باهنر: با سعید حجاریان کاملاً موافقم

محمدرضا باهنر با اشاره طرح پیشنهادی سعید حجاریان درباره اصلاح قانون انتخابات و سوق دادن آن به سمت یک سیستم حزبی، می‌گوید: من طرفدار طرحی هستم که آقای حجاریان پیشنهاد داده‌اند و برای شما فَکت تاریخی می‌آورم که از سال‌های گذشته به دنبال اینچنین مساله‌ای بودم و آقای کروبی می‌تواند در این مورد شهادت دهد.

به گزارش صدای ایران، باهنر در گفت‌وگو با روزنامه «اعتماد» یادآور شده است: در مجلس چهارم یا پنجم بود که من مفصل با آقای کروبی صحبت و مذاکره داشتم که چهره‌های سیاسی مطرح کشور برای خودشان حزب تشکیل دهند، این بحث‌ها تاجایی پیش رفت که حتی محوریت احزاب را هم پیشنهاد دادیم و به این نتیجه رسیدیم خود آقای کروبی یک تشکیلات راه بیندازد و جناح راست هم حول آقای ناطق نوری یک حزب تشکیل دهند و حتی آقای هاشمی هم حزب سومی برای طیف خود تشکیل دهد.

هفته گذشته «اعتماد» گفت‌وگویی با سعید حجاریان را منتشر کرد. تئوریسین اصلاحات پیشنهاد اصلاح قانون انتخابات را داد؛ طرحی که انتخابات در ایران را به سمت حزبی شدن سوق دهد تا در چنین فرآیندی همه جناح‌های سیاسی به اندازه پایگاه اجتماعی‌شان کرسی داشته باشند و هیچ گروهی حذف نشود و از سوی دیگر با وجود سیستم حزبی بتوان سطح مجلس و نمایندگان را بالا برد.

متن این گفت‌وگو بدین شرح است:

همان‌طور که گفتید، شما خودتان گفت‌وگوی «اعتماد» با آقای حجاریان را به طور کامل مطالعه کرده‌اید. ایشان دغدغه‌هایی را در مورد دلایل طرح چنین پیشنهادی مطرح کردند. حال اگر اجازه دهید ما از همین مساله شروع می‌کنیم تا به نظرات کلی شما در مورد کلیات این پیشنهاد برسیم. یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های ایشان این بود که با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان به نوعی مسیر پیروزی در انتخابات را آموخته‌اند و توانسته‌اند ردصلاحیت‌ها را بلاموضوع کنند، ممکن است اصولگرایان و پایگاه‌های اجتماعی‌شان نسبت به انتخابات دلسرد شده و به طور کلی نهاد انتخابات در کشور به خطر بیفتد. من می‌خواهم بدانم نظر شما در این مورد چیست؟ آیا به طور کلی چنین دغدغه‌ای را درست می‌دانید؟

اگر بخواهیم در مورد این مساله از این زاویه وارد بشویم من باید از حرفی آغاز کنم که شاید تکراری باشد اما از همان جا شروع می‌کنم. کسانی که وارد میدان انتخابات می‌شوند؛ چه افراد حقیقی و چه افراد حقوقی مانند احزاب، ائتلاف و گروه‌ها باید هم جنبه پیروزی داشته باشند و هم جنبه شکست. به هر حال انتخابات میدانی است که در آن یا گل می‌خوری یا گل می‌زنی. متاسفانه تعداد انبوهی از کسانی که وارد میدان انتخابات می‌شوند بنا به دلایل مختلف احتمال بالا می‌دهند که برنده انتخابات باشند. در نتیجه زمانی که شکست می‌خورند دچار فروپاشی می‌شوند. من نزدیک به هشت دوره در مجلس بودم و همواره این احساس عمومی را میان نمایندگانی که رای نمی‌آوردند، احساس می‌کردم و البته بالعکسش هم وجود دارد، کسانی هم که پیروز میدان هستند فکر می‌کنند دیگر برگ برنده از آن آنهاست؛ در حالی که کار انتخاباتی زد و خورد دارد. ممکن است در یک دوره موفق باشند و در دوره دیگر شکست بخورند. این اتفاق در همه جای دنیا هم وجود دارد. برای مثال شارل دوگل در فرانسه فاصله دو بار به قدرت رسیدنش 18 سال بود یا در اوایل انقلاب ما بود که به یاد دارم ارتگا که در نیکاراگوئه به قدرت رسید بعد از دو دوره رقیبانشان به قدرت رسیدند و تا پنج دوره اصلا خبری از ارتگا و یارانش نبود اما دوباره توانستند به قدرت برسند. می‌خواهم بگویم در عالم سیاست از این اتفاق‌ها زیاد رخ می‌دهد. ما باید بیشتر به خودمان و رقبای‌مان یادآوری کنیم که باید قوانین و مقررات دموکراسی را بپذیریم. من معتقدم این پذیرش در احزاب راحت‌تر است تا اشخاص. اجازه بدهید من چند آمار را ارایه دهم تا بازگردیم به بحث اصلی. متوسط نمایندگی در کشور ما 1.7 دوره است، یعنی هر نماینده‌ای که به مجلس می‌آید به طور متوسط 1.7 دوره در مجلس می‌ماند. غیر از سه مجلس پنجم به ششم، ششم به هفتم و نهم به دهم که به رکورد 73 درصد رسید ولی درصد تغییر نمایندگان سایر مجالس به طور متوسط روی رکورد 65 درصد ایستادند. یعنی دو سوم نمایندگان موفق به کسب رای مردم نمی‌شوند. بخشی از این مساله به اشکال ساختارها باز می‌گردد و بخش دیگری هم به وعده‌های انتخاباتی کاندیداها بازمی‌گردد که محقق نمی‌شود. من می‌خواهم ادعای بسیار بزرگی را مطرح کنم و بگویم 90 درصد افرادی که وارد مجلس می‌شوند اصلا نمی‌دانند وظیفه مجلس چیست. بسیاری از این نمایندگان هنگام ورودشان به مجلس تصورات دیگری دارند. من با دوستان شوخی می‌کنم و می‌گویم افرادی که برای نخستین بار نماینده می‌شوند شش ماه اول بسیار سرحال و شاداب و فعال هستند اما چند ماه که می‌گذرد پیش خودشان می‌گویند نانت نبود یا آبت نبود مجلس آمدنت برای چه بود؟ در واقع بسیاری از این تصوراتی که اینها در دوران انتخابات از مجلس داشته و بر اساس آن شعارها و وعده‌ای انتخاباتی خود را تنظیم می‌کردند اصلا در مجلس عملیاتی نمی‌شود.

اتفاقاً یکی از بحث‌هایی که با آقای حجاریان داشتیم همین مساله بود. ایشان معتقد بودند سطح کار مجلس نزول کرده است و به جای اینکه نمایندگان درگیر کارهای مهم و کلان باشند بیشتر درگیر خواسته‌های کوچک منطقه‌ای و محلی شده‌اند در حالی که شأن مجلس بالاتر از این حرف‌هاست و نمایندگان باید در سطح کلان کشور تصمیم‌گیری کنند.

من حتی می‌خواهم کلان‌تر به این مساله نگاه کنم. بگذارید یک مثال ساده بیاورم. معمولا در مجلس نمایندگانی که سابقه معلمی دارند زیاد هستند. نکته جالب اینجاست که نخستین منتقدان این قشر از نمایندگان مجلس، خود معلمان هستند. دلیلش این است که اینها به هم‌صنفان خود وعده می‌دهند که اگر به مجلس راه پیدا کنیم مشکلات این قشر را حل خواهیم کرد اما وقتی وارد مجلس می‌شوند، می‌فهمند که چنین مسائلی اصلا امکان‌پذیر نیست. در واقع این افراد شناختی از ساختارها ندارند و وقتی بیرون مجلس هستند ساده به آن نگاه می‌کنند و تازه بعد از نماینده شدن متوجه می‌شوند که ساختارها به آن سادگی که فکر می‌کردند، نیست. به همین دلیل است که معمولا بسیاری از نمایندگان در دورهای بعدی رای نمی‌آورند و مردم به آنها اعتماد نمی‌کنند. اینها اشکالات ساختاری است.

آقای حجاریان در بحثی که داشتند هم از زاویه دیگری به این مساله نگاه کردند. ایشان به حرف آقای جنتی درباره تعداد بالای ثبت‌نامی‌ها اشاره کردند و پیشنهاداتی داشتند و حتی به برخی از کشورها اشاره کردند و گفتند در برخی کشورها اگر گروهی نتواند یک درصد آرا را کسب کند باید به دولت جریمه بدهد.

این بحث هم کاملا درست است. در واقع اینها دیگر ریزه‌کاری‌های این بحث کلان است. اگر سیستم تغییر کند ناگزیر است که به این نقطه هم برسد. ما در انتخابات ریاست‌جمهوری وضعیت بدتری هم داریم. تعداد بالایی برای ثبت نام می‌آیند مثلا نزدیک به بیش از 1000 نفر برای ریاست‌جمهوری ثبت‌نام می‌کنند و در نهایت هفت نفر مورد تایید قرار می‌گیرند. خب این چه وجهه‌ای را از کشور نشان می‌دهد؟ آمار بالای ردصلاحیت‌ها می‌تواند برای سایر کشورها سوال ایجاد کند. اما وقتی دقیق نگاه کنیم واقعا تعداد بسیار بالایی از این افراد صلاحیت رییس‌جمهور شدن را ندارند. ممکن است انسان‌های خوبی باشند اما ریاست‌جمهوری حد و اندازه‌اش بزرگ‌تر از این حرف‌هاست. طبق قانون اساسی بعد از رهبری بالاترین مقام کشور است. این گونه نیست که هر فردی که انسان خوبی بود، رییس‌جمهور خوبی هم می‌شود. آقای حجاریان در این مورد کاملا درست گفته‌اند.

آیا شما هم در این مورد پیشنهادی دارید؟ در واقع منظورم این است که شما به این مساله چگونه نگاه می‌کنید؟

این مساله‌ای که من الان بیان خواهم کرد فقط در این مورد خاص نیست. به طور کلی من می‌خواهم به کم کردن بار از دوش نهادها و دولت اشاره کنم. در کشورهای دموکراتیک بخشی از این وظایف به دوش جامعه مدنی است یعنی احزاب. در کشورهایی که دارای احزاب قوی هستند از دو سال مانده به انتخابات رقابت‌های درون‌حزبی‌شان آغاز می‌شود و ممکن است 20 نفر برای انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا باشند اما سیستم و ضوابط حزب طوری عمل می‌کند که در نهایت یک نفر به عنوان کاندیدا معرفی می‌شود. سیستم و مکانیزم به قدری منظم و دقیق است که به قول معروف کسی هم نمی‌تواند دبه کند و همه این سیستم را پذیرفته‌اند. سیستم حزبی خودش نوعی فیلتر و بررسی صلاحیت است. به هر حال یک حزب نمی‌خواهد آبرو و اعتبارش را خرج کسی کند که دارای صلاحیت نیست و در نتیجه همین رقابت‌های درن حزبی با صلاحیت‌ترین فرد بالا می‌آید. در کشور ما هم شاید چیزی شبیه به این رخ داده باشد. مثلا 10 نفر اصولگرا وارد میدان شوند. این بد نیست اما مشروط به اینکه این 10 نفر تا آخر انتخابات در میدان نمانند در واقع با هم رقابت کنند و در نهایت یک نفر به عنوان کاندیدای جریان اصولگرا در میدان بماند. همین الان ببینید چند وقت است که امریکا درگیر انتخابات ریاست‌جمهوری است، رقابت‌های حزبی در اوج خود و جمهوریخواهان و دموکرات‌ها درون خودشان مشغول رقابت هستند و در نهایت هر کدام به یک کاندیدا خواهند رسید.

خب در ایران و به ویژه اصلاح‌طلبان چالشی به نام بررسی صلاحیت‌ها را دارند و معمولا در انتخابات‌ها برای‌شان مشکل‌ساز است. راحت‌تر اگر بخواهم بگویم سیستم هنوز به این باور نرسیده است که وجود احزاب می‌تواند خودش یک فیلتر مطمئن باشد.

موضوع رد صلاحیت‌ها برای خودش داستان دیگری است. وقتی یک فرد رد صلاحیت می‌شود باور کنید ممکن است زندگی‌اش دچار فروپاشی شود و مشکل پیدا کند به ویژه که ما برای کاندیداتوری چند شرط مشخص داریم، مانند مسلمان بودن و ضد نظام نبودن و ارتباط نداشتن با گروهک‌های تروریستی. وقتی فردی را رد می‌کنند در حوزه انتخابیه این سوال پیش می‌آید که این فرد کدام یک از این شرایط را نداشته که رد شده است، ضد انقلاب است یا مسلمان نیست؟

سابقه داشته که روحانیونی به خاطر عدم التزام به اسلام رد صلاحیت شده‌اند.

حتی قضاتی را داشتیم که رد صلاحیت شده‌اند. اما حقیقت این است که این افراد ممکن است همه این مشخصات را داشته باشند و انسان‌های خوب و شریفی هم باشند اما حدشان نمایندگی مجلس نیست. باید قوانین و مقرراتی تعریف کنیم با مرزهای کاملا مشخص تا افرادی وارد مجلس شوند که حد و اندازه‌شان نمایندگی باشد. مثلا این امروز در نیروهای مسلح و در سیستم‌های نظامی کاملا مشخص است. در سیستم نظامی ما یک فرد هر قدر هم متدین و انقلابی باشد اگر بخواهد سردار بشود باید اول ستوان شود بعد به درجه سروان برسد و همین طور مدارج را طی کند و آن وقت تازه بررسی می‌کنند که آیا این فرد می‌تواند سردار شود یا خیر. متاسفانه در سیاست ما چنین وضعیتی وجود ندارد. امروز در بسیاری از حوزه‌ها کسانی راهی مجلس می‌شوند که مثلا معلم یا پزشک یا انسان خوبی هستند و کارهای خیری در شهرهای خود می‌کنند اما اینکه اینها می‌توانند نماینده‌های باصلاحیتی باشند، مقوله متفاوتی است. من به آقای جنتی هم گفتم امسال 12 هزار نفر آمدند ثبت‌نام کردند ممکن است سال بعد 120 هزار نفر بیایند، ما که نمی‌توانیم مردم را از این کار منع کنیم. این مساله می‌تواند یک سونامی ایجاد کند که مشکل‌ساز باشد. بنابراین این احزاب هستند که می‌توانند افراد را برای پست‌های مهم تربیت کنند و به قول آقای حجاریان کادر‌سازی شود. اما من یک مساله دیگری را هم می‌خواهم بیان کنم که آقای حجاریان به آن اشاره نکرده بود و آن نقش احزاب در کنترل فسادهاست.

منظورتان این است که وجود احزاب قوی در یک جامعه در واقع می‌تواند یک سیستم نظارتی قوی برای رصد عملکرد دستگاه‌های دولتی باشد؟

حتی فراتر از آن. در کشورهایی که احزاب قوی وجود دارد فسادهای مالی، سیاسی و غیره نه تنها در مورد دولت که حتی درمورد خود احزاب و جناح‌های سیاسی توسط احزاب کنترل می‌شود. در واقع در کشورهای دموکراتیک به جای اینکه حاکمیت انرژی و نیرو صرف رصد این گونه مسائل کند این احزاب هستند که بدون ایجاد هیچ گونه هزینه‌ای برای دولت این وظیفه را انجام می‌دهند و باری از دوش دولت برمی‌دارند. در واقع احزاب بر کار یکدیگر نظارت دارند و به محض اینکه یک حزب تخطی کند و پول یا قدرت کثیفی را وارد خود کند حزب رقیب به جنگش می‌رود و اصلا ضرورتی هم ندارد که حاکمیت وارد ماجرا شود. در کشور ما اما به دلیل نبود احزاب همه این کارها را حاکمیت باید انجام دهد. در واقع بار همه این کارها بر دوش نظام است و طبیعی است که نظام نمی‌تواند از عهده این همه کار بربیاید. این گونه است که یک شورای نگهبان 12 نفره باید بنشیند و صلاحیت 12 هزار نفر را تایید کند. طبیعی است که کار به مشکل می‌خورد و ما می‌بینیم برخی از افراد واقعا دارای صلاحیت هستند اما رد صلاحیت می‌شوند و البته عکس این ماجرا هم وجود دارد. یعنی گاه افرادی هم تایید می‌شوند که صلاحیت ندارند و مقصود من اینجا از صلاحیت این است که در حد و شأن نمایندگی مجلس نیستند. بنابراین افراد دست‌چندم وارد مجلس می‌شوند و طبیعی است که در این شرایط سطح مجلس نزول می‌کند و به قول آقای حجاریان مجلس دیگر نمی‌تواند در راس امور باشد.

خب تا اینجای بحث ما به یک نقطه مشترک مهم رسیدیم. آقای حجاریان ریشه همه این مشکلات را در حزب‌گریزی فعالان سیاسی در ایران می‌بینند و شاکله حرف‌های شما هم تا اینجای بحث همین بود. حال من می‌خواهم این مساله را مطرح کنم که چرا با گذشت بیش از سه دهه از انقلاب هنوز کلیت نظام به این جمع‌بندی نرسیده است که به دنبال نهادینه کردن احزاب و حرکت به سمت انتخابات حزبی باشد. به بیان دیگر چه مشکلی وجود دارد که ما هنوز در این نقطه ایستاده‌ایم؟

من این مساله را از دریچه‌های مختلف نگاه می‌کنم. بگذارید یک فرضیه را مطرح کنم. فرض می‌کنیم سیستم انتخاباتی کشور می‌خواهد حزبی شود، چه سدهایی مقابل راه ما قرار دارد؟ من معتقدم اگر شش قدم داشته باشیم تا به نقطه آخر کار برسیم، دو قدمش را با همین قوانین موجود کشور می‌توانیم با موفقیت ‌برداریم و اصلا نیازی هم به قانون جدید نداریم. دو قدم بعدی را باید با اصلاح قوانین موجود ‌برداریم ولی در دو قدم آخر باید با اصلاح قانون اساسی‌برداریم. به عبارت دیگر برای رسیدن به نقطه نهایی در جاهایی قانون اساسی سد راه است.

به طور مشخص کدام قسمت قانون اساسی را مغایر با برگزاری انتخابات حزبی می‌دانید؟

برای مثال اداره مجلس به صورت حزبی. وقتی در کشوری انتخابات حزبی برگزار می‌شود، اداره پارلمان هم حزبی است. به این صورت که در پارلمان فراکسیون‌هایی تشکیل می‌شود و موقع رای دادن هر فراکسیون نماینده‌ای را تعیین می‌کند تا رای آنها را اعلام کند. در واقع در این سیستم نمایندگان تک‌تک رای نمی‌دهند. اما در قانون اساسی ما بیان شده که هر نماینده باید شخصا رای دهد و رایش را هم نمی‌تواند به هیچ کس تفویض کند. در قانون اساسی باید مطرح شود که نظام پارلمانی ما حزبی است، مساله‌ای که در قانون اساسی امروز ما اصلا به آن اشاره‌ای نشده است. در واقع برای وجود چنین سیستمی باید در قانون اساسی به احزاب اختیاراتی داده شود و گرنه هیچ ضمانتی برای آنها وجود نخواهد داشت. امروز می‌بینیم یک کاندیدایی از نردبان لیست امید بالا آمده و رای آورده اما به محض اینکه رای آورده دیگر به لیست امید متعهد نیست و بالعکس هم وجود دارد، یعنی نامزدهایی هم به اعتبار اصولگرایان بالا آمده‌اند اما بعد از پیروزی خود را به اصولگرایان متعهد نمی‌دانند. یکی از دلایل شکل نگرفتن احزاب در کشور همین مساله است. افرادی که به اعتبار یک حزب یا یک جریان سیاسی بالا می‌آیند باید متعهد به آن جریان باشند. نه‌تنها از لحاظ شرعی و قانونی که حتی از لحاظ حقوقی هم باید مجبور باشند تا در چارچوب مواضع حزب قدم بردارند. در شرایط امروز ما هیچ اجباری برای تعهد افراد وجود ندارد و همه‌چیز میلی است. یک فردی به اعتبار یک جریان به مجلس راه پیدا می‌کند و به محض اینکه پیروز می‌شود، می‌گوید که من مستقلم، این بحث مستقل بودن هم امروز برای خودش یک فیگور شده است.

این مساله در رییس‌جمهورهای ما هم متاسفانه وجود داشته است. آقای خاتمی که ان‌شاء‌الله سلامت باشند و خدا همه ما را عاقبت به خیر کند یک زمانی زیر فشار اصلاح‌طلبان قرار داشت به من می‌گفت من به اصلاح‌طلبان می‌گویم مگر شما چقدر رای دارید؟ دو میلیون یا سه میلیون؟ رأی‌هایتان را‌ بردارید بگذارید من با همین 17 میلیونم به کارها رسیدگی کنم. ببینید حتی تیپی مانند آقای خاتمی هم فکر می‌کرد نباید به جناح سیاسی خود وابستگی داشته باشد. آقای احمدی‌نژاد هم خیلی از پیروزی‌اش نگذشته بود که اعلام کرد من وابسته به هیچ جریانی نیستم و اصلا اصولگراها را قبول ندارم. آقای روحانی هم همینطور است، اگر بگوییم روحانی اصلاح‌طلب است عصبانی می‌شود اگر هم بگوییم اصولگراست باز هم عصبانی می‌شود. یکی از دلایلی که احزاب جان نمی‌گیرد همین است. بک جریانی برای یک شخص هزینه می‌کند او را رییس‌جمهور یا نماینده مجلس می‌کند اما آن فرد بعد از پیروزی تعهدی به جریان یا حزبی که از آن بالا آمده ندارد. به عقیده من ما در این زمینه نیازمند قانون هستیم.

فرض می‌کنیم یک نماینده با سیستم حزبی پیروز انتخابات می‌شود و از اصول حزبی‌اش تخطی می‌کند. شما می‌گویید باید قانون در این زمینه داشته باشیم. منظورتان به طور مشخص چیست؟ یعنی آن فرد مورد پیگرد قانونی یا قضایی قرار گیرد؟

اصلا نباید کار به آن جاها کشیده شود. منظور من این است که باید قوانینی وجود داشته باشد اصلا به آن فرد اجازه این تخطی را بدهد. برای همین مساله اصلاح قانون اساسی را مطرح کردم. وقتی اداره مجلس به صورت حزبی باشد نمایندگان به صورت شخصی نمی‌توانند رای دهند. فراکسیون حزب‌شان رای نهایی را می‌دهد. ممکن است افراد در فراکسیون‌های خودشان رای متفاوتی داشته باشند و مساله را مورد بحث قرار دهند اما در نهایت رای اکثریت فراکسیون هر چه باشد اقلیت باید تبعیت کند. اگر کسی هم بخواهد تخطی کند قدرتی ندارد که تخطی کند. ما چون چنین قوانینی را نداریم افراد به راحتی تخطی می‌کنند. شاید اگر این جمله را بگویم برخی آن را توهین محسوب کنند اما یک واقعیت است که باید گفته شود. وقتی فردی با افتخار می‌گوید من مستقلم مانند این است که شخصی در یک شهر سنتی بگوید من هیچ قوم و قبیله‌ای ندارم و تنها خودم هستم. اینکه افتخار نیست، اتفاقا این افتخار است که یک نفر بگوید من پشتوانه کار‌شناسی یک حزب را پشت سر خود دارم و اگر خودم مثلا پنج سال است که وارد کار سیاسی شدم اما مورد حمایت حزبی هستم که سابقه 50 سال کار سیاسی دارد.

سوال اصلی من همین است. چرا حزب‌گریزی امروز یک افتخار محسوب می‌شود؟

ما تا امروز 10 مجلس داشتیم که در هر کدام جناح‌های سیاسی با عناوین مختلف وجود داشته‌اند. یک موقع چپ و راست بود، یک موقع لیبرال و انقلابی و امروز هم شده اصولگرا و اصلاح‌طلب. همواره این مجالس دهگانه دست یکی از این دوجناح بوده است. برخی پیش خود حساب کتاب‌های خاص خودشان را دارند. برای این موضوع یک خاطره را بازگو می‌کنم از سال 76. به یاد دارم با آقای ری‌شهری درباره مساله انتخابات بحث می‌کردم. ایشان می‌گفتند 15 درصد چپی‌ها رای دارند که به آقای خاتمی رای می‌دهند و 15 درصد راستی‌ها که به آقای ناطق رای می‌دهند. در این میان رای آن 70 درصد برای فرد مستقل است و بر همین استدلال رای خود را از همه بالاتر می‌دید. این یک اشتباه محاسباتی است. در واقع آن 70 درصد 70 درصد نیستند بلکه هفتادتا یک درصد هستند. در یک بنگاه سهامی عام هم کسی که 5 درصد سهام را داشته باشد همه کاره است. واقعیت این است که رای منسجم می‌تواند کارساز باشد. در آن محاسبه هم در حقیقت 15 درصد رای منسجم است که نتیجه را تغییر می‌دهد زیرا آن 70 درصد اصلا هیچ گونه ارتباط و انسجامی با هم ندارند که بتوانند تاثیرگذار باشند. کسانی که بر مستقل بودن خود افتخار می‌کنند دچار چنین اشتباه محاسباتی هستند. خدا رحمت کند مرحوم حاج احمد آقا هم این گونه فکر می‌کرد و همیشه می‌گفت نه چپ نه راست حتی آقای هاشمی هم دوست دارد این گونه باشد. آقای محسن رضایی هم این گونه است. این بحثی که آقای حجاریان در مورد نسبی بودن آرا مطرح کردند کاملا درست است. ایشان گفتند که نسبت آرا در تهران 40 به 60 به نفع اصلاح‌طلبان بوده اما حتی یک کرسی هم به اصولگرایان نرسیده است. امروز نمایندگانی در مجلس حضور دارند که با اختلاف ٥٠ رای از رقیب‌شان توانستند انتخابات را ببرند.

به نظر می‌رسد شما و آقای حجاریان در کلیت بحث هیچ‌گونه اختلافی ندارید. ایشان تاکید کردند که نخستین قدم در این مسیر این است که عقلای اصولگرا و اصلاح‌طلب در این مورد با هم وارد مذاکره شوند و به بیان دیگر این طرح را به چشم یک طرح ملی برای توسعه کشور نگاه کرد. سوال من این است فکر می‌کنید اصولگرایان حاضرند در این مورد با اصلاح‌طلبان وارد گفت‌وگو شوند؟

امروز در میان اصولگرایان انسجام لازم وجود ندارد و من نمی‌توانم از سوی اصولگرایان سخن بگویم.

اگر از سوی خودتان سخن بگویید چطور؟ آیا حاضر هستید در این مورد پیش‌قدم مذاکره و گفت‌وگو با اصلاح‌طلبان باشید؟

من طرفدار طرحی هستم که آقای حجاریان پیشنهاد داده‌اند و برای شما فکت تاریخی می‌آورم که از سال‌های گذشته به دنبال اینچنین مساله‌ای بودم و آقای کروبی می‌تواند در این مورد شهادت دهد. در مجلس چهارم یا پنجم بود که من مفصل با آقای کروبی صحبت و مذاکره داشتم که چهره‌های سیاسی مطرح کشور برای خودشان حزب تشکیل دهند، این بحث‌ها تاجایی پیش رفت که حتی محوریت احزاب را هم پیشنهاد دادیم و به این نتیجه رسیدیم خود آقای کروبی یک تشکیلات راه بیندازد و جناح راست هم حول آقای ناطق نوری یک حزب تشکیل دهند و حتی آقای هاشمی هم حزب سومی برای طیف خود تشکیل دهد.

در آن زمان به پارلمان حزبی هم اشاره کردید؟

ببینید پارلمان حزبی مقوله جدایی است. در آن زمان من به این فکر می‌کردم که باید گروه‌های سیاسی به کار حزبی روی بیاورند.

جواب آقای کروبی چه بود؟

ایشان هم موافق بودند. ما حتی یک قدم هم پا را جلوتر گذاشتیم و پیشنهاد تشکیل یک باشگاه احزاب را دادیم همان چیزی که امروز ما به عنوان خانه احزاب می‌شناسیم. آن زمان حرف من این بود که باشگاه احزاب را تشکیل دهیم تا افراد و جناح‌های سیاسی به جای اینکه در رسانه‌ها حرف‌های‌شان را به گوش هم برسانند، آنجا دور هم جمع شوند و بحث کنند. بنابراین می‌خواهم بگویم من از سال‌ها پیش در فکر چنین مساله‌ای بودم، پس مخالفتی با طرحی که آقای حجاریان پیشنهاد داده‌اند ندارم و بسیار هم با آن موافقم.

آقای حجاریان هم در گفت‌وگویی که داشتند چندین بار از شما نام برده‌اند و معتقدند که در میان اصولگرایان شما بیشترین گرایش را به چنین سیستمی دارید.

من حتی می‌خواهم کمی جلوتر هم بروم. به اعتقاد من سیستم مردم‌سالاری دینی که در کشور ما حاکم است بدون تحزب به بن بست خواهد رسید. نظام ما امروز این گونه تعریف شده است که تمام مسوولان کشور با رای مستقیم یا غیر مستقیم مردم انتخاب می‌شوند. در چنین سیستمی ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به سمت تحزب برویم. می‌خواهم مثالی بزنم که شاید خیلی مثال فاخری نباشد. می‌گفتند در قدیم حاکمی اگر می‌مرد همه مردم در میدان شهر جمع می‌شدند همای سعادتی را رها می‌کردند و روی دوش هر کس می‌نشست او حاکم می‌شد. الان داستان ریاست‌جمهوری ما هم همین گونه شده است. بدون هیج فرآیندی افراد انتخابات را پیروز می‌شوند و اداره امور کشور را در دست می‌گیرند. در دوم خرداد 76 پس از پیروزی آقای خاتمی من در هیات رئیسه مجلس و ستاد آقای ناطق بودم و برای عرض تبریک خدمت ایشان رسیدیم و من به ایشان گفتم حالا که شما رییس‌جمهور شده‌اید چه برنامه‌هایی را در دست دارید؟ ایشان با خنده گفتند من فکرش را هم نمی‌کردم رییس‌جمهور شوم، تصور می‌کردم شش یا هفت میلیون رای می‌آورم و بر پایه این سرمایه اجتماعی یک تشکیلات حزبی به راه می‌اندازم برای کسانی که کمی از نظام فاصله گرفته‌اند. در واقع ایشان می‌خواست بر پایه همان شعاری که معاند را به مخالف و مخالف را به موافق تبدیل کردند، قدم بردارند. آقای احمدی‌نژاد هم فقط خودش بر این باور بود که رییس‌جمهور می‌شود و احدی در این کشور باور نداشت که او می‌تواند رییس‌جمهور شود. در مورد آقای روحانی هم به یاد دارم در روزهای پایانی مانده به انتخابات وقتی تنها 7 کاندیدا باقی مانده بودند من با یکی از افراد سیاسی سطح بالای کشور بحث می‌کردم که در میان اصولگرایان از چه کسی حمایت کنیم. وقتی من به اسم آقای روحانی رسیدم آن عزیز گفت که روحانی در جمهوری اسلامی رییس‌جمهور بشو نیست. یعنی حتی حاضر نشد درباره آن بحث کند. این مساله برای یک نظام مردم‌سالاری دینی عیب است که نداند در فکر مردمش چه می‌گذرد و اینکه کدام کاندیدا احتمال پیروزی را دارد. من به همین دلیل است که می‌گویم نظام مردم‌سالاری دینی بدون داشتن احزاب فراگیر و چارچوب‌دار و متعهد به قانون اساسی و سیاست‌های کلی نظام به بن‌بست خواهد رسید. این مساله می‌تواند سیاست‌های کلان کشور را با مشکل مواجه کند.

در همین انتخابات اسفندماه هم تصور همه بر این بود که در تهران کرسی‌ها به صورت نسبی میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تقسیم خواهد شد و از هر دو طرف چند چهره شاخص بالا خواهند رفت. با توجه به اینکه تعداد چهره‌های شناخته شده لیست اصلاح‌طلبان هم انگشت‌شمار بود، هیچ کس فکرش را نمی‌کرد یک لیست به صورت کامل رای بیاورد. در واقع این عدم پیش‌بینی در انتخابات مجلس هم وجود داشت.

من نمی‌خواهم الان وارد تحلیل انتخابات هفتم اسفند شوم اما به‌ شدت معتقدم این انتخابات دو قدم بسیار مهم و رو به جلو به سوی دموکراسی برای ما داشت و این اعتقاد را منهای نتایج انتخابات می‌دانم که بحث جدایی است. یکی از این قدم‌ها این بود که همه فعالان و سیاست‌وزران کشور قبول کردند که هر مطالبه‌ای که دارند را باید پای صندوق رای پیگیری کنند. با قهر کردن از صندوق رای و در مقابل نظام ایستادن و داستان‌هایی مانند 88 کسی ره به جایی نخواهد برد. همه سیاست‌ورزان به این نتیجه رسیدند که حتی اگر نظام و شورای نگهبان هم نسبت به آنها بی‌مهری کرده باشد باز باید از طریق صندوق رای همه‌چیز را پیگیری کنند. این قدم مهم و بزرگی بود. قدم دوم که برای من بسیار خوشایند و خوشحال‌کننده بود لیستی رای دادن مردم بود. این مساله حتی برای اصولگرایان هم مثبت بود. بالاترین رای برای اصولگرایان 600 هزار رای بود. در واقع اصولگرایان هیچ زمانی آنقدر رای نداشته‌اند که در هفتم اسفند داشتند. آقای بذرپاش دور پیش نماینده مجلس شد اما در این دوره پیروز نشد در حالی که در این دور رای‌اش 135 درصد رشد داشته است. اینها برای ما در درازمدت مثبت است. من معتقدم مردم در این دوره به امضاها رای دادند. یکی به امضای آقای عارف رای داد و دیگری به امضای آقای موحدی‌کرمانی. اعداد در این دوره بسیار جالب بود. آقای عارف که نفر اول تهران بود یک میلیون و 700 هزار رای آورد، آقای هاشم زهی یک میلیون و 70 هزار رای و نفر اول لیست اصولگرایان که سی و یکم شد یک میلیون و 50 هزار رای و نفر شصتم 660 هزار رای آورد. جالب اینجاست که نفر 61 تهران ناگهان روی 80 هزار رای ایستاد. در واقع فاصله بین نفر 60 و 61 یک سقوط آزاد بود، با اینکه همان افراد هم چهره‌های شناخته‌شده‌ای بودند کسانی مانند آقای غفوری‌فرد، غرضی و کوچک‌زاده. یعنی مردم 58 درصدشان به یک لیست، 48 درصدشان به یک لیست دیگر و تنها 3 درصدشان به افراد غیرلیستی رای دادند؛ در حالی‌که در دوره‌های قبل ما افرادی را داشتیم که مستقل بودند اما رای می‌آوردند. من اینها را قدم بزرگی برای جامعه ایران می‌دانم و معتقدم در طولانی‌مدت می‌تواند تبعات مبارکی داشته باشد. اما می‌خواهم دوباره به بحث اول بازگردم که سیاست‌ورزان ما باید جنبه پیروزی و شکست را با هم داشته باشند و آن را تقویت کنیم.

فکر نمی‌کنید چنین شکستی اصولگرایان را دلسرد کند؟ این نخستین بار نیست که اصولگرایان در انتخابات شکست می‌خورند. اصولگرایان در ریاست‌جمهوری سال 76، در مجلس ششم و در شوراهای دور اول هم شکست خوردند. اما توانستیم دوباره به قدرت بازگردیم. من به یاد دارم بعد از انتخابات مجلس ششم که هیچ کدام از ما رای نیاورده بودیم و همه ما در جامعه اسلامی مهندسین جمع می‌شدیم و برای خودمان کمیته بیکاران را تشکیل داده بودیم و برای اینکه دل خودمان را هم خوش کنیم در این کمیته تعداد زیادی هم پست برای خودمان تعریف کرده بودیم. الان هم همین وضع است من با دوستانی که رای نیاوردند، شوخی می‌کنم و به آنها می‌گویم من بعد از پایان این دوره به ناجا می‌روم. همه می‌پرسند کدام قسمت ناجا می‌خواهی بروی و من هم می‌گویم نه ناجای نیروی انتظامی ما چون جایی نداریم، می‌گویم ناجا.

بحث اینجاست که اصلاح‌طلبان مسیر پیروزی را پیدا کرده‌اند و آن وحدت و ائتلاف است و از سوی دیگر در این انتخابات هم ثابت کردند که رد صلاحیت‌ها را بلاموضوع کرده‌اند. اما اصولگرایان هنوز به آن انسجام نرسیده‌اند و این مساله می‌تواند در انتخابات‌های بعدی هم تاثیرگذار باشد و نتیجه را به نفع اصلاح‌طلبان رقم بزند.

اصولگرایان با همین وحدت شکننده‌شان هم توانستند 600 هزار رأی در تهران کسب کنند. این اتفاق بزرگ و موفقی است. شاید اگر کمی در لیست اصولگرایان تغییراتی ایجاد می‌شد نتیجه هم تغییر می‌کرد. اتفاقا آقای حجاریان هم بحثی را در این مورد مطرح کردند که گفتند که دو لیست برجامیان و نابرجامیان به رقابت پرداختند. ممکن است اصولگرایان بنشینند و تحلیل کنند اگر در لیست‌مان چند چهره نابرجامی مشخص نبود کمی معادلات تغییر می‌کرد و بسیاری از مسائل دیگر. من می‌گویم اصولگرایان می‌توانند بنشینند و این مشکلات‌شان را پیدا کنند و در دور بعدی طور دیگری در انتخابات ظاهر شوند. اصلا این‌گونه نیست که اصولگرایان از الان به این فکر کنند که دور بعدی هم بازنده انتخابات هستند. ما تردید نداریم که در دور آینده پیروز انتخابات خواهیم بود. اما به این شرط که متوجه شویم نقاط ضعف‌مان کجا بوده است. این مساله نه فقط برای اصولگرایان که برای همه جناح‌های سیاسی کشور لازم و مفید است؛ ضمن اینکه باید به عملکرد مجلس دهم هم توجه داشت، ممکن است عملکرد آنها خوب نباشد و مردم دیگر به آنها رای ندهند.

شما که اینقدر علاقه‌مند به بحث احزاب هستید و به قول خودتان از 20 سال پیش پیگیر این داستان بوده‌اید، ظرفیت کار حزبی را در میان اصولگرایان بیشتر می‌بینید یا اصلاح‌طلبان؟

ما اگر بخواهیم سناریوهای مختلف را نگاه کنیم یک شکل دو حزبی داریم. یعنی دو حزب فراگیر اصلاح‌طلب و اصولگرا. خود اصولگرایی هم طیف وسیعی از غلظت‌های بالا تا غلظت‌های نرم و اعتدالی را دربرمی‌گیرند. در میان اصلاح‌طلبان هم به این شکل است. من همیشه در مورد اصلاح‌طلبان این را گفته‌ام که درست است که خاستگاه فتنه 88 در میان اصلاح‌طلبان بوده است اما زدن همه اصلاح‌طلبان با چوب فتنه ظلم عظیمی است. من در میان اصلاح‌طلبان می‌توانم افراد بسیار زیادی را نام ببرم که بسیار معتقد به نظام و انقلاب و با علقه‌های ملی هستند. حال ممکن است محمدرضا باهنر را هم قبول نداشته باشند که هیچ ایرادی ندارد و البته بالعکس. تصور من این است که دو حزب فراگیر می‌تواند کمی کار را سخت کند. اگر سه حزبی تعریف شود کار کمی ساخته‌تر می‌شود، یعنی اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدالی. چهار حزب در کشور فکر می‌کنم بهترین شکل خود باشد. یعنی اصولگرایان به دو بخش و اصلاح‌طلبان هم به دو بخش تقسیم شوند زیرا ما در میان اصلاح‌طلبان هنوز هم افراد هنجارشکن داریم اما امروز از روی ناعلاجی به سمت وحدت رفته‌اند و اگر موقعیتی پیدا کنند دوباره به سمت همان برنامه‌ها می‌روند البته این را هم بگویم که تعدادشان بسیار اندک است. اما تیپ‌هایی مثل آقای حجاریان که جزو تئوریسین‌های اساسی کشور و اصلاح‌طلبان هستند امروز آنقدر تغییر کرده است و چنین قدم‌های رو به جلویی برداشته است که بسیار خوشحال‌کننده است و باید از آن استقبال کرد.

من قصد داشتم از مطرح کردن بحث ظرفیت‌های حزبی دو جناح به موضوع اصولگرایان در این زمینه بپردازم. امروز اصولگرایان یکسری جمع‌های محفلی دارند که در همین مجلس هم حضور داشتند. یک عده تحت نام ره‌پویان انقلاب فعالیت می‌کردند، عده‌ای زیر پرچم رهروان ولایت و تعدادی هم تحت عنوان جبهه پایداری که تندترین و رادیکال‌ترین اصولگرایان را در خود جای داده است. فکر می‌کنید این ظرفیت در میان اصولگرایان وجود دارد که چنین محفل‌هایی تبدیل به حزب و تشکیلات شود؟

بله. این ظرفیت قطعاً وجود دارد. کار کمی سخت است اما این امکان دور از دسترس نیست. می‌توان دو حزب اصولگرا تشکیل داد و به دعواهای داخلی هم پایان داد.

فکر می‌کنید اصولگرایان دیگر هم از چنین بحثی استقبال خواهند کرد؟ اینکه تشکیلات راه بیندازند و به سمت یک پارلمان حزبی قدم بردارند؟

بستگی دارد که ما چقدر بتوانیم آنها را متقاعد کنیم که این مسیر بهترین مسیر است. باید در این مسیر اقناعی باشد. به نظر من در واقع اینجاست که باید با اصلاح‌طلبان وارد گفت‌وگو شد و آن را سیاه‌مشق کرد که چگونه باید همه را قانع کرد. من جلسات بحث میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان را برای پیشبرد چنین طرحی بسیار مفید می‌دانم.

شما خودتان حاضر هستید که پیشقدم شوید؟

بله.

تصور ما این است که اصولگرایان سنتی راحت‌تر با این داستان کنار می‌آیند اما رادیکال‌های‌شان ممکن است مقاومت کنند. با شناختی که شما از جریان اصولگرایی دارید چه فکر می‌کنید؟

به عقیده من نباید خیلی نگران این مسائل بود. تصور کنید جریانی مانند مؤتلفه که تجربه 50 سال کار حزبی را دارد، مانند سنگی است که آنقدر در رودخانه آبدیده شده که تیزی‌هایش از بین رفته و صاف شده است. من یک زمانی می‌گفتم دوستانی که حزب تشکیل داده‌اند باید دم بکشند. ممکن است کمی زمان ببرد اما در این مسیر همه آب‌دیده خواهند شد.

فکر می‌کنید در حال حاضر مهم‌ترین کاری که می‌شود در این راستا انجام داد چیست؟

ما در همین زمینه یک قانونی را تصویب کردیم که متاسفانه در شورای نگهبان رد شد. من فکر می‌کنم مجلس دهم در قدم اول می‌تواند این داستان را به سرانجام برساند. ما سه طرح داشتیم که به طرح‌های سه قلو مشهور بودند که هر سه اینها لازم و ملزوم یکدیگر بودند. یکی از این طرح‌ها اصلاح و استانی شدن انتخابات بود، یکی دیگر افزایش اختیارات شواری‌های استانی بود، در واقع تشکیل پارلمان‌های استانی بود تا به جای نماینده‌ها اعضای این شوراها مسائل و خواسته‌های منطقه‌ای و محلی را پیگیری کنند. سومین طرح هم قانون احزاب بود. ما البته در مورد قانون احزاب یک قدم به جلو رفتیم. در حال حاضر فکر می‌کنم بین 300 تا 400 حزب در وزارت کشور ثبت شده و مجوز گرفته‌اند اما 80 درصد از این احزاب اصلا هیچ فعالیتی ندارند. از 20 درصد باقی‌مانده 15 درصدشان فقط در دوران انتخابات فعال می‌شوند و تنها 5 درصدشان هستند که به صورت مستمر فعالیت می‌کنند. ما قانون احزاب را اصلاح کردیم و برای تشکیل حزب کمی شرایط سنگین‌تری را وضع کردیم. مثلا اگر کسی می‌خواهد حزب تشکیل دهد ابتدا مجوز فعالیت کسب کند و اگر در شش ماه توانست در نیمی از استان‌های کشور تشکیلاتش را به راه بیندازد و به شرایط نرم قانونی برسد پروانه فعالیت اخذ کند. به عقیده من اگر آن دو طرح دیگر هم کنار این طرح اجرایی شود می‌توان امیدوار بود که در این مسیر قرار گرفته‌ایم.

پس به طور مشخص پیشنهاد شما به مجلس دهم این است که این طرح سه قلو را به صورت جدی پیگیری کند؟

بله. حالا ممکن است مجلس دهم ایراداتی به این طرح‌ها داشته باشد. ایرادی ندارد می‌توانند بحث کنند و برخی از جزئیات را تغییر دهند اما مهم این است که سیاست راهبردی این باشد. این سه قلو اگر با هم پیش رود قطعا می‌توان به آینده امیدوار بود که این طرح که می‌تواند در توسعه کشور بسیار سازنده باشد در دسترس‌تر است.

با توجه به حرف‌های شما به راحتی می‌توان گفت که شما به عنوان یک چهره اصولگرا با آقای حجاریان به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب در این زمینه کوچک‌ترین اختلاف نظری ندارید. تمام نظرات شما منطبق با نظرات ایشان است.

البته من در یک مساله کمی با ایشان اختلاف نظر دارم. آنجایی که ایشان ارتباط مستمر مردم با نمایندگان را خیلی درست و لازم نمی‌دانند. من در عین اینکه این ارتباط را خیلی منطبق بر قانون نمی‌دانم اما معتقدم این یک سرمایه اجتماعی است و اگر بتوان اختیارات شوراها را افزایش داد می‌توان این سرمایه را به آن بخش منتقل کرد. مردم یک شهر از مدیر مدرسه فرزندانشان تا استاندار و امام جمعه شهرشان انتصابی است و فقط یک گزینه انتخابی را در دسترس خود می‌بینند و آن هم نماینده مجلس است و بارها و درد دل‌های خود را بر سر نماینده خالی می‌کند. اگر اختیارات شوراها افزایش یابد این وظیفه به شوراها منتقل می‌شود و نمایندگان فرصت و انرژی بیشتری برای برنامه‌ریزی‌های کلان خواهند داشت.

پس ما می‌توانیم تیر بزنیم: با حجاریان کاملا موافقم؟

(خنده) چرا که نه، بزنید.