
خیر، فراتر از آن است، شما این را به یک مسئله تاکتیکی ارجاع می‌دهید که رییس جمهور نمی‌تواند موضع بگیرد، اما من فکر می‌کنم کلیت دولت و شخص آقای روحانی در عرصه عمل به‌طور کامل موضع بی‌طرف خواهند داشت؛ چراکه این موضع متناسب‌تر از هر موضع دیگری برای دولت است، چون هر موضعی بگیرد، طرف دیگر خود را از دست خواهد داد، درحالی‌که موضع فعلی آقای روحانی جمع دو طرف را خواهد داشت و این رویکرد با این دولت بیشتر تناسب دارد.
یعنی دولت ژله‌ای برخورد میکند؛ اما پس چرا آقای روحانی عارف را در سفر یزد همراه خود کرد.
آن موضع در شرایط خاص خود و بعد از انتخابات بوده و این اتفاق ممکن است برای آقای لاریجانی هم به شکل دیگری باشد، اما ممکن است در اجزای دولت برخی ترجیح‌شان آقای لاریجانی یا آقای عارف باشد، اما دولت به ما هو دولت و شخص آقای روحانی مطمئن هستم که موضع بی‌طرفانه برای حفظ هر دو جناح خواهند گرفت.
*ریاست لاریجانی به نفع روحانی نیست
اما تمایل‌شان به آقای لاریجانی که برجام را در 20 دقیقه تصویب کرد قطعی است، هرچند آن را بیان هم نکنند.
نمی‌دانم؛ بعید است اینطور باشد؛ چراکه این مسئله به نفع آقای روحانی نیست. ضمن این که تلویحاً رفتن همراه آقای عارف به یزد را نشانه دیگری از گرایش وی دانستید.
تحلیلی که مطرح می‌شود این است که دولت از آقای عارف حمایت نمی‌کند، چراکه می‌ترسد با ریاست آقای عارف در مجلس دهم، اصلاح‌طلبان در انتخابات آینده قدرتمند شود و بحث عبور از روحانی جدی شود.
استدلال برعکس این هم وجود دارد؛ برخی ممکن است فکر کنند آقای عارف وقتی رئیس مجلس شود تا 4 سال در این سمت حضور دارد و دیگر نمی‌تواند کاندیدای ریاست جمهوری شود.
*تردید نکنید اصلاح‌طلبان سال 96 از روحانی حمایت می‌کنند
بحث قدرتمند شدن اصلاح‌طلبان است و اینکه شاید 2 قوه را به‌دست بگیرند، یعنی برای ریاست‌جمهوری گزینه‌ای غیر از عارف داشته باشند.
چنین چیزی امکان ندارد و تردید نکنید اصلاح‌طلبان دور بعد از آقای روحانی دفاع می‌کنند و اصلاً نباید ذره‌ای تردید داشت.
بخشی از بدنه اصلاح‌طلبان معتقد هستند که دولت به آنها پشت‌پا زده و منتقد برخی رفتارهای دولت هستند، لذا این مسئله باعث می‌شود این موضوع به ذهن متبادر شود که روحانی موافق ریاست لاریجانی است.
پاسخی که می‌توانم بدهم این است که اظهارات یک نفر را نمی‌توانیم پای یک جریان کلی بنویسیم، درحالی‌که عکس این اظهارات هم وجود دارد، بنابراین نمی‌توان این موضوع را تعمیم داد.
الآن طیفی از اصلاح‌طلبان معتقدند حزب آقای نوبخت (اعتدال و توسعه) به اصلاح‌طلبان پشت‌پا زده است و نسبت به جلسه‌ای که در هتل استقلال با منتخبین برگزار شد انتقاد داشتند، شاخص شما برای اینکه بدانیم کدام حرف درست و کدام غلط چیست؟
من وارد این جزئیات نشده‌ام و نمی‌توانم اظهارنظر کنم. تنها راه اینکه بتوانیم این را به همه یک جریان نسبت دهیم این است که ببینیم آیا آن نگاه در میان حدود 20 نفر از اعضای شاخص یک جریان مثبت است و یا منفی، یعنی اگر یک ایده‌ای شکل بگیرد، این افراد اصلی به‌صورت درباره آن اظهارنظر یکسانی خواهند کرد. من هنوز ندیده‌ام در مجموعه طیف اصلاح‌طلبان چنین حرفی در سطح جدی مطرح شده باشد.
*باید ریاست مجلس را تفاهمی حل کنیم
یعنی اگر حزبی که وزنه سنگین‌تری نسبت به دیگر احزاب یک جریان داشته باشد چنین حرفی را مطرح کند، ادعایش درست نیست؟
درباره ریاست مجلس یک تفاوت تحلیلی در اصلاح‌طلبان وجود دارد. بعضی معتقدند ما حتماً باید از ریاست آقای عارف دفاع کنیم حتی اگر رأی هم نیاورد؛ چراکه این جزو وظایف کار حزبی است و اگر شکست هم بخورد هیچ مسئله‌ای نیست، اما برخی معتقدند اینها درست نیست و ما اگر بخواهیم وارد یک رقابت این‌چنینی شویم این مسئله چالش‌برانگیز خواهد بود، بنابراین می‌گویم باید بحث ریاست مجلس را تفاهمی حل کنیم، لذا این اختلاف تحلیلی وجود دارد، ازاین‌رو ممکن است برخی بگویند چون شانس پیروزی نداریم باید از لاریجانی دفاع کنیم، اما یک دیدگاه مقابل نیز معتقد است ما تحت هر شرایطی باید از آقای عارف حمایت کنیم؛ چراکه باید پاسخ رأی‌دهندگان را بدهیم. یک دیدگاه دیگر هم معتقد است حتی اگر شانس پیروزی هم داشته باشید بهتر است لاریجانی رییس شود.
آیا این اختلاف تحلیلی ناشی از نگرانی به خاطر شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست مجلس است؟
فقط این نیست و مورد دیگر این است که می‌گویند ممکن است مجموعه‌ای که در انتخابات هماهنگ بود، دچار چالش شود و این جهت بیشتر حائز اهمیت است، بنابراین سازوکار انتخابات هیأت رئیسه با سازوکار انتخابات هفتم اسفند تفاوت دارد و چون رئیس مجلس را 290 نفر انتخاب می‌کنند، می‌توان این مسئله را با گفتوگو حل کرد؛ من هم خودم با این نکته موافق هستم که نباید این مسئله را به صحن مجلس کشاند.
* بنیان اصلی اصلاح‌طلبی روش است
باتوجه به این تحلیلی که ارائه دادید فکر نمی‌کنید اصلاح‌طلبی از گفتمان به روش رسیده است...
اتفاقاً همین‌طور است، بنیان اصلی اصلاح‌طلبی روش است و این نکته‌ای که من تأکید کردم این است که ما باید روی روش‌ها تفاهم کنیم، چون مشکل ایران نداشتن روش مشترک است؛ ما قاعده مشترکی را باید بپذیریم؛ هرچند که ممکن است برخی با آن موافق نباشند، ازاین‌رو اصلاح‌طلبی بر روی روش حل مسائل به تفاهم می‌رسد.
اصلاح طلبان قبل از انتخابات بر روی زنان و جذب آرای شان خیلی کار کردند. به نظر شما چه اتفاقی افتاد در فراکسیون امید حتی یک زن عضو هیئت رئیسه نشد و نتوانست رای بیاورد؟ امکان دارد در فراکسیون امید شاهد عبور از بسیاری وعده‌های داده شده باشیم. من صادقانه می‌گویم که مسائل پس از انتخابات را تا این حد از جزئی پیگیری نکردم، اما اگر هم بخواهند عدول کنند، فکر نمی‌کنم زورشان به خانم‌ها برسد(خنده) و حتماً باید این مسئله را اصلاح کنند.
*اگر جای خانم راستگو بودم شاید همان موضع را می‌گرفتم
یکی دیگر از مسائلی که درباره فراکسیون امید مطرح است این است که این لیست از هویت اصلاح‌طلبی برخوردار نبوده و نمی‌تواند مطالبات حزبی اصلاح‌طلبان را برطرف کند و حتی برخی دیگر از اصلاح‌طلبان معتقد بودند که لیست امید «الهه راستگو» های زیادی را به مجلس فرستاده است.
من اینطور به قضایا نگاه نمی‌کنم، البته من هم اگر جای خانم راستگو بودم شاید همان موضع را می‌گرفتم، البته من ایشان را نمی‌شناسم، ولی من هیچگاه تعهد نمی‌دهم که به نامزد دستوری رای بدهم. بنابر این تا حدی به او حق می‌دهم. عنصر سیاسی با محدودیت‌های خاص خود نسبت به شرایط عمل میکند و بخشی از این محدودیت‌ها ناشی از عملکرد خود فرد یا دیگران است.
بالاخره در نیروهایی که تأیید شدند این لیست به مجلس راه یافت و من خیلی بدبین نیستم؛ اگر هم چهار نفر طور دیگری رفتار کنند که از آنها انتظار نبوده، بازهم نقاط مثبتی دارند که باید به آن توجه کرد. متأسفانه در مجالس قبلی خیلی از افراد آن آلوده به روابط شده بودند، لذا من معتقدم در درجه اول مهم نیست که افراد راه‌یافته به مجلس جدید اصولگرا هستند یا اصلاح‌طلب، بلکه مهم این است که باید سازوکاری را در نظر گرفت که افراد آلوده نشوند.
یعنی برای شما درباره هویت لیست راه‌یافته به مجلس در تهران مهم نیست که مرزهای گفتمانی اصلاح‌طلبان در کجا تعریف شود؟
مهم‌تر از اینکه این طرفی باشد یا آن‌طرفی، باید آدم باشند و به فکر کشور. اگر کسی آلوده شود، گرایش سیاسی‌اش هرچه باشد فرقی نمی‌کند، اما اگر اصلاح‌طلب باشد برای من بدتر است. نیروهایی که جدید آمده‌اند به دلیل شرایط سنی، تجربه خاصی ندارند و همان‌قدر که آلوده به روابط نباشند، کافی است. گاهی نمایندگان به دولت فشار می‌آوردند و امتیاز می‌گرفتند، اما الآن این خطر وجود دارد که کارگزاران دولتی به نمایندگان امتیاز بدهند و آنها را بخرند. اگر این مجلس نیز بخواهد مانند مجالس قبلی صرفاً نمایندگان دچار زدوبند با دولت شوند، فایده نخواهد داشت و مردم قربانی می‌شوند.
این فرمایش شما درست است، اما به نظر شما چرا در لیست اصلاح‌طلبان افرادی مانند کاظم جلالی و بهروز نعمتی که اصولگرا هستند، قرار گرفتند، اما الآن مثلاً به کاظم جلالی «کاظم لاریجانی» می‌گویند.
اگر من هم به کسی اینجا متلک بگویم، چه نفعی برای عموم مردم دارد؟ لذا خیلی نمی‌توان روی این جملات و مسائل حساب کرد، البته نمی‌خواهم بگویم آنها با یکدیگر اتحاد کامل دارند؛ اما قراردادن آنها دو علت داشت، اول اینکه لیست‌شان خالی بود و برای آنها سخت بود که نیرو پیدا کنند، اما دلیل اصلی‌تر این بود که می‌خواستند نوعی شکاف بین اصولگرایان ایجاد کنند که موفق هم شدند. اینکه افرادی امثال کاظم جلالی به لیست امید می‌آیند و هر دو طرف هم راضی هستند، دیگر بعدش چه شود، اهمیتی ندارد. از جنبه تاکتیک سیاسی و پیامی که می‌توانست برساند کاملاً مؤثر بود.
* انتساب سید حسن خمینی به امام منشأ صلاحیت نیست
اگر اجازه دهید وارد بحث انتخابات خبرگان شویم، در آن مقطع شاهد بودیم برخی هزینه آمدن خود را به دیگران محول کردند، ارزیابی شما از تبارسالاری که آقای هاشمی درباره سید حسن خمینی به کار برد، چیست؟
حسن آقا به دلیل انتساب به امام (ره) درخواست صلاحیت نداشت و به نظرم این انتساب منشأ صلاحیت در این مورد محسوب نمی‌شود؛ چراکه اگر اینطور باشد امام فرزندان زیادی دارد؛ حرفی که آقای هاشمی داشت، این بود که این مسائل درباره فرزندان امام (ره) باید بیشتر رعایت شود، یعنی اگر ظلم و بی‌عدالتی صورت می‌گیرد، برای این خانواده اثراتش چند برابر است؛ من درباره حوزه فقهی افراد نمی‌توانم نظر دهم و صاحب‌نظر هم نیستم، اما در آن قضیه معتقد بودم حسن آقا به دلیل مجموع شرایط و قرائن می‌توانست تأیید شود، اما اینکه آقای هاشمی، حسن آقا را به امام منتسب کرد به نظرم کار تمام شد.
آقای هاشمی گفت همه به بیت امام (ره) بدهکار هستیم و باید این بدهی را بپردازیم که خیلی‌ها این صحبت را منت گذاشتن بر سر مردم و رفتار پوپولیستی دانستند.
اینکه به امام (ره) بدهکار هستیم، ربطی به انتخابات ندارد و موضوع دیگری است، این نوع وارد شدن مسائل به انتخابات درست نبود. مطرح شدن این مسائل در انتخابات و سوءبرداشت‌هایی که صورت گرفت به نفع حسن آقا هم نشد. ایشان برای حضور در خبرگان به‌هیچ‌وجه به انتسابش به امام نیازی نداشت و روی این نکته هم حساب نکرده بود.
اما ناخودآگاه به این ورطه کشیده شد.
بالاخره تا حدودی این مسئله در افکار عمومی مطرح است، اما حسن آقا از این زاویه وارد انتخابات نشد.
برخی معتقداً مسیری که در فضای مجازی برای سید حسن خمینی رقم خورد راه اشتباهی بود که باعث شد آرای وی به سبد رای آقای هاشمی برود.
آقای حسن آقا کاری را که فکر می‌کرد درست است، انجام داد، اولاً فکر می‌کرد با توجه به وضعیت علمی خود دارای صلاحیت است و معتقد بوده که جمهوری اسلامی، ایده حضرت امام (ره) بوده و یک رکن ولایت‌فقیه نیز مجلس خبرگان است، حالا اگر نوه امام (ره) باشد و از آن مهم‌تر مسئولیت مرکز نشر آثار امام (ره) را بر عهده داشته باشد و شرایط حضور در مجلس خبرگان را هم داشته باشد، اگر جای او باشید، چه خواهید گفت؟ آیا نرفتن خود را به‌نوعی بی‌محلی به این میراث نمی‌دانید، لذا او وظیفه خود را این‌گونه تشخیص داده که باید شرکت کند، اما اینکه از سوی دیگران چه برداشتی شد، خارج از اراده ایشان بود، البته او می‌خواست اعتراض هم نکند، اما به او گفتند به رد صلاحیت اعتراض کنید.
همین که ایشان از سوی برخی افراد تحریک می‌شدند مثلاً همین موضوع اعتراض...
اعتراض نکردن یک نوع معنای بدی هم داشت، یعنی پذیرفتن آن حکم محسوب میشد، لذا هر اقدامی شما اینجا انجام دهید با تعابیر مختلفی مواجه خواهد شد.
آقای هاشمی آن زمان خطاب به شورای نگهبان گفتند شما صلاحیت خود را از کجا آورده‌اید؟
آقای هاشمی سعی کرده است کار خودش را انجام دهد.
*صحبت هاشمی نه‌تنها کمکی به سید حسن نکرد بلکه نتیجه عکس داشت!
یعنی چه کار خودش را انجام دهد، حتی اگر به ضرر سید حسن باشد؟
وقتی آقای هاشمی این را گفت، من معتقدم اگر پس از آن حسن آقا تأیید صلاحیت میشد می‌توانستیم بفهمیم اظهارات آقای هاشمی به این قضیه کمک کرده است؛ اما وقتی این اتفاق نیفتاد می‌توانستیم بفهمیم صحبت‌های آقای هاشمی نه‌تنها کمکی نکرده، بلکه نتیجه عکس داشته است، لذا چون این اتفاق نیفتاده می‌توانیم برمبنای حرف دوم برداشت کنیم، البته ما در ذهن انسان‌ها نیستیم که قصد و غرض آنها را بدانیم. وقتی انسان حرفی را می‌زند به قول امیرالمؤمنین (ع)، دیگر صاحب آن حرف نیست. ممکن است یک عده بگویند این حرف آقای هاشمی چه گفته میشد یا نه سید حسن خمینی رد صلاحیت میشد، حتی اگر این هم باشد دلیلی ندارد که ما زودتر این حرف‌ها را بزنیم. هر چند این ادعاست و قابل اثبات نیست.
تحلیلتان از اول شدن آقای هاشمی و قرار گرفتن آقای روحانی در کرسی های بعدی مجلس خبرگان چه پیامی به دولت دارد؟
سوم شدن آقای روحانی مهم نبود و دلیلش این است که آقای امامی کاشانی در هر دو لیست حضور داشت و هیچ حساسیتی نیز روی او نبود، حتی این احتمال وجود داشت که آقای امامی کاشانی نفر اول شود، اما این به این معنا نیست که اگر نفر اول میشد، جایگاه اول را دارد، اما علت اینکه آقای روحانی بعد از آقای هاشمی قرار گرفت، این است که ایشان رئیس‌جمهور بود و در انتخابات خبرگان وارد نشد و در واقع کنش‌گری و فعالیتی در این زمینه نداشت، اما آقای هاشمی در هفته آخر بسیار فعال بود؛ در تمام نظرسنجی‌ها آقای روحانی نسبت به آقای هاشمی به فاصله اندکی جلوتر بود، اما با توجه به افزایش کنش‌گری آقای هاشمی ما شاهد اول شدن ایشان بودیم.
برخی معتقدند چنانچه روحانی می‌توانست در انتخابات خبرگان اول شود، از زیر بلیت هاشمی خارج میشد.
من در این زمینه با آمار صحبت می‌کنم. در نظرسنجی‌ها بدون استثنا آقای روحانی اول بود، اما فاصله‌شان در حد یک درصد تفاوت بود و الان نیز فاصله موجود زیاد و معنادار نیست.
آقای عبدی سؤال بعدی درباره افزایش هجمه‌های سیاسی به نهاد شورای نگهبان است. به نظرتان چرا در یک سال اخیر فعالیت ضد شورای نگهبان توسط برخی مسئولان بیش از گذشته شده بود؟ حتی کسانی که بعد از رد صلاحیت و در بررسی‌های ثانویه تأیید شدند هم می‌گویند که شورای نگهبان به اعتراضات رسیدگی ندارد و تخریب میکند.
شورای نگهبان چه بخواهید یا نخواهید قادر به دفاع از عملکرد خودش نیست، در قضیه خانم خالقی ما دیدیم که شورای نگهبان چه موضعی گرفت یا سخنگوی شورای نگهبان در این قضایا کاملاً کنار کشید. شورای نگهبان جایگاه حقوقی دارد و با جایگاه یک وزیر تفاوت دارد، کما اینکه یک وزیر می‌تواند حرف سیاسی بزند، اما شورای نگهبان باید حرف‌هایش مبتنی بر حقوق باشد تا هر حقوقدانی آن را تأیید کند، اما شورای نگهبان تاکنون قادر نبوده از اقدامات خود به نحو مؤثری دفاع حقوقی کند، مسئله اصلی این است که شورا باید بتواند این کار را انجام دهد.
نمونه این مسئله درباره مباحث رد صلاحیت و دعوت از حسن آقا برای آزمون خبرگان است، گفته شد که با پیامک از افراد برای حضور در آزمون خبرگان دعوت شده است؛ در هیچ کجای دنیا چنین امر حقوقی و مهمی با پیامک انجام نمی‌شود. اگر دادگستری هم بخواهد برای شما احضاریه بفرستد، باید به آدرس قانونی بیاید و از شما امضا بگیرد. در غیراین‌صورت سوءاستفاده صورت می‌گیرد؛ نکته بعد این است که چرا از خیلی‌ها امتحان گرفتند و از برخی آزمون گرفته نشد، بنابراین شورای نگهبان باید مستدل‌تر و قوی‌تر عمل کند.
آقای عبدی برخی معتقدند عدم توفیق دولت در حل مشکلات اقتصادی یکی از اهداف پدرخوانده‌های دولت برای طرح عبور از روحانی است و می‌خواهند با این تاکتیک صورت مسئله را پاک کنند؟
من نمی‌دانم چه کسی این موضوع را گفته، اینکه یک نفر چیزی را گفته نمی‌توان به کل جریان آن را تعمیم داد.
اما این صدا گاهی از خود دولت هم شنیده می‌شود.
مثلاً چه کسی؟
مثلاً آقای حسام‌الدین آشنا مشاور رئیس‌جمهور تصریح میکند که یک دوره‌ای بودن ریاست جمهوری دور از ذهن نیست.
برداشت من این نیست که او بحث عبور از روحانی را مطرح کرده، بلکه می‌خواسته بگوید این فشارها آن‌قدر زیاد است که شاید آقای روحانی نامزد نشود. و یا ممکن بودن آن را گفته است و نه مطلوب بودنش را. به نظر من اگر همین وضعیت پیش برود، چنین موضوعی نخواهد بود و این حرف‌ها جدی نیست؛ آقای روحانی دور بعدی هم می‌آید و به‌احتمال قوی رأی خودش را هم می‌آورد. اصلاح‌طلبان وقتی از کسی حمایت می‌کنند که روی یک نفر اتحاد داشته باشند. بدون تردید در برابر آقای روحانی نمی‌توانند روی هیچ فردی متحد شوند.
*اصلاح‌طلبان 100 درصد بین ظریف و روحانی، روحانی را انتخاب می‌کنند
حتی اگر آن فرد آقای ظریف باشد؟
من نمی‌دانم آقای ظریف بیاید یا خیر، اما اصلاح‌طلبان صد درصد بین ظریف و روحانی، روحانی را انتخاب می‌کنند، یک درصد هم نداریم، چون آقای ظریف در موضوع سیاست‌های داخلی آشنایی ندارد و محلی از اعراب ندارد.
البته دولت یازدهم هم خیلی با سیاست داخلی کاری ندارد و بیشتر مشغول سیاست خارجی است.
این فضای تبلیغاتی است، اصلاً گیر اصلی کار ما مسئله خارجی نیست.
*اگر روحانی نتواند سیاست داخلی را تعدیل کند ظریف به طریق اولی نمی‌تواند
اما اولویت‌گذاری دولت مسئله سیاست خارجی است.
اعتراض من هم همین است، ما در مسئله خارجی مشکل عیرقابل حل نداریم، بلکه مشکل اصلی ما سیاست داخلی است، و بخش مهمی از مشکلات خارجی ریشه در سیاست داخلی دارد. آقای روحانی اگر نتواند این مسئله را تعدیل و حل کند، آقای ظریف به طریق اولی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. رئیس‌جمهور باید در سیاست داخلی نقش اول را داشته باشد، نه سیاست خارجی و باید برای سیاست خارجی می‌تواند یک کارگزار انتخاب کند. رئیس‌جمهور نمی‌تواند در سیاست داخلی کارگزار انتخاب کند، کسی که آقای ظریف را برای ریاست جمهوری پیشنهاد داده، اگر حرف جدی زده از سیاست هیچ‌چیز نمی‌فهمد.
حالا بر این اساس آرایش سیاسی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را برای انتخابات ریاست جمهوری 96 چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من نمی‌توانم قطعی بگویم، اما مطمئن هستم که اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت می‌کنند، اصولگرایان با وضعیتی که در انتخابات این مجلس دچار آن شدند، باید ببینیم که چند دسته می‌شوند، رفتار اصلاح‌طلبان نیز در مجلس به دو دسته یا چند دسته شدن اصولگرایان در پارلمان کمک میکند، ولی برداشتم این است که اصولگرایان نمی‌توانند به وحدت برسند. معتقد هستم اصولگرایان نباید اصلاً روی انتخابات ریاست جمهوری 96 سرمایه‌گذاری کنند و باید برای سال 1400 آماده شوند. در واقع آنها نباید اشتباه اصلاح‌طلبان را مرتکب شوند، اصولگرایان نه به نظر روانی و نه به لحاظ تشکیلاتی و دارا بودن چهره موجه، آمادگی ورود به انتخابات ریاست جمهوری را ندارند، البته اصلاح‌طلبان هم این آمادگی را برای معرفی فردی جز روحانی ندارند.
این باعث نمی‌شود دولت برای نشان دادن استقلال گفتمان اعتدالی خود از اصلاح طلبی در سال آخر فاصله بیشتری بگیرد؟
خیر، نمی‌تواند. علتش این است که شما فکر می‌کنید اگر او بخواهد هر کاری را می‌تواند انجام دهد، درحالی‌که او نیز دارد در همین جامعه زندگی میکند. در این جامعه باید سعی کند مخالفت‌ها را با خود کم و همراهی‌ها را زیاد کند. اگر دولت یک گفتمان مخالف با حامیان خود را انتخاب کند، در مجلس دچار مشکل می‌شود، یکی از عواملی که دولت در سه سال گذشته ناکارآمد بود، تنشی بود که با مجلس داشت، لذا دولت نباید در حال حاضر این تنش را با مجلس داشته باشد.
اساساً گفتمان اعتدال که هرکس خاستگاه آن را مربوط به زمان خود می‌داند، چطور ترسیم می‌کنید و چه سرنوشتی برای گفتمان اعتدال قائل هستید؟
برداشت دقیقی ندارم، اما واقعیت این است که آنها نیز سعی می‌کنند جمله‌بندی‌های جدیدی را انجام دهند و اگر چنانچه مفاهیم اصلی آنان شامل عقلانیت یا تفاهم یا موارد دیگر است با بخش قابل‌توجهی از مواضع اصلاح‌طلبان همپوشانی و تطابق دارد، اما به لحاظ تشکیلاتی فکر نمی‌کنم اعتدال و توسعه ظرفیت لازم را داشته باشند که به یک ظرفیت قدرتمند تبدیل شود، ازاین‌رو آنها یا باید به کارگزاران یا اصولگرایان تبدیل شوند.
روزنامه شرق نوشته اصلاح طلبی به انسداد رسیده و اعتدال هم به افراط و خواسته تا تئوریسین اصلاح‌طلبان شما و آقای حجاریان به صحنه تصمیم سازی بیایید...
من نمی‌دانم منظورشان دقیقاً چیست. ولی همان اتفاقی که در 7 اسفند رخ داد پاسخی است به این خواسته. آن اتفاق مبتنی بر یک تحلیل راهبردی بود.
یعنی شما فکر می‌کنید تعریفی که از به‌افراط رسیدن اعتدال و انسداد اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود؛ بسیاری معتقدند اعتدال‌گری به افراط رسیده و در حال پوست اندازی است. گوش نکردن های دولت به انتقادها را بخشی از این پوست اندازی می داند
الان چیزی که باید بیشتر به آن کمک کرد رسیدن به یک تفاهم ملی است و اگر آن شکل نگیرد، هیچ‌کس نمی‌تواند آینده‌ای برای خود ترسیم کند. باید تنش را از بین برد، چه اعتدال‌گرا باشد و چه اصلاح‌طلب و اصولگرا. اگر این کار را بکنند، شاید یک نوع جناح‌بندی‌های جدید شکل بگیرد.
نظر شما درباره مسن بودن کابینه دولت روحانی چیست؟ چرا اکثر کارشناسان و مردم معتقدند دولت یازدهم دولت سالخوردگان و کهنسالان شده است؟
دلیلش این بود که این دولت بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد آمد در این 8 سال وقفه‌ای در روی کار آمدن نیروهای جوان‌تر به عرصه عمومی افتاده بود و ضمن اینکه دولت یازدهم می‌خواست از مجلس نهم رأی اعتماد بگیرد باید افرادی را می‌آورد که برای مجلس شناخته‌شده‌تر باشد، لذا این باعث شد تا از افراد مسن و به پا به سن گذاشته استفاده کنند، البته من هم فکر می‌کنم اگر برخی از آنان تغییر نکند خیلی بد است.
فکر می‌کنید کدام بخش‌های دولت دچار تغییر شود؟
تقریباً مشخص است؛ اما فکر می‌کنم خودشان هم بهتر می‌دانند که کدام وزرا ضعیف‌تر هستند.
باتوجه به انتقاد شما از اینکه دولت همه همّ و غم خود را بر روی سیاست خارجی معطوف کرده است، ارزیابی شما از دستاوردهای اقتصادی دولت چیست؟ آیا اصلاً دستاورد اقتصادی داشته است؟
دولت 2 کار انجام داده که مهم بوده، اول اینکه جلوی رشد منفی اقتصاد را گرفته، همین مسئله خوب است و دولت به‌هرحال مقابل تورم مقاومت کرد و آن را به نزدیک 10 درصد رساند. بین تورم و اشتغال، مردم، اشتغال را ترجیح می‌دهند، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که وقتی باید به تورم تن دهیم که موجب رشد بشود، اما بحث اساسی این است که معتقدم اگر دولت امسال نتواند حداقلی از رشد و اشتغال را ایجاد کند و امید به آینده را به جامعه تزریق کند، خیلی سخت است که دیگر بخواهد مردم را امیدوار نگه دارد.
یعنی شما هم قائل به همین 4 ساله شدن دولت هستید؟
حالا اینکه 4 ساله باشد یا خیر نه اینطور نیست، معتقدم ممکن است آقای روحانی رأی بیاورد و مشکل ندارد، اما ما 2 نوع رأی داریم، مثال رأی سال 80 خاتمی روبه‌جلو بود، اما می‌توانست 15 میلیون هم باشد که گامی رو به عقب بود، بنابراین شاید آقای روحانی در انتخاب شدن مشکلی نداشته باشد، اما باید طوری انتخاب شود که برای 4 سال بعدش گام روبه‌جلو باشد.
باتوجه به اهمیت مسئله نفوذ، به نظر شما اگر دشمن بخواهد در مسئله انتخابات نفوذ کند، چه اقداماتی انجام خواهد داد؟
درباره بحث نفوذ باید به‌صورت دقیق‌تر صحبت شود، جامعه‌ای که از نفوذ ترس داشته باشد، نقطه‌ضعف برایش محسوب می‌شود، اما گاهی این نفوذ معنای حقوقی ندارد و نفوذ فکری و سیاسی و فرهنگی مطرح است که این را نمی‌توان با ابزار حقوقی برخورد کرد، اینکه رسانه‌های غیررسمی چه می‌گویند و ما آن را نمی‌پسندیم پس اسمش را نفوذ بگذاریم، مشکلی را حل نمی‌کند. جامعه‌ای می‌تواند جلوی نفوذ را بگیرد که خودش را قوی کند، ممکن است به شخصی سرنگ آلوده تزریق کنند و آن فرد ایدز بگیرد و این مسئله حتماً پیگرد قانونی دارد، اما گاهی یک فرد آن‌قدر ضعیف است که با کم‌ترین میکروبی که در هر محیطی هست هم بیمار می‌شود، لذا آن فرد باید خودش را تقویت کند، لذا در هر دو مورد حکومت باید پاسخگویی داشته باشد. از داخل قوی شدن نباید صرفاً به توجیه جلوگیری از نفوذ صورت بگیرد، بلکه قدرتمند شدن یک نیاز است.
وقایع سال 88 به نظر شما مصداق این آمپول آلوده بود یا ضعیف بودن سیستم؟
اگر بخواهم قصه 88 را تمثیل بزنم، یک مقدار سخت می‌شود. شاید بیشتر مصداق آمپول آلوده بود هر چند ضعف داخلی هم برجسته بود. مسیری که انتخاب شد، مسیر درستی نبود و کل سیستم از هر دو طرف وارد مسیری شدند که بسیار مستعد بود که کل حرکت جامعه را آلوده کرد. فرایندی که قبل از انتخابات بین دو طرف شکل گرفت، منشأ اصلی اتفاقات بعدی بود. به همین دلیل من گفتم در اصلاح‌طلبی روش حتی از محتوا هم مهم‌تر است و شرط لازم آن است. ریشه اتفاقات سال 88 در اتفاقات قبلی آن بود. روشی که انتخاب شد به اتفاقاتی رسید که بعداً به وقوع پیوست.
*اهمیت «فائزه» در دختر هاشمی بودن است
یکی از سوالات دیگرمان درباره ساختارشکنی فرزندان آقای هاشمی به ویژه ماجرای اخیر که مربوط به دیدار خانم فائزه هاشمی با عناصر اصلی فرقه ضاله بهاییت در داخل است چیست؟ نظر شما درباره این نوع از تابوشکنی و حساسیت‌زدایی چیست؟
مشکل این است دیدار با خانواده زندانیان بهایی اگر از سوی خانم هاشمی نبود و یا عکسی از این دیدار منتشر نمی‌شد، شاید خیلی اهمیتی پیدا نمی‌کرد، چون افرادی که در زندان هستند یک مدت باهم زندگی می‌کنند و فارغ از تعلقات فکری هر یک از آنها ممکن است با یکدیگر ارتباط داشته باشند تا اینجای کار مسئله حساسیت‌برانگیز نیست، اما وقتی خود او نیز بر روی خانواده‌اش تأکید میکند وی نماد فرد نیست و خانواده مهم است و در مصاحبه اخیر خود نیز بیشتر از خانواده صحبت کردند.
یعنی نوعی از فرزند سالاری و تبار سالاری؟
مهم این است که آنها خودشان را خانواده می‌دانند تا فرد. اگر خانم هاشمی روی خانواده اصرار دارد طبیعی است که وقتی یک کاری را انجام می‌دهد، متناسب با آن به خانواده‌اش منتسب می‌شود و کسانی هم که با این مسئله مخالفت کردند، مسئله‌شان این نبود که چرا خانم هاشمی با بهاییان دیدار کرده است، بلکه مسئله‌شان این بود که چرا دختر آقای هاشمی این کار را کرده است.
*رفتار «فائزه» با کتاب امیرکبیر آقای هاشمی قابل جمع نیست
بحث اصلی مردم درباره این اهمیت دادن به حساسیت‌زدایی از فرقه ضاله بهاییت بود و به همین دلیل هم آقای هاشمی بلافاصله کار دختر خود را محکوم کرد.
بحثشان این بود که چرا دختر آقای هاشمی این کار را کرده است، لذا این مسئله بیشتر از اینکه به خانم فائزه هاشمی برگردد به «دختر آقای هاشمی» بازگشت می‌گشت، البته ممکن است برخی فرزندان صرفاً نظر خود را بگویند و کاری به پدرومادردار خود نداشته باشند، لذا وقتی آقای هاشمی از امیرکبیر کتاب می‌نویسد، خیلی با این اتفاق اخیر جمع شدنی نیست.
متشکرم از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
خواهش می‌کنم من هم از شما ممنونم.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار