سالهاست می شنویم که خانواده ایرانی دچار مشکلات فراوانی است و افزایش آمار طلاق و کاهش ازدواج سبب بحران و فروپاشی آن شده است، به گونه ای در سالهای آینده چیزی از خانواده ایرانی باقی نمی ماند. برای بررسی این موضوع که خانواده ایرانی دچار چه چالشهایی است و در آینده به چه سمتی پیش می رود، خبرآنلاین میزگردی را با حضور دکتر تقی آزاد ارمکی جامعه شناس، دکتر محسن دهقانی عضو هیأت علمی پژوهشکده خانواده دانشگاه شهید بهشتی و دکتر اصغر مهاجری جامعه شناس برگزار کرد.
برخی جامعه شناسان و کارشناسان خانواده معتقدند که خانواده با وجود آسیبهایی که امروز با آن مواجه است یکی از محکم ترین بنیادهای اجتماعی است و در مقابل برخی هم مخالف این موضوع هستند و عنوان می کنند که خانواده ایرانی درحال فروپاشی است.نظر شما در این باره چیست؟
آزاد ارمکی: به طور کل من هم معتقدم که خانواده ایرانی در حال فروپاشی نیست. من درکتاب جامعه شناسی خانواده ایرانی هم بحث کردم که عده ای معتقدند که خانواده در ایران تغییر کرده که تقریبا گروه سنتی و مسئولان دنبال آن بودند و تا دو دهه هم آن را ادامه دادند، یک گروه دیگر هم معتقدند که خانواده ایرانی در حال فروپاشی است. اما به نظر من خانواده ایرانی در حال تغییرات بنیادی است. این تغییرات به معنای فروپاشی نیست ، چون اگر اینگونه بود باید این فروپاشی زودتر در خانواده کشورهای غربی اتفاق می افتاد که مدرن تر و روابط اجتماعی راحتتر است . اما الان مشاهده می کنید که در میان آنها درصد ازدواج از کشور ما بیشتر است و در آنجا هم ازدواج، فرزند آوری ، تربیت و استمرار دارد و توجه آنها به خانواده خیلی بیشتر از ایران است. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری،اوباما با همسر و فرزندانش می آید و به مردم این موضوع نشان داده می شود. بنابراین این حرف خیلی سست است که بگوییم خانواده در حال فروپاشی است، اما خانواده ایرانی در حال تغییر است و این تغییرات سبب افت و خیز آن شده است. به نظر من در دو دوره رسانه ها و سیاستمداران بحث فروپاشی خانواده را مطرح کردند. یک دوره سال 81 و زمان اصلاحات بود که می گفتند آزادی سبب بی دینی و فساد شده است، اعلام خطر شد و بعد دولت نهم از آن شکل گرفت. الان هم که دوباره این موضوع درحال مطرح شدن است.
دهقانی: من در چارچوب کلی باید بگویم که من هم با آقای دکتر موافقم و اصلا اینگونه نیست. ما یک نگاه کلیشه ای به خانواده داریم،یعنی اگر این کلیشه ها که از سالها قبل برای ما تعریف شدند نباشد می گوییم خانواده در حال فروپاشی است درست مانند یک قاب عکس که اگر عکس انداره آن نباشد می گوییم قاب خراب است.این نگاه کلیشه ای ما سبب می شود بگوییم که خانواده در حال فروپاشی است چون با گذشته متفاوت شده است. اما خانواده به شدت در حال تغییر است مانند یک موتور پرقدرت که درون ماشینی گذاشتید که توان حرکت ندارد و وقتی با این موتور حرکت می کند چرخها صدا می دهند و سرنشینان تصور می کنند که ماشین درحال فروپاشی است.به نظر من الان ساختار خانواده در حال تغییر است نه فروپاشی.
مهاجری: کارکرد خانواده از گذشته تا به امروز تغییراتی داشته؛ اما جامعه خود را برای این تغییرات آماده نکرده و همین موضوع تنش‌های فراوانی در خانواده به ویژه فرزندان ایجاد کرده است. گروه‌های متوسط، متوسط به پایین و پایین مشکلات اقتصادی جدی دارند که این مشکلات برای گروه‌های متوسط به بالا کمتر است.بنابراین علت‌ها چیز دیگری هستند و ما به دلیل نداشتن مطالعه کافی و کار کارشناسی نکردن و به دلیل عجله کردن به دنبال معلول هستیم که چیزی جز ادا درآوردن نیست و ادای ما شبیه شوخی است. امروزه نگاه به خانواده باید بر اساس ترویج و ایجاد برخی از رفتارها باشد چرا که توسعه یک پدیده کمک به پیشرفت رسانه های خانوادگی خواهد کرد .در صورتی که فعالان عرصه خانواده پویا شوند، مسائل و مشکلات روز خانواده برطرف خواهد شد و در صورتی که اندیشه ها به جریان های تولید کننده و بازتولید کننده پیوند زده شود یک اثر جدید خلق می شود .خانواده ایرانی در مرحله گذر از خانواده هسته ای به گسترده است که در این میان مانده و شبه گسترده مانده است. اما دو چالش دارد، یکی این چالشهای تغییر را و دیگری چالشهای دخالت دولتی.
همانطور که اشاره شد این ساختار تغییرات گسترده ای را هم در کارکرد خانواده داشته است؟
دهقانی: نه خیلی.خانواده از زمانی شکل می گیرد که دخترو پسر ازدواج می کنند و می توانند در کنار هم آرامش داشته باشند. از همینجا تغییرات شروع می شود و باید پرسید که هر دو به چه دلیلی همدیگر را پسندیدند؟ من از کسانی که برای مشاوره می آیند این سوال را دارم.جواب این سوال به من نشان می دهد که این خانواده می تواند شکل بگیرد یا نه و من از نوع این جوابها به سوال شما پاسخ می دهم که خانواده ایرانی به کجا می رود؟ خانواده لایه های متعددی دارد و در میان زوجهای تحصیلکرده و سن زوجین پاسخها متفاوت است.در گذشته هدف این بود که تشکیل خانواده بدهند و فرزند داشته باشند اما الان هدف، لذت از زندگی است . برای همین زوجها دوست دارند طوری ازدواج کنند که لذت داشته باشند و طوری به زندگی ادامه بدهند که این لذت ادامه داشته باشد. الان معنای لذت در میان زوجها فرق کرده ، در گذشته از اینکه صاحب فرزند شوند و او را بزرگ کنند لذت می بردند اما الان اینگونه نیست.از طرف دیگر رویکرد به رابطه جنسی هم الان تفاوت کرده است. در گذشته این لذت برای فرزند آوری و تداوم نسل بود اما الان اینگونه نیست حتی در سنین بالا.الان در تهران به خصوص دیگر چیزی به نام محله نداریم. از سنین ابتدایی و مهدکودک دو جنس را از هم جدا می کنیم تا در دانشگاه . یعنی هیچگونه تعامل جنسیتی میان دختر و پسر نداریم و یک دفعه در مرحله ای که اوج فوران هورمنها است بدون هیچ آموزشی با هم روبه رو می شوند. الان نگرشها به زندگی فردگرایی شده است. بنابراین مصلحت یک خانواده آینده نیست بلکه خود فرد است و این تغییرات الان در خانواده ایرانی وجود دارد. این تغییرات ساختاری است و الان ساختارها و قواعد قبلی تغییر کردند اما از طرفی هم قوانین ما متناسب با این تغییرات دگرگون نشدند.
آزاد ارمکی: الان هم آسیبهایی مانند ازدواج و طلاق را مانند گذشته در خانواده ایرانی داریم اما مانند گذشته است و هیچ تفاوتی نکرده که بگوییم الان خانواده در حال فروپاشی است.ارزش نهاد خانواده کم شده است، اما همچنان این ارزش وجود دارد . این تغییر و کاهش، به این علت است که کسانی که در جامعه زندگی می‌کنند هم نگاه خودشان به جامعه تغییر کرده و هم خودشان تغییر کرده‌اند.روابط بین افراد خانواده کم شده و تغییر کرده است، اما این موارد به معنای بحران نیست؛ بلکه به معنای تغییر از خصوصی‌بودن به عمومی‌بودن و جهانی‌شدن خانواده ایرانی است.
مهاجری: وقتی ساختارهاي اقتصادي و فرهنگي جامعه تغيير پيدا مي‌کند، مواجه با باورها، ارزش‌ها و هنجارهاي جديد اجتناب ناپذير است .طبق يک دستور حکومتي و فقهي، خانواده بايد به عنوان مبنا در تمام برنامه‌هاي کوتاه مدت، ميان مدت و بلند مدت دولت مد نظر قرار گيرد اما متأسفانه دولت که وام‌دار اين دستور فقهي و حکومتي است از اهميت نهاد خانواده غافل مانده است. غربي‌ها که روزي خانواده گريز بودند هم‌اکنون براي حل مشکلات اجتماعي خود به خانواده روي آورده‌اند چرا که خانواده به دليل ساختار و کارکردهاي خاصي که دارد، مانند توليد نسل، شکل‌دهي اوليه شخصيت، ارتباطات عاطفي عميق و ارتباطات چهره به چهره و بسياري از ويژه‌گي‌هاي ديگر، قادر است نه تنها مشکلات خود را حل کند بلکه مي‌تواند بسياري از مسائل اجتماعي، سياسي و اقتصادي را حل و فصل کند. در دنياي پيشرفته بنگاه‌هاي اقتصادي سعي مي‌کنند مسائل و موضوعات خود را بر اساس نهاد خانواده حل و فصل کنند اما متأسفانه در کشور ما با وجود اينکه داراي پيشينه و ايدئولوژي قوي ملي در خانواده هستيم، به دليل تأخر فرهنگي که در ساليان اخير پيش‌آمده خانواده دچار چالش شده است که نه تنها نمي‌تواند مسائل اجتماعي بيرون را حل کند بلکه به آن دامن هم مي‌زند. آموزش يکي از مهمترين شاخصه‌هايي است که در نهاد خانواده بايد گنجانده شود چرا که بعضاً پدر و مادرها قادر به حل و فصل مشکلات رواني، اجتماعي و اقتصادي بين خود نيستند. از سوي ديگر با تغييراتي که در جامعه وجود دارد، والدين نيازمند فاکتورهاي تربيتي براي فرزندان خود نيز هستند که با آموزش‌هاي نهادينه‌شده مي‌توان به فاکتورهاي تربيتي مناسب دست پيدا کنند. و نکته پاياني اينکه همانطور که گفته شد معيار ازدواج عوض شده و در معرض دگرگونيهاي مداوم قرار گرفته، بنابراين سياستگذاران جامعه در همه بخش‌ها بايد از سطح فرهنگي بالايي که متناسب با تفکر روز باشد برخوردار باشند، در غير اين صورت تضادهاي اجتماعي و فرهنگي و اقتصادي و حقوقي تشديد مي‌شوند. فکري که معاصر باشد راهگشا است. فکري که با مقتضيات روز نخواند مسأله آفرين خواهد بود يا مسائل را تعميق مي‌کند و بحران مي‌آفريند.
آقای دکتر آزاد، با توجه به اینکه شما کتابی هم در زمینه خانواده ایرانی نوشتید، چه تصویری از الان خانواده ایرانی نشان می دهید؟
آزاد: من به یک مفهوم رسیدم.در جامعه امروز ایران، یک چیزی که اهمیت پیدا کرده زندگی است. مردم قدیم هم زندگی می کردند اما نه با این معنا؛آنها سخت زندگی می کردند و جمعی بودند و معنای زندگی در آن بود و منفک نشده بود، به صورت تمدنی و سنتی بود. اما در جامعه جدید زندگی براساس مصالح فرد است.الان یک فردیت ایرانی شکل گرفته و به منافع خود فکر می کنند. دراینجا زندگی مهم شده است و برای همین همه تعریفها و ساختارها تغییر کردند.حالا اینکه این مولفه ها عقلانی هستند یا نه یک بحث دومی است. الان دخترو پسر با ارجاع به نظام سنتی ازدواج نمی کنند چون آنجا وظیفه بقای نسل داشتند . در گذشته اگر در یک سال اول بچه دار نمی شدند دچار دردسر می شدند اما الان حتی بعد از ازوادج دختر و پسر به دنبال این هستند که آیا برای هم مناسب هستند یا نه و اگر نبودند به راحتی از هم جدا می شوند. الان طلاقها منطق اجتماعی پیدا کرده و مبتنی بر فساد نیست چون آنها به دنبال لذت هستند. این معنای فرهنگی از زندگی مشترک است.در این زندگی هدف تداوم نسل و حفظ میراث نیست.آدم‌ها مریض نیستند که ازدواج نمی‌کنندیا طلاق می‌گیرند؛ بلکه آدم‌ها مهم شده و ارزش‌های موردنظر آنها اهمیت پیدا کرده است و این مسئله منشأ اجتماعی و فرهنگی دارد، اما روانپزشکان و روانشناسان به دنبال کشف بیماری مردم ایران هستند.زندگی الان موقعیت فردی و فرهنگ فردی است،یعنی خانواده جایش را به فرد داده است و معنای جدیدی پیدا کرده است.
بنابراین خانواده ایرانی به سمت مدرن شدن پیش می رود؟
آزاد: فرم سنتی است اما از لحاظ محتوا مدرن است و هیچ چیز آن از خانواده جهانی عقب نیست.رفاه،برابری جنسی و لذت الان خواسته هر فردی است. ما نمی توانیم فرم و محتوا را تغییر دهیم. متاسفانه دخالت فرهنگ، دولت و قوانینی که داریم نمی گذارد خانواده به سمت شکل جدید پیش برود و با تنش مواجه می شود. هیچ منطقی مهریه هزار سکه را نمی پذیرد اما ما چون یک قالب درست کردیم که مهریه باید 110 سکه باشد دختر وپسر می خواهند قانون شکنی کنند. یک کاری باید کرد که فرم و محتوا را به هم پیوند زد تا خانواده به شکل و کارکرد اصلی خود برسد. خانواده ایرانی مدرن است برای همین چالشهای مدرن دارد.
مهاجری: الان نظام حاکمیت و دولت بدهکارترین بنگاه به خانواده است چون خانواده بلندگوی رسمی ندارد.خانواده ایرانی فریب وعده های اجتماعی مثل دادن یک میلیون تومان برای تولد بچه را می خورند، اما زمانیکه برای گرفتن می رود باید برای آن بجنگد. خانواده امروزی کارکردهای دیگری دارد و برخی از کارکردهای خود را سپرده به دولت و جامعه.دولت ما الان انتظار خانواده گسترده را دارد و تغییرات را نمی پذیرد برای همین بین خانواده و دولت تعارض وجود دارد. خانواده از خانه تشکیل می شود اما الان خانواده های ما دغدغه تامین مسکن را دارند.دولت به صورت فرمایشی قصد دارد مشکلات مردم را حل کند. مثلا وزارت جوانان با معماری سبک ازدواج و فرزند آوری در حوزه خانواده دخالت می کند و این اصلا موفقیت آمیز نخواهد بود چون فرهنگ دستوری نیست.ما باید بپذیریم خانواده ایرانی دارای چالش است اما بحران و شکاف ندارد.
دهقانی: من جامعه ایرانی را برخلاف بسیاری از افراد دیگر مدرن می دانم. این آسیبها و عدم تعادلهایی که برخی به آن اشاره می کنند به خاطر همین مدرن بودن اوست و تمام جوامع به آن رو به رو هستند. برخی روان شناسان و جامعه شناسان معتقدند که در جامعه ما خانواده در حال فروپاشی است و از این بابت نگران هستند اما به نظر من محکم ترین نهاد در جامعه کنونی خانواده است.
اما وجود برخی آسیبها مانند افزایش طلاق سبب شده تا خانواده ایرانی استحکام گذشته را نداشته باشد؟ این افزایش طلاق نشانه چیست؟
مهاجری: من 10 سال پیش یک واژه را در یک برنامه تلویزیونی اعلام کردم که 85 درصد خانواده های ایرانی وارد طلاق پنهان شدند. چون همانطور که می دانید طلاق 13 مرحله دارد و آخرین مرحله آن عاطفی است.هیچ کس به طورکامل صددرصد طلاق نمی گیرد و دچار فراموشی نمی شود.مرحله ششم طلاق، طلاق پنهان است که چون به زن انگ می خورد و حمایت اقتصادی ندارد این طلاق ایجاد می شود و زن قدرت ورود از مرحله ششم یعنی طلاق عاطفی به هفتم که حقوقی است را ندارد. اما الان قبح طلاق ریخته شده و ما در آینده شاهد طلاقهای بیشتری خواهیم بود. به نظر من 85 درصد خانواده های ایرانی دچار طلاق پنهان هستند. نظام خانواده در ایران دچار مسئله شده است؛ مثلا تعداد طلاقها و طلاقهای پنهانی یا اجتماعی افزایش یافته‌اند، زمان طلاق بعد از ازدواج از سه به پنج سال و سن تجرد قطعی نیز افزایش یافته است، تعداد ازدواج‌ها کاهش یافته و بسیاری مشکلات دیگر که همگی مسئله شکل خانواده در ایران را تشکیل می‌دهند و نشان‌دهنده پوست انداختن نظام خانواده در ایران است که شکل‌های جدیدی را برای بقای خود تجربه می‌کند.
دهقانی: طلاقهایی که الان به این شکل انجام می شود پاسخی به نیازهای فقدان مهارت به خانواده در ساختار جدید است. خانواده یک موجود زنده است، وقتی زوجی ازدواج می کنند بعد از مدتی بچه دار می شوند به شما می گویند آقای دکتر زندگی ما خیلی خوب بود اما از وقتی بچه دار شدیم دچار مشکل شد یا نه، وقتی به مدرسه می رود و همین طور مشکلات ادامه دارد. خانواده پویا است و رشد می کند، افراد خانواده هم باید پا به پای آن رشد کنند.رشد به معنای آموزش مهارتهاست. یک همسر آیا می تواند مادر یا پدر خوبی باشد؟ ممکن است همسر خوبی باشد اما ممکن است پدر خوبی نباشد.چون وقتی رشد در خانواده وجود دارد باید مهارتهای آن را هم بیاموزیم.یک چیزی که این وسط جاافتاده نهادهای حکومتی است و سیاستگذاران اجتماعی است. در 10 دانشگاه اول حقوق کشور ما هنوز رشته نظام حقوق خانواده را نداریم، سال گذشته در پژوهشکده خانواده برای اولین بار این رشته تدریس شد، چون در این رشته پول نیست. یک اشتباه بزرگ این است که ما فکر کردیم دانشگاه باید پول دربیاورد درحالیکه دانشگاه باید پول خرچ کند به خصوص در دانشگاههایی که مربوط به رشته های علوم انسانی است. آموزش و پرورش باید پول خرچ کند،صنعت باید پول دربیاورد. بنابراین زوجهای ما آموزش درست نمی بینند.
یعنی دخالت دولت در نظام خانواده را درست می دانید؟
دهقانی: نه به آن معنا. من فکر می کنم که تعریف ما از زندگی عوض شده است اما سیاستگذاران به آن توجه نمی کنند. متاسفانه ما زندگی جوانان را به یک سرپناه تقلیل دادیم سرپناهی مانند مسکن مهر در یک جای دورافتاده که هیچ امکاناتی ندارد. ما یک ترس عمیق اجتماعی داریم و مهریه هم به خاطر اضطراب عمیق تاریخی است. همانطور که گفتم الان ساختارها تغییر کردند و محله نداریم. در قدیم همه همدیگر را می شناختند، معتمد محله بود و به جوانان کمک می کردند الان ما این را از دست دادیم و هیچ بنگاه بیمه ای که در خدمت خانواده باشد و حمایت کند را نداریم. قوانین ما قدیمی هستند،الان رشد پرونده های قضایی به خاطر از بین رفتن همین است، قبلا این پرونده ها به شکل دیگری حل می شد اما الان همه به محاکم قضایی می روند. خرد جمعی جامعه به سمت مصالح خانواده کار نمی کند. یک معاونت امور زنان داریم که زن و مرد را جدا کردیم اما این همین ایجاد اختلاف می کند. متاسفانه وقتی سند خانواده نوشته می شود اصلا به تحقیقات اساتید توجه نمی شود و از کسانی استفاده می شود که در این حوزه کار نکردند . برای همین تغییر را به عنوان بحران و فروپاشی می دانیم. اما تحت هر شرایطی خانواده راه خود را می رود و دولت و حکومت عقبتر از آن هستند.
آزاد ارمکی: متاسفانه حوزه سیاست خانواده را محل چالشهای خود کرده است.کسانی که برای خانواده برنامه می نویسند دغدغه و شناخت خانوده را ندارند و بیشتر سیاسی عمل می کنند. خانواده در حوزه تعلیم و تربیت، اخلاق و انسان‌سازی کار کرده است؛ اما حضور دولت این موارد را مختل کرده است. به‌طورکلی دولتی‌شدن خانواده پدیده نوظهوری در ایران است. اصلی‌ترین کانون جامعه، فرهنگ و اصلی‌ترین بخش فرهنگ، تعلیم و تربیت است. جامعه ما اهل ادب و اخلاق و اساساً آداب بوده، اما اکنون دارای خشونتی نسبت به میانسالان و سالمندان شده است؛ بدین‌معنی که به جوانان و کودکان مدام می‌گوییم که حقوق کودکان و پیران را حفظ کنند، اما این اتفاق در جامعه عملاً رخ نمی‌دهد. یا اینکه مسکن مهر یک فاجعه برای خانوده به وجود آورد یا همین طرح ازدواج آسان، چرا باید یک سیاست شود.وقتی مردم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی آرامش داشته باشد همه این اتفاقها می افتد و نیاز به دخالت و قانونگذاری نیست. الان تمام هزینه ها به عهده خود خانواده است. وقتی یک زن همسرش را از دست می دهد تازه شروع بدبختی اوست ما باید کف را درست کنیم و حمایتهای اولیه را از خانواده داشته باشیم. حتی اگر 50 درصد زوجهای ما هم طلاق بگیرند باز خانواده دچار مشکل نمی شود ، چون آنها دوباره ازدواج موفقتری می کنند و نظام خانواده بازسازی می شود. اما دولت تعبیر بدی از این موضوع دارد و طلاق را ضد ارزش می کند. من قبلاً هم عرض کرده‌ام که حوزه سیاست و دین نباید دخالتی درخانواده داشته باشد. مشکل ما مداخله‌گری نهادهای اجتماعی در عرصه خانواده است.
مهاجری: یکی از مشکلات اساسی خانواده این است که همچون گوشت قربانی در مباحث سیاسی شده است و برای حل هر مشکل کلان، به خانواده رجوع می‌کنند. مثلاً برای حل معضل اعتیاد مستقیم سراغ خانواده می‌روند. در حالی‌که خانواده ایرانی منطق خاص خود را با همه مشکلاتش دارد. چنین روندی، استقلال خانواده برای تحقق اهداف و نیازهای وابسته به خود را مخدوش می‌کند.
با توجه به اینکه اعلام کردید خانواده ایرانی به سمت مدرنیزه شدن پیش می رود، در آینده با چه جامعه و خانواده‌ای مواجه خواهیم بود؟
دهقانی: دولت حق ندارد در کانون خانواده دخالت کند، بلکه باید خود را همکار، همراه و خادم خانواده بداند و نه مداخله‌گر. منظورم از خادم این نیست که نوکر خانواده باشد، بلکه منظور این است که سیاست‌های دولت حمایتی باشد و نه مداخله‌گرایانه. خانواده در سطح کالبدی حیات فیزیکی و جسمانی، نیازمند دولت، نظام سیاسی و اجتماعی است و دولت‌ها موظف به فراهم‌سازی شرایط خانواده از جمله بهداشت، تغذیه و امکانات زندگی هستند. خانواده راه خود را می رود و اینکه دائم بگوییم در معرض فروپاشی یا نابودی است اصلا درست نیست. تصویر ما از خانواده یک خانواده آرمانی است؛ درحالیکه خانواده فراز و نشیبهای خود را طی می کند و هرقدر هم که سد بگذاریم یا از آن عبور می کند یا راه خود را پیدا می کند.
منظورم این تعبیری است که در مورد فردگرایی مطرح می شود؟
آزاد ارمکی: در مورد استحکام خانواده باید با احتیاط حرف زد. باید خانواده را به حال خود بگذاریم تا راه خود را برود. باید ساحت کارشناسی را تقویت کنند تا خانواده به مهارت برسد. اتفاقا خانواده خیلی هم محکم نیست و در فرایند تغییرات بنیادی است. در این تغییرات ،خانواده یک جمع گرایی جدید را تولید می کند که همچنان معتقدم این فردگرایی فردگرایی از تعلق جمعی است نه فردگرایی افراطی. مشارکتهای انتخاباتی این را نشان می دهد؛ یعنی یک فردگرایی ایرانی در متن خانواده درحال شکل گیری است.
دهقان: خانواده کار خود را می کند ، درست پیش می رود و با مقتضیات روز حرکت می کند. خانواده مانند یک آب روان است و نباید جلوی آن سد زد، چون آب روان راه خود را از جای دیگر پیدا می کند یا سد را می شکند.ما باید به نیازهای خاناوده توجه کنیم نه اینکه برعکس خانواده نیازهای سیاست را تامین کند.
برخی جامعه شناسان و کارشناسان خانواده معتقدند که خانواده با وجود آسیبهایی که امروز با آن مواجه است یکی از محکم ترین بنیادهای اجتماعی است و در مقابل برخی هم مخالف این موضوع هستند و عنوان می کنند که خانواده ایرانی درحال فروپاشی است.نظر شما در این باره چیست؟
آزاد ارمکی: به طور کل من هم معتقدم که خانواده ایرانی در حال فروپاشی نیست. من درکتاب جامعه شناسی خانواده ایرانی هم بحث کردم که عده ای معتقدند که خانواده در ایران تغییر کرده که تقریبا گروه سنتی و مسئولان دنبال آن بودند و تا دو دهه هم آن را ادامه دادند، یک گروه دیگر هم معتقدند که خانواده ایرانی در حال فروپاشی است. اما به نظر من خانواده ایرانی در حال تغییرات بنیادی است. این تغییرات به معنای فروپاشی نیست ، چون اگر اینگونه بود باید این فروپاشی زودتر در خانواده کشورهای غربی اتفاق می افتاد که مدرن تر و روابط اجتماعی راحتتر است . اما الان مشاهده می کنید که در میان آنها درصد ازدواج از کشور ما بیشتر است و در آنجا هم ازدواج، فرزند آوری ، تربیت و استمرار دارد و توجه آنها به خانواده خیلی بیشتر از ایران است. مثلا در انتخابات ریاست جمهوری،اوباما با همسر و فرزندانش می آید و به مردم این موضوع نشان داده می شود. بنابراین این حرف خیلی سست است که بگوییم خانواده در حال فروپاشی است، اما خانواده ایرانی در حال تغییر است و این تغییرات سبب افت و خیز آن شده است. به نظر من در دو دوره رسانه ها و سیاستمداران بحث فروپاشی خانواده را مطرح کردند. یک دوره سال 81 و زمان اصلاحات بود که می گفتند آزادی سبب بی دینی و فساد شده است، اعلام خطر شد و بعد دولت نهم از آن شکل گرفت. الان هم که دوباره این موضوع درحال مطرح شدن است.
دهقانی: من در چارچوب کلی باید بگویم که من هم با آقای دکتر موافقم و اصلا اینگونه نیست. ما یک نگاه کلیشه ای به خانواده داریم،یعنی اگر این کلیشه ها که از سالها قبل برای ما تعریف شدند نباشد می گوییم خانواده در حال فروپاشی است درست مانند یک قاب عکس که اگر عکس انداره آن نباشد می گوییم قاب خراب است.این نگاه کلیشه ای ما سبب می شود بگوییم که خانواده در حال فروپاشی است چون با گذشته متفاوت شده است. اما خانواده به شدت در حال تغییر است مانند یک موتور پرقدرت که درون ماشینی گذاشتید که توان حرکت ندارد و وقتی با این موتور حرکت می کند چرخها صدا می دهند و سرنشینان تصور می کنند که ماشین درحال فروپاشی است.به نظر من الان ساختار خانواده در حال تغییر است نه فروپاشی.
مهاجری: کارکرد خانواده از گذشته تا به امروز تغییراتی داشته؛ اما جامعه خود را برای این تغییرات آماده نکرده و همین موضوع تنش‌های فراوانی در خانواده به ویژه فرزندان ایجاد کرده است. گروه‌های متوسط، متوسط به پایین و پایین مشکلات اقتصادی جدی دارند که این مشکلات برای گروه‌های متوسط به بالا کمتر است.بنابراین علت‌ها چیز دیگری هستند و ما به دلیل نداشتن مطالعه کافی و کار کارشناسی نکردن و به دلیل عجله کردن به دنبال معلول هستیم که چیزی جز ادا درآوردن نیست و ادای ما شبیه شوخی است. امروزه نگاه به خانواده باید بر اساس ترویج و ایجاد برخی از رفتارها باشد چرا که توسعه یک پدیده کمک به پیشرفت رسانه های خانوادگی خواهد کرد .در صورتی که فعالان عرصه خانواده پویا شوند، مسائل و مشکلات روز خانواده برطرف خواهد شد و در صورتی که اندیشه ها به جریان های تولید کننده و بازتولید کننده پیوند زده شود یک اثر جدید خلق می شود .خانواده ایرانی در مرحله گذر از خانواده هسته ای به گسترده است که در این میان مانده و شبه گسترده مانده است. اما دو چالش دارد، یکی این چالشهای تغییر را و دیگری چالشهای دخالت دولتی.
همانطور که اشاره شد این ساختار تغییرات گسترده ای را هم در کارکرد خانواده داشته است؟
دهقانی: نه خیلی.خانواده از زمانی شکل می گیرد که دخترو پسر ازدواج می کنند و می توانند در کنار هم آرامش داشته باشند. از همینجا تغییرات شروع می شود و باید پرسید که هر دو به چه دلیلی همدیگر را پسندیدند؟ من از کسانی که برای مشاوره می آیند این سوال را دارم.جواب این سوال به من نشان می دهد که این خانواده می تواند شکل بگیرد یا نه و من از نوع این جوابها به سوال شما پاسخ می دهم که خانواده ایرانی به کجا می رود؟ خانواده لایه های متعددی دارد و در میان زوجهای تحصیلکرده و سن زوجین پاسخها متفاوت است.در گذشته هدف این بود که تشکیل خانواده بدهند و فرزند داشته باشند اما الان هدف، لذت از زندگی است . برای همین زوجها دوست دارند طوری ازدواج کنند که لذت داشته باشند و طوری به زندگی ادامه بدهند که این لذت ادامه داشته باشد. الان معنای لذت در میان زوجها فرق کرده ، در گذشته از اینکه صاحب فرزند شوند و او را بزرگ کنند لذت می بردند اما الان اینگونه نیست.از طرف دیگر رویکرد به رابطه جنسی هم الان تفاوت کرده است. در گذشته این لذت برای فرزند آوری و تداوم نسل بود اما الان اینگونه نیست حتی در سنین بالا.الان در تهران به خصوص دیگر چیزی به نام محله نداریم. از سنین ابتدایی و مهدکودک دو جنس را از هم جدا می کنیم تا در دانشگاه . یعنی هیچگونه تعامل جنسیتی میان دختر و پسر نداریم و یک دفعه در مرحله ای که اوج فوران هورمنها است بدون هیچ آموزشی با هم روبه رو می شوند. الان نگرشها به زندگی فردگرایی شده است. بنابراین مصلحت یک خانواده آینده نیست بلکه خود فرد است و این تغییرات الان در خانواده ایرانی وجود دارد. این تغییرات ساختاری است و الان ساختارها و قواعد قبلی تغییر کردند اما از طرفی هم قوانین ما متناسب با این تغییرات دگرگون نشدند.
آزاد ارمکی: الان هم آسیبهایی مانند ازدواج و طلاق را مانند گذشته در خانواده ایرانی داریم اما مانند گذشته است و هیچ تفاوتی نکرده که بگوییم الان خانواده در حال فروپاشی است.ارزش نهاد خانواده کم شده است، اما همچنان این ارزش وجود دارد . این تغییر و کاهش، به این علت است که کسانی که در جامعه زندگی می‌کنند هم نگاه خودشان به جامعه تغییر کرده و هم خودشان تغییر کرده‌اند.روابط بین افراد خانواده کم شده و تغییر کرده است، اما این موارد به معنای بحران نیست؛ بلکه به معنای تغییر از خصوصی‌بودن به عمومی‌بودن و جهانی‌شدن خانواده ایرانی است.
مهاجری: وقتی ساختارهاي اقتصادي و فرهنگي جامعه تغيير پيدا مي‌کند، مواجه با باورها، ارزش‌ها و هنجارهاي جديد اجتناب ناپذير است .طبق يک دستور حکومتي و فقهي، خانواده بايد به عنوان مبنا در تمام برنامه‌هاي کوتاه مدت، ميان مدت و بلند مدت دولت مد نظر قرار گيرد اما متأسفانه دولت که وام‌دار اين دستور فقهي و حکومتي است از اهميت نهاد خانواده غافل مانده است. غربي‌ها که روزي خانواده گريز بودند هم‌اکنون براي حل مشکلات اجتماعي خود به خانواده روي آورده‌اند چرا که خانواده به دليل ساختار و کارکردهاي خاصي که دارد، مانند توليد نسل، شکل‌دهي اوليه شخصيت، ارتباطات عاطفي عميق و ارتباطات چهره به چهره و بسياري از ويژه‌گي‌هاي ديگر، قادر است نه تنها مشکلات خود را حل کند بلکه مي‌تواند بسياري از مسائل اجتماعي، سياسي و اقتصادي را حل و فصل کند. در دنياي پيشرفته بنگاه‌هاي اقتصادي سعي مي‌کنند مسائل و موضوعات خود را بر اساس نهاد خانواده حل و فصل کنند اما متأسفانه در کشور ما با وجود اينکه داراي پيشينه و ايدئولوژي قوي ملي در خانواده هستيم، به دليل تأخر فرهنگي که در ساليان اخير پيش‌آمده خانواده دچار چالش شده است که نه تنها نمي‌تواند مسائل اجتماعي بيرون را حل کند بلکه به آن دامن هم مي‌زند. آموزش يکي از مهمترين شاخصه‌هايي است که در نهاد خانواده بايد گنجانده شود چرا که بعضاً پدر و مادرها قادر به حل و فصل مشکلات رواني، اجتماعي و اقتصادي بين خود نيستند. از سوي ديگر با تغييراتي که در جامعه وجود دارد، والدين نيازمند فاکتورهاي تربيتي براي فرزندان خود نيز هستند که با آموزش‌هاي نهادينه‌شده مي‌توان به فاکتورهاي تربيتي مناسب دست پيدا کنند. و نکته پاياني اينکه همانطور که گفته شد معيار ازدواج عوض شده و در معرض دگرگونيهاي مداوم قرار گرفته، بنابراين سياستگذاران جامعه در همه بخش‌ها بايد از سطح فرهنگي بالايي که متناسب با تفکر روز باشد برخوردار باشند، در غير اين صورت تضادهاي اجتماعي و فرهنگي و اقتصادي و حقوقي تشديد مي‌شوند. فکري که معاصر باشد راهگشا است. فکري که با مقتضيات روز نخواند مسأله آفرين خواهد بود يا مسائل را تعميق مي‌کند و بحران مي‌آفريند.
آقای دکتر آزاد، با توجه به اینکه شما کتابی هم در زمینه خانواده ایرانی نوشتید، چه تصویری از الان خانواده ایرانی نشان می دهید؟
آزاد: من به یک مفهوم رسیدم.در جامعه امروز ایران، یک چیزی که اهمیت پیدا کرده زندگی است. مردم قدیم هم زندگی می کردند اما نه با این معنا؛آنها سخت زندگی می کردند و جمعی بودند و معنای زندگی در آن بود و منفک نشده بود، به صورت تمدنی و سنتی بود. اما در جامعه جدید زندگی براساس مصالح فرد است.الان یک فردیت ایرانی شکل گرفته و به منافع خود فکر می کنند. دراینجا زندگی مهم شده است و برای همین همه تعریفها و ساختارها تغییر کردند.حالا اینکه این مولفه ها عقلانی هستند یا نه یک بحث دومی است. الان دخترو پسر با ارجاع به نظام سنتی ازدواج نمی کنند چون آنجا وظیفه بقای نسل داشتند . در گذشته اگر در یک سال اول بچه دار نمی شدند دچار دردسر می شدند اما الان حتی بعد از ازوادج دختر و پسر به دنبال این هستند که آیا برای هم مناسب هستند یا نه و اگر نبودند به راحتی از هم جدا می شوند. الان طلاقها منطق اجتماعی پیدا کرده و مبتنی بر فساد نیست چون آنها به دنبال لذت هستند. این معنای فرهنگی از زندگی مشترک است.در این زندگی هدف تداوم نسل و حفظ میراث نیست.آدم‌ها مریض نیستند که ازدواج نمی‌کنندیا طلاق می‌گیرند؛ بلکه آدم‌ها مهم شده و ارزش‌های موردنظر آنها اهمیت پیدا کرده است و این مسئله منشأ اجتماعی و فرهنگی دارد، اما روانپزشکان و روانشناسان به دنبال کشف بیماری مردم ایران هستند.زندگی الان موقعیت فردی و فرهنگ فردی است،یعنی خانواده جایش را به فرد داده است و معنای جدیدی پیدا کرده است.
بنابراین خانواده ایرانی به سمت مدرن شدن پیش می رود؟
آزاد: فرم سنتی است اما از لحاظ محتوا مدرن است و هیچ چیز آن از خانواده جهانی عقب نیست.رفاه،برابری جنسی و لذت الان خواسته هر فردی است. ما نمی توانیم فرم و محتوا را تغییر دهیم. متاسفانه دخالت فرهنگ، دولت و قوانینی که داریم نمی گذارد خانواده به سمت شکل جدید پیش برود و با تنش مواجه می شود. هیچ منطقی مهریه هزار سکه را نمی پذیرد اما ما چون یک قالب درست کردیم که مهریه باید 110 سکه باشد دختر وپسر می خواهند قانون شکنی کنند. یک کاری باید کرد که فرم و محتوا را به هم پیوند زد تا خانواده به شکل و کارکرد اصلی خود برسد. خانواده ایرانی مدرن است برای همین چالشهای مدرن دارد.
مهاجری: الان نظام حاکمیت و دولت بدهکارترین بنگاه به خانواده است چون خانواده بلندگوی رسمی ندارد.خانواده ایرانی فریب وعده های اجتماعی مثل دادن یک میلیون تومان برای تولد بچه را می خورند، اما زمانیکه برای گرفتن می رود باید برای آن بجنگد. خانواده امروزی کارکردهای دیگری دارد و برخی از کارکردهای خود را سپرده به دولت و جامعه.دولت ما الان انتظار خانواده گسترده را دارد و تغییرات را نمی پذیرد برای همین بین خانواده و دولت تعارض وجود دارد. خانواده از خانه تشکیل می شود اما الان خانواده های ما دغدغه تامین مسکن را دارند.دولت به صورت فرمایشی قصد دارد مشکلات مردم را حل کند. مثلا وزارت جوانان با معماری سبک ازدواج و فرزند آوری در حوزه خانواده دخالت می کند و این اصلا موفقیت آمیز نخواهد بود چون فرهنگ دستوری نیست.ما باید بپذیریم خانواده ایرانی دارای چالش است اما بحران و شکاف ندارد.
دهقانی: من جامعه ایرانی را برخلاف بسیاری از افراد دیگر مدرن می دانم. این آسیبها و عدم تعادلهایی که برخی به آن اشاره می کنند به خاطر همین مدرن بودن اوست و تمام جوامع به آن رو به رو هستند. برخی روان شناسان و جامعه شناسان معتقدند که در جامعه ما خانواده در حال فروپاشی است و از این بابت نگران هستند اما به نظر من محکم ترین نهاد در جامعه کنونی خانواده است.
اما وجود برخی آسیبها مانند افزایش طلاق سبب شده تا خانواده ایرانی استحکام گذشته را نداشته باشد؟ این افزایش طلاق نشانه چیست؟
مهاجری: من 10 سال پیش یک واژه را در یک برنامه تلویزیونی اعلام کردم که 85 درصد خانواده های ایرانی وارد طلاق پنهان شدند. چون همانطور که می دانید طلاق 13 مرحله دارد و آخرین مرحله آن عاطفی است.هیچ کس به طورکامل صددرصد طلاق نمی گیرد و دچار فراموشی نمی شود.مرحله ششم طلاق، طلاق پنهان است که چون به زن انگ می خورد و حمایت اقتصادی ندارد این طلاق ایجاد می شود و زن قدرت ورود از مرحله ششم یعنی طلاق عاطفی به هفتم که حقوقی است را ندارد. اما الان قبح طلاق ریخته شده و ما در آینده شاهد طلاقهای بیشتری خواهیم بود. به نظر من 85 درصد خانواده های ایرانی دچار طلاق پنهان هستند. نظام خانواده در ایران دچار مسئله شده است؛ مثلا تعداد طلاقها و طلاقهای پنهانی یا اجتماعی افزایش یافته‌اند، زمان طلاق بعد از ازدواج از سه به پنج سال و سن تجرد قطعی نیز افزایش یافته است، تعداد ازدواج‌ها کاهش یافته و بسیاری مشکلات دیگر که همگی مسئله شکل خانواده در ایران را تشکیل می‌دهند و نشان‌دهنده پوست انداختن نظام خانواده در ایران است که شکل‌های جدیدی را برای بقای خود تجربه می‌کند.
دهقانی: طلاقهایی که الان به این شکل انجام می شود پاسخی به نیازهای فقدان مهارت به خانواده در ساختار جدید است. خانواده یک موجود زنده است، وقتی زوجی ازدواج می کنند بعد از مدتی بچه دار می شوند به شما می گویند آقای دکتر زندگی ما خیلی خوب بود اما از وقتی بچه دار شدیم دچار مشکل شد یا نه، وقتی به مدرسه می رود و همین طور مشکلات ادامه دارد. خانواده پویا است و رشد می کند، افراد خانواده هم باید پا به پای آن رشد کنند.رشد به معنای آموزش مهارتهاست. یک همسر آیا می تواند مادر یا پدر خوبی باشد؟ ممکن است همسر خوبی باشد اما ممکن است پدر خوبی نباشد.چون وقتی رشد در خانواده وجود دارد باید مهارتهای آن را هم بیاموزیم.یک چیزی که این وسط جاافتاده نهادهای حکومتی است و سیاستگذاران اجتماعی است. در 10 دانشگاه اول حقوق کشور ما هنوز رشته نظام حقوق خانواده را نداریم، سال گذشته در پژوهشکده خانواده برای اولین بار این رشته تدریس شد، چون در این رشته پول نیست. یک اشتباه بزرگ این است که ما فکر کردیم دانشگاه باید پول دربیاورد درحالیکه دانشگاه باید پول خرچ کند به خصوص در دانشگاههایی که مربوط به رشته های علوم انسانی است. آموزش و پرورش باید پول خرچ کند،صنعت باید پول دربیاورد. بنابراین زوجهای ما آموزش درست نمی بینند.
یعنی دخالت دولت در نظام خانواده را درست می دانید؟
دهقانی: نه به آن معنا. من فکر می کنم که تعریف ما از زندگی عوض شده است اما سیاستگذاران به آن توجه نمی کنند. متاسفانه ما زندگی جوانان را به یک سرپناه تقلیل دادیم سرپناهی مانند مسکن مهر در یک جای دورافتاده که هیچ امکاناتی ندارد. ما یک ترس عمیق اجتماعی داریم و مهریه هم به خاطر اضطراب عمیق تاریخی است. همانطور که گفتم الان ساختارها تغییر کردند و محله نداریم. در قدیم همه همدیگر را می شناختند، معتمد محله بود و به جوانان کمک می کردند الان ما این را از دست دادیم و هیچ بنگاه بیمه ای که در خدمت خانواده باشد و حمایت کند را نداریم. قوانین ما قدیمی هستند،الان رشد پرونده های قضایی به خاطر از بین رفتن همین است، قبلا این پرونده ها به شکل دیگری حل می شد اما الان همه به محاکم قضایی می روند. خرد جمعی جامعه به سمت مصالح خانواده کار نمی کند. یک معاونت امور زنان داریم که زن و مرد را جدا کردیم اما این همین ایجاد اختلاف می کند. متاسفانه وقتی سند خانواده نوشته می شود اصلا به تحقیقات اساتید توجه نمی شود و از کسانی استفاده می شود که در این حوزه کار نکردند . برای همین تغییر را به عنوان بحران و فروپاشی می دانیم. اما تحت هر شرایطی خانواده راه خود را می رود و دولت و حکومت عقبتر از آن هستند.
آزاد ارمکی: متاسفانه حوزه سیاست خانواده را محل چالشهای خود کرده است.کسانی که برای خانواده برنامه می نویسند دغدغه و شناخت خانوده را ندارند و بیشتر سیاسی عمل می کنند. خانواده در حوزه تعلیم و تربیت، اخلاق و انسان‌سازی کار کرده است؛ اما حضور دولت این موارد را مختل کرده است. به‌طورکلی دولتی‌شدن خانواده پدیده نوظهوری در ایران است. اصلی‌ترین کانون جامعه، فرهنگ و اصلی‌ترین بخش فرهنگ، تعلیم و تربیت است. جامعه ما اهل ادب و اخلاق و اساساً آداب بوده، اما اکنون دارای خشونتی نسبت به میانسالان و سالمندان شده است؛ بدین‌معنی که به جوانان و کودکان مدام می‌گوییم که حقوق کودکان و پیران را حفظ کنند، اما این اتفاق در جامعه عملاً رخ نمی‌دهد. یا اینکه مسکن مهر یک فاجعه برای خانوده به وجود آورد یا همین طرح ازدواج آسان، چرا باید یک سیاست شود.وقتی مردم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی آرامش داشته باشد همه این اتفاقها می افتد و نیاز به دخالت و قانونگذاری نیست. الان تمام هزینه ها به عهده خود خانواده است. وقتی یک زن همسرش را از دست می دهد تازه شروع بدبختی اوست ما باید کف را درست کنیم و حمایتهای اولیه را از خانواده داشته باشیم. حتی اگر 50 درصد زوجهای ما هم طلاق بگیرند باز خانواده دچار مشکل نمی شود ، چون آنها دوباره ازدواج موفقتری می کنند و نظام خانواده بازسازی می شود. اما دولت تعبیر بدی از این موضوع دارد و طلاق را ضد ارزش می کند. من قبلاً هم عرض کرده‌ام که حوزه سیاست و دین نباید دخالتی درخانواده داشته باشد. مشکل ما مداخله‌گری نهادهای اجتماعی در عرصه خانواده است.
مهاجری: یکی از مشکلات اساسی خانواده این است که همچون گوشت قربانی در مباحث سیاسی شده است و برای حل هر مشکل کلان، به خانواده رجوع می‌کنند. مثلاً برای حل معضل اعتیاد مستقیم سراغ خانواده می‌روند. در حالی‌که خانواده ایرانی منطق خاص خود را با همه مشکلاتش دارد. چنین روندی، استقلال خانواده برای تحقق اهداف و نیازهای وابسته به خود را مخدوش می‌کند.
با توجه به اینکه اعلام کردید خانواده ایرانی به سمت مدرنیزه شدن پیش می رود، در آینده با چه جامعه و خانواده‌ای مواجه خواهیم بود؟
دهقانی: دولت حق ندارد در کانون خانواده دخالت کند، بلکه باید خود را همکار، همراه و خادم خانواده بداند و نه مداخله‌گر. منظورم از خادم این نیست که نوکر خانواده باشد، بلکه منظور این است که سیاست‌های دولت حمایتی باشد و نه مداخله‌گرایانه. خانواده در سطح کالبدی حیات فیزیکی و جسمانی، نیازمند دولت، نظام سیاسی و اجتماعی است و دولت‌ها موظف به فراهم‌سازی شرایط خانواده از جمله بهداشت، تغذیه و امکانات زندگی هستند. خانواده راه خود را می رود و اینکه دائم بگوییم در معرض فروپاشی یا نابودی است اصلا درست نیست. تصویر ما از خانواده یک خانواده آرمانی است؛ درحالیکه خانواده فراز و نشیبهای خود را طی می کند و هرقدر هم که سد بگذاریم یا از آن عبور می کند یا راه خود را پیدا می کند.
منظورم این تعبیری است که در مورد فردگرایی مطرح می شود؟
آزاد ارمکی: در مورد استحکام خانواده باید با احتیاط حرف زد. باید خانواده را به حال خود بگذاریم تا راه خود را برود. باید ساحت کارشناسی را تقویت کنند تا خانواده به مهارت برسد. اتفاقا خانواده خیلی هم محکم نیست و در فرایند تغییرات بنیادی است. در این تغییرات ،خانواده یک جمع گرایی جدید را تولید می کند که همچنان معتقدم این فردگرایی فردگرایی از تعلق جمعی است نه فردگرایی افراطی. مشارکتهای انتخاباتی این را نشان می دهد؛ یعنی یک فردگرایی ایرانی در متن خانواده درحال شکل گیری است.
دهقان: خانواده کار خود را می کند ، درست پیش می رود و با مقتضیات روز حرکت می کند. خانواده مانند یک آب روان است و نباید جلوی آن سد زد، چون آب روان راه خود را از جای دیگر پیدا می کند یا سد را می شکند.ما باید به نیازهای خاناوده توجه کنیم نه اینکه برعکس خانواده نیازهای سیاست را تامین کند.
آخرین اخبار
