عباس عبدی: در انتخابات 94 ردصلاحیت‌ها بلاموضوع شد
«چه باید کرد؟» این پرسش همیشگی یک نیروی سیاسی است اما بی‌شک برای سیاست‌ورزان داخل و خارج از ساختار و نهادهای رسمی قدرت، پژواک و البته پاسخی متفاوت دارد. اصلاح‌طلبان در سال ٩٤ از منظر یک نیروی سیاسی خارج از نهادهای رسمی قدرت در برابر این پرسش قرار داشتند و اکنون و در پی رخداد شگفت‌آور هفتم اسفند - پس از قریب به یک دهه - از منظر دیگری در برابر آن قرار گرفته‌اند.
به گزارش صدای ایران، روزنامه شرق با این مقدمه به استقبال گفت‌وگو با عباس عبدی رفته است.
بخش‌هایی از این گفت‌وگوی بلند در زیر می‌آید:
* بعد از ٨٨ مشکلاتی پیش آمد که برخی از مردم در سال ٩٠ به همان دلایل در انتخابات شرکت نکردند. اما سال ٩٢ یک فرصت بود و من معتقد هستم بیش از این که آن انتخاب، انتخاب اصلاح‌طلبان باشد، عملا به آنها تحمیل شد و آنها در ادامه مردم آمدند.
* به عقیده من فلسفه و معنای انتخابات بعد از سال ٩٢ کمی متفاوت شد. اصلاح‌طلبان تجربه جدیدی کسب کردند که معنا را تغییر داد؛ یعنی «انتخاب» از آن آرمان‌گرایی خاص تنزل یافت و به انتخاب در عرصه عمل رسید.
* خط‌مشی اصلاح‌طلبان این بود که اصولا مسئله این نیست که به مجلس راه بیابند یا در مجلس کاره‌ای شوند (هر چند انتظار نداشتند ردصلاحیت‌ها به این صورت شود) اما معتقد بودند مجلسی انتخاب شود که تندروی‌اش کمتر باشد، تعامل بیشتری با دولت داشته باشد و عقلانیتی داشته باشد که با دولت سازگار باشد، اما اتفاق مهم‌تر از اصلاح‌طلبان در سمت دیگری رخ داد و آن این بود که بخش اعظم و قریب‌به‌اتفاق نخبگان غیرسیاسی هم با این ایده همراهی کردند. این اتفاق مهم چیزی نبود که در ٩٢ رخ داده باشد.
* الان در مرحله‌ای ایستاده‌ایم که عملا آنهایی که حتی به کل سیاست هم بی‌تفاوت بودند، هم مفهوم انتخابات برایشان جا افتاده و هم منطق انتخابات؛ به ویژه بعد از احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیدند این‌طور نیست که اگر در انتخاباتی شرکت نکنند، خیال خودشان هم راحت است که رأی نداده‌اند! بلکه کسانی که رأی می‌آورند، می‌روند برای خودشان قانون می‌نویسند و با آن قانون‌ها هزارتا کار انجام می‌دهند. آنها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانیم در این کشور زندگی کنیم و بی‌تفاوت باشیم.
* واقعیت این است که اصلاح‌طلبان را به دلیل حضور گسترده اجتماعی نمی‌توان از سیستم حذف کرد، بر خلاف نهضت آزادی که اول انقلاب حذف شد؛ چرا که هیچ «بک‌گراند» اجتماعی ارزشمندی نداشت و فقط تعداد کمی بودند که با آن تعداد کاری هم از پیش نمی‌رفت اما حالا نگاه کنید. اگر فعالان سیاسی رده‌یک و دو اصلاح‌طلبان هم کنار گذاشته شوند، فعالان رده سه و چهار پیدا می‌شود که با آنها می‌توان در انتخابات برنده شد.
* اصلاح‌طلبان بخشی از جامعه را نمایندگی می‌کنند، نه تمامِ آن را. به‌هیچ‌وجه همه جامعه را نمایندگی نمی‌کنند. آنها بخشی را که از حکومت بیرون هستند اما می‌توانند به حکومت نزدیک باشند، نمایندگی می‌کنند؛ نزدیک‌ترین بخش از آنها. واقعیت این است که اگر فضایی صددرصد آزاد باشد، اینها هم بیشتر از ٢٥ درصد نیستند اما هنوز هم می‌توانند بخش‌های دیگر را نمایندگی کنند. البته این نمایندگی نیابتی است.
* اصلاح‌طلبان خیلی روشن‌تر باید از مسئله ٨٨ عبور می‌کردند. با منطق ٨٨ نمی‌توانند ٩٢ و ٩٤ و بقیه را حل کنند. اساسا بحث حقیقت مطرح نیست. بحث این است با همان منطقی که امروز آمدیم، به کسی رأی می‌دهیم که هیچ‌گاه در خواب هم نمی‌دیدیم، با همان منطق می‌توان رفتارهای دیگر هم داشت. همین منطق می‌تواند رفتارهای دیگر را هم توجیه کند.
* آن فهرست می‌گفت که اصلاح‌طلبان در ظاهر از شعارها عدول نکرده‌اند، مثلا رفع حصر همچنان جزء برنامه‌ها بود. اصلاح‌طلبان به‌هرحال فهرست را بستند. فهرست می‌گفت اصلاح‌طلبان به سمت کسی نرفته‌اند و دیگران بودند که به سمت اصلاح‌طلبان آمدند، مثلا کاظم جلالی با آن طرف مشکل پیدا کرده و به سمت این فهرست رفته بود. البته اصلاح‌طلبان هم یک گام به‌سمت او رفته بودند.
* بودن رفع حصر جزء برنامه‌ها که مشکلی نداشت. نکته اساسی این بود که اصلاح‌طلبان به گونه‌ای رفتار کردند که آنها به خودشان جرات دادند یک گام به‌سمت اصلاح‌طلبان بروند. این موضوع فقط درباره آقای «کاظم جلالی» صدق نمی‌کند، برای آقای «ناطق‌نوری» هم صدق می‌کند، برای آقای «هاشمی‌رفسنجانی» هم صدق می‌کند و برای همه افراد دیگر هم به‌همین ترتیب. اینکه پایگاهمان را از دست می‌دهیم، یک ترس بزرگ است، درواقع یک «فوبیا» است. تا قبل از آن فهرستی عجیب‌وغریب‌تر از این فهرست خبرگان در مخیله هیچ‌کس نمی‌گنجید اما دقیق می‌شود فهمید که دلیلش چیست و هیچ حس نمی‌کنی که هویت خود را از دست داده‌ای و فکر هم نمی‌کنم هیچ‌کدام از اصلاح‌طلب‌ها چنین چیزی در ذهن داشته باشند که چرا در انتخابات ٩٤ این کار را انجام دادند.
* ٨٨ دو معنا دارد که به آن توجه نمی‌کنند، من حتی معتقد نیستم لزوم دارد که مصداقی از ٨٨ بگذرند. منطقی که منجر به ٨٨ شد را کنار بگذارند.
منطق ٨٨ به گمان من یک منطق پارلمانتاریستی -البته به علاوه این بود که گاهی کنش‌هایی مثل آمدن به خیابان هم می‌تواند وجود داشته باشد. منطق ٨٨ همان‌طور که آقای حجاریان در گذشته‌ها می‌گفت، فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا بود. فکر می‌کنم سال ٨٨ آنجا به مشکل برخوردیم که فشار از پایین وجود داشت اما چانه‌زنی از بالا وجود نداشت. درست برعکس دوم خرداد که فقط چانه‌زنی از بالا بود و فشار از پایین نبود.
* ٨٨ مشکل دیگری هم داشت. پیغامی که آقای حجاریان اخیرا داد این بود که «امید بذر هویت ماست». من به آن جواب دادم. گفتم بله امید بذر هویت ماست اما این بذر را همه‌جا نمی‌توان کاشت. بسیاری جاها در زمین شوره‌زار می‌کاری که هیچ ثمری نمی‌دهد یا حداقل خس‌وخاشاک از آن بیرون می‌آید. در سال ٨٨ خواستند امید را در چنین زمینی بکارند. مشکل ٨٨ نبودن چانه‌زنی از بالا نبود، اتفاقا بسیار هم زمینه برای چانه‌زنی از بالا وجود داشت. مشکل این بود که می‌خواستند بذری بکارند و در مدتی کوتاه از آن درخت سرو بلندی به عمل بیاورند. این اساسا راه چانه‌زنی را از قبل بسته بود.
* بعد از ٢٢ خرداد در مورد مسئله ٨٨ خیلی نمی‌شود بحث کرد چون فرایند به شکلی پیش آمد که وقایع با سلسله اتفاقاتی ادامه پیدا کردند. باید قبلش درباره آن بحث می‌شد. کار نباید به اینجا می‌رسید. من به جزئیات تاکتیکی‌اش هم کاری ندارم. باید این منطق در نگاه‌ها وجود می‌داشت.
* اتفاقی که در حال افتادن است این است که هر دو طرف به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند و این فرصت بسیار خوبی است. من معتقدم بعد از این انتخابات هم تحولی در جناح اصولگرا رخ خواهد داد. امید و تحلیل من این است که بعد از انتخابات، جناح رادیکال اصولگرایان منزوی شوند چون درخواهند یافت که تمام شکست‌هایشان محصول دنباله‌روی از آنها بود. اگر آن جناح منزوی شود، این دو می‌توانند سازشی را با هم طراحی کنند و عملا به تفاهمی برسند که در مسیری حرکت کنند که ثبات سیاسی در جامعه بیشتر شود.
* چیزهایی در چند هفته آخر رخ داد که فضا را بسیار تند کرد، مثلا آن طرف لیست اصلاح‌طلبان را لیست انگلیسی نامیدند. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان برخوردشان با مجموعه ردصلاحیت‌ها بسیار عقلانی بود. تعامل‌گراتر از این نمی‌شد با ردصلاحیت‌ها برخورد کرد. اعتراض‌ها کاملا چارچوب‌مند و قاعده‌مند بود. اعتراض‌ها در واقع به صورتی بود که اگر فردی به رد صلاحیت خود اعتراض کند و فردا از کس دیگری حمایت کند، خیلی دست خودش را در انتخابات خالی نکرده باشد. این طرف کارش را انجام داد و لیست داد. اما آن طرف مدام فضا را تندتر می‌کرد.
* آنها وقتی با کلاه‌مخملی‌ها می‌نشینند معلوم است که به خودشان هم رحم نمی‌کنند چه برسد به این طرف. آدم باید خیلی سقوط فکری کند که برود در جمعی که کلاه‌مخملی‌ها نشسته‌اند حرف بزند. کسی که به خودش رحم نمی‌کند به دیگران هم رحم نمی‌کند. اما اساسا ایرادهای آنها مورد پرسش و مورد بحث ما نیست.
* بگذار بگویند لیست اصلاح‌طلبان لیست انگلیسی است. یعنی وقتی مردم به این لیست رأی دادند، باید می‌گفتند مردم به انگلیس رأی دادند؟ یعنی بعد از گذشت ٣٧ سال از انقلاب کار به اینجا رسیده بود؟ دلیل ندارد این طرف هم در بازی آنها بیفتد. اتفاقا تمام حرف من هم این است که وارد بازی آنها نشویم. ممکن است نهایتا چهار نفر را بگیرند ولی دلیل نمی‌شود که ما عین آنها برخورد کنیم.
* تاکتیک‌های تبلیغاتی تا حدی برش دارد و اگر از حدی بیشتر شود مثل غذای پرنمک است که شور می‌شود و از دهن می‌افتد؛ بنابراین نباید نگران رفتارهای آن طرف بود. می‌گوییم فرض ما با شما این است و با این فرض با شما رفتار می‌کنیم. حالا این که شما چه می‌کنید مهم نیست. دلیلی ندارد من وارد زمینی شوم که بازی آن را شما طراحی کرده‌اید.
* دستاوردهایی که تا همین الان داشته‌ایم به دلیل این راهبرد مهم است. آقای هاشمی به دلایلی به سمت این طرف آمد؛ آقای ناطق هم همین‌طور؛ آقای لاریجانی هم همین‌طور یا حتی آقای مطهری با همه تفاوت‌هایی که وجود دارد به‌سمت این طرف آمد. خب این می‌تواند ادامه پیدا کند. دلیلی ندارد قاعده را برهم بزنیم. آنها هم هرکاری می‌خواهند بکنند بگذار بکنند.
* آقای خاتمی که از همه دقیق‌تر رفتار کرد. خیلی کارها می‌توانست بکند که نکرد. فرق نمی‌کند. برای هر سیاست‌مداری این معنادار است. می‌توانست خیلی کارها بکند.
* اتفاقی که در ٩٤ افتاد این بود که به شکلی ردصلاحیت‌ها بلاموضوع شد؛ یعنی سیستم ردصلاحیت می‌کند اما دوباره لیست اصلاح‌طلبان رأی می‌آورد. این حتی از جهتی می‌تواند به نفع اصلاح‌طلبان باشد چون می‌توانند خود را با این وضعیت تطبیق بدهند. هیچ‌کدام از نیروهای اصلاح‌طلبی که رد شدند به خانه نرفتند. حتی از انتخابات قبل هم فعال‌تر بودند و همه بدون بروبرگرد در عرصه عمومی حضور داشتند. فقط تعداد درخور توجهی نیروی جدید به آنها پیوستند. همین اتفاق مسئله ردصلاحیت را به ابزاری کند و غیربرّنده تبدیل کرده است.
* بعد از تشکیل مجلس من نمی‌خواهم بگویم آقای عارف رئیس مجلس بشود یا نشود، اما باید تحلیل سیاسی داشته باشیم که شکاف اصلی الان کجاست. در همین انتخابات، شکاف اصلی بین اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود بلکه بین دو جناح اصلی اصولگراها بود. اصلاح‌طلبان می‌توانند روی این شکاف سوار شوند و به یکی از آنها کمک کنند. چون جناح تندرو دوست دارد جلوی اصلاح‌طلبان بایستد؛ چون قاعده بازی‌شان این است. اما شما با این منطق باید نگاه کنید که چه کسی رئیس شود و چه کسی نشود.
* شاید بعضی از اصلاح‌طلبان هم دوست داشته باشند رئیس شوند و این میل شخصی هم وجود دارد اما ترجیح من این است که این مجلس مثل مجلس پنجم شود. همان عاملی که سبب شد آقای روحانی ترجیح داده شود به آقای عارف، آن عامل هنوز وجود دارد.
* اگر آقای لاریجانی همچنان رئیس مجلس باقی بماند، بین آنها اعتماد بیشتری هست و انداختن آقای لاریجانی از ریاست مجلس، شکاف و معضل بیشتری درست می‌کند. گیر ما یک گیر تاریخی است تا گیر فکری.
* آقای روحانی اساسا با اصلاح‌طلبان فرقی نمی‌کند، حتی احمدی‌نژاد هم اگر کمی عقلانی‌تر رفتار می‌کرد و تندروی‌هایش را کنار می‌گذاشت باز خیلی فرقی نمی‌کرد. بنابراین هرکدام بیایند، مجبور هستند برای ادامه حیات به خصوص در شرایطی که درآمدهای نفتی تَه کشیده است به یک عقلانیتی متوسل بشوند. بنابراین ما تا از این عقلانیت عبور نکنیم نمی‌توانیم به آن مراحل توسعه‌یافته‌تر آزادی و حقوق فردی و... برسیم.
* درباره احزاب کار خیلی سخت است. ما حزب حرفه‌ای نداریم. مثلا در جبهه مشارکت کمتر کسی مثل من و سعید حجاریان در حزب حرفه‌ای بود. ما هم حقوق نمی‌گرفتیم و درآمدمان از جای دیگری بود. احزاب تا وقتی نتوانند پایگاهی به این صورت پیدا کنند، خیلی شکل گرفتنشان سخت است اما مشکل اینجاست که وقتی بخواهند چنین پایگاهی پیدا کنند، این اجازه را به آنها نمی‌دهند.
* مشکل اساسی حزب‌های ما اینجاست که هیچ‌کدام برای یک پیرو حزبی‌شان تحلیل ارائه نمی‌دهند. کاری که قبل از انقلاب گروه‌های دیگر انجام می‌دادند. یک هوادار لازم نیست درست مانند کادر مرکزی فکر کند. هوادار باید به کادر مرکزی اعتماد داشته باشد و تحلیل را از حزب بگیرد و مطابق آن تحلیل، رفتار کند.
* از بس که ما در سیاست متمرکز شده‌ایم، از مسائل اجتماعی غافل مانده‌ایم. اما اثرات اینها بسیار مخرب و ماندگار است. تعداد بالای پرونده‌های قضائی نشان دهنده این اثرات مخرب است.
* به رسانه ملی نگاه کنید، تمام کارش این است که یک خانم را سانسور کند که مشی سیاسی‌اش را قبول ندارد. الان تلگرام، فیس‌بوک و... تمام کار رسانه را به‌هم ریخته است. یک جای کار ایراد دارد. مهم این است که ما چه کمکی می‌توانیم به این مسئله بکنیم. دیروز کسی اینجا کتاب «جان فوران» را می‌خواند و از من پرسید که سینما رکس را چه کسی آتش زد؟ در کتاب فوران نوشته شده بود که کار پلیس بوده است. من گفتم سینما رکس هزینه استبداد شاه بود، شاهی که اگر یک درصد هم در آن نقش نداشت، باز هم مردم صددرصد آن را به حساب حکومت می‌گذاشتند؛ چرا که در آن زمان رسانه صفر بود. واقعا رسانه تلویزیون فاجعه‌بار است. مسئله اصلی ما بیکاری است. اواخر دوره اصلاحات سالی ٦٠٠ هزار شغل درست می‌شد اما الان تقریبا به صفر رسیده است.
* نظریات جامعه‌شناسی می‌گوید که به خصوص در جهان سوم با بهبود وضعیت مردم همین مشکل افزایش نارضایتی پیش می‌آید. رژیم گذشته هم در دهه ٥٠ در بهبود وضع معیشت بسیار موفق بود، حتی در ٥٢ تا ٥٦ هم رشد داشته است. پس چرا رژیم شاه با این بحران مواجه شد؟ دلیلش این است که همه چیز را می‌خواست خودش انجام بدهد. مشکل ما همین‌جاست که دولت‌ها حاضر نیستند هزینه نهادهای مدنی را بپذیرند؛ بنابراین از منافع آن هم بهره نمی‌برند.
* دولت‌ها باید این را دریابند که برای آن که دچار بحران‌های عظیم نشوند، باید حدی از تنش‌ها و انتقادات را بپذیرند و راه آن هم فقط نهادهای مدنی است.
* آنجا که عده‌ای به کتک‌خوردن یک سگ اعتراض کرده‌اند، ماجرا این است که به خیلی چیزهای دیگر نمی‌توانند اعتراض کنند و این اعتراض اینجا خودش را بروز داده است. آن آدم بیش از این که مشکلش کتک‌خوردن سگ باشد، مشکلش خودش است. با آن موجود همدردی می‌کند اما مثلا درباره ردصلاحیت نمی‌تواند این واکنش را نشان دهد. بنابراین چه دلیلی دارد به آنها بگوییم محدود شوند و این کار را نکنند. اجازه بدهیم هرکس در هر حوزه‌ای که می‌تواند برود زیرا این کار راه را باز می‌کند. مهم این نیست که به کدام‌یک از آنها توجه می‌شود، مهم این است که به همه‌چیز توجه شود. به اهمیت آنها نگاه نکنیم بلکه به تعداد و گستردگی آن نگاه کنیم. هرچه بیشتر شود بهتر است. اگر نشود یک سگ را کتک زد، فردا نمی‌شود یک آدم را هم کتک زد. همین اتفاقی که اخیرا در مورد مسئله کارواش سعادت‌آباد افتاد و شهردار آن منطقه استعفا کرد، می‌توانست اساسا مطرح نشود.
* هر راهی که باز می‌شود. آب با نرمی می‌تواند سنگ را سوراخ کند و بالاخره راهی را پیدا می‌کند. اگر این را بپذیریم که هر ظرفیتی بالفعل شود و به عمل در بیاید، دیگر هیچ محدودیتی نخواهیم داشت. یکی درباره آب، دیگری درباره هوا و دیگری محیط زیست و... .
* ایمان داشته باشیم که اگر دنبال دموکراسی هستیم، نه به عنوان یک امر فانتزی، بلکه به عنوان یک ضرورت آن را می‌خواهیم؛ چرا که سیستم بدون آن نمی‌تواند دوام بیاورد. اما این ضرورت هم به نسبت سیستم جامعه ما ضرورت است. بالاتر از آن هم اگر باشد من هم بدم نمی‌آید، اما فانتزی تلقی می‌شود.
* یادمان نرود که سیستم وقتی در جایی به بن‌بست می‌رسد دنبال یک مسیر دیگر می‌گردد و اینجاست که هر نفر تنها کاری که می‌تواند بکند این است که آن مسیر دیگر را باز نگه دارد. این حجم بالای بیکاری و آسیب‌های اجتماعی و شکاف‌های طبقاتی و منطقه‌ای بسیار در وضعیت خطرناکی قرار دارد و اگر می‌خواهیم اینها حل شود باید راهی را جلوی پای سیستم بگذاریم که به‌نفع سیستم هم باشد. به نظر من اگر اصلاح‌طلبان سال ٩٥ به این سمت بروند، بسیار وضعیت امیدبخشی خواهیم داشت.
به گزارش صدای ایران، روزنامه شرق با این مقدمه به استقبال گفت‌وگو با عباس عبدی رفته است.
بخش‌هایی از این گفت‌وگوی بلند در زیر می‌آید:
* بعد از ٨٨ مشکلاتی پیش آمد که برخی از مردم در سال ٩٠ به همان دلایل در انتخابات شرکت نکردند. اما سال ٩٢ یک فرصت بود و من معتقد هستم بیش از این که آن انتخاب، انتخاب اصلاح‌طلبان باشد، عملا به آنها تحمیل شد و آنها در ادامه مردم آمدند.
* به عقیده من فلسفه و معنای انتخابات بعد از سال ٩٢ کمی متفاوت شد. اصلاح‌طلبان تجربه جدیدی کسب کردند که معنا را تغییر داد؛ یعنی «انتخاب» از آن آرمان‌گرایی خاص تنزل یافت و به انتخاب در عرصه عمل رسید.
* خط‌مشی اصلاح‌طلبان این بود که اصولا مسئله این نیست که به مجلس راه بیابند یا در مجلس کاره‌ای شوند (هر چند انتظار نداشتند ردصلاحیت‌ها به این صورت شود) اما معتقد بودند مجلسی انتخاب شود که تندروی‌اش کمتر باشد، تعامل بیشتری با دولت داشته باشد و عقلانیتی داشته باشد که با دولت سازگار باشد، اما اتفاق مهم‌تر از اصلاح‌طلبان در سمت دیگری رخ داد و آن این بود که بخش اعظم و قریب‌به‌اتفاق نخبگان غیرسیاسی هم با این ایده همراهی کردند. این اتفاق مهم چیزی نبود که در ٩٢ رخ داده باشد.
* الان در مرحله‌ای ایستاده‌ایم که عملا آنهایی که حتی به کل سیاست هم بی‌تفاوت بودند، هم مفهوم انتخابات برایشان جا افتاده و هم منطق انتخابات؛ به ویژه بعد از احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیدند این‌طور نیست که اگر در انتخاباتی شرکت نکنند، خیال خودشان هم راحت است که رأی نداده‌اند! بلکه کسانی که رأی می‌آورند، می‌روند برای خودشان قانون می‌نویسند و با آن قانون‌ها هزارتا کار انجام می‌دهند. آنها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانیم در این کشور زندگی کنیم و بی‌تفاوت باشیم.
* واقعیت این است که اصلاح‌طلبان را به دلیل حضور گسترده اجتماعی نمی‌توان از سیستم حذف کرد، بر خلاف نهضت آزادی که اول انقلاب حذف شد؛ چرا که هیچ «بک‌گراند» اجتماعی ارزشمندی نداشت و فقط تعداد کمی بودند که با آن تعداد کاری هم از پیش نمی‌رفت اما حالا نگاه کنید. اگر فعالان سیاسی رده‌یک و دو اصلاح‌طلبان هم کنار گذاشته شوند، فعالان رده سه و چهار پیدا می‌شود که با آنها می‌توان در انتخابات برنده شد.
* اصلاح‌طلبان بخشی از جامعه را نمایندگی می‌کنند، نه تمامِ آن را. به‌هیچ‌وجه همه جامعه را نمایندگی نمی‌کنند. آنها بخشی را که از حکومت بیرون هستند اما می‌توانند به حکومت نزدیک باشند، نمایندگی می‌کنند؛ نزدیک‌ترین بخش از آنها. واقعیت این است که اگر فضایی صددرصد آزاد باشد، اینها هم بیشتر از ٢٥ درصد نیستند اما هنوز هم می‌توانند بخش‌های دیگر را نمایندگی کنند. البته این نمایندگی نیابتی است.
* اصلاح‌طلبان خیلی روشن‌تر باید از مسئله ٨٨ عبور می‌کردند. با منطق ٨٨ نمی‌توانند ٩٢ و ٩٤ و بقیه را حل کنند. اساسا بحث حقیقت مطرح نیست. بحث این است با همان منطقی که امروز آمدیم، به کسی رأی می‌دهیم که هیچ‌گاه در خواب هم نمی‌دیدیم، با همان منطق می‌توان رفتارهای دیگر هم داشت. همین منطق می‌تواند رفتارهای دیگر را هم توجیه کند.
* آن فهرست می‌گفت که اصلاح‌طلبان در ظاهر از شعارها عدول نکرده‌اند، مثلا رفع حصر همچنان جزء برنامه‌ها بود. اصلاح‌طلبان به‌هرحال فهرست را بستند. فهرست می‌گفت اصلاح‌طلبان به سمت کسی نرفته‌اند و دیگران بودند که به سمت اصلاح‌طلبان آمدند، مثلا کاظم جلالی با آن طرف مشکل پیدا کرده و به سمت این فهرست رفته بود. البته اصلاح‌طلبان هم یک گام به‌سمت او رفته بودند.
* بودن رفع حصر جزء برنامه‌ها که مشکلی نداشت. نکته اساسی این بود که اصلاح‌طلبان به گونه‌ای رفتار کردند که آنها به خودشان جرات دادند یک گام به‌سمت اصلاح‌طلبان بروند. این موضوع فقط درباره آقای «کاظم جلالی» صدق نمی‌کند، برای آقای «ناطق‌نوری» هم صدق می‌کند، برای آقای «هاشمی‌رفسنجانی» هم صدق می‌کند و برای همه افراد دیگر هم به‌همین ترتیب. اینکه پایگاهمان را از دست می‌دهیم، یک ترس بزرگ است، درواقع یک «فوبیا» است. تا قبل از آن فهرستی عجیب‌وغریب‌تر از این فهرست خبرگان در مخیله هیچ‌کس نمی‌گنجید اما دقیق می‌شود فهمید که دلیلش چیست و هیچ حس نمی‌کنی که هویت خود را از دست داده‌ای و فکر هم نمی‌کنم هیچ‌کدام از اصلاح‌طلب‌ها چنین چیزی در ذهن داشته باشند که چرا در انتخابات ٩٤ این کار را انجام دادند.
* ٨٨ دو معنا دارد که به آن توجه نمی‌کنند، من حتی معتقد نیستم لزوم دارد که مصداقی از ٨٨ بگذرند. منطقی که منجر به ٨٨ شد را کنار بگذارند.
منطق ٨٨ به گمان من یک منطق پارلمانتاریستی -البته به علاوه این بود که گاهی کنش‌هایی مثل آمدن به خیابان هم می‌تواند وجود داشته باشد. منطق ٨٨ همان‌طور که آقای حجاریان در گذشته‌ها می‌گفت، فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا بود. فکر می‌کنم سال ٨٨ آنجا به مشکل برخوردیم که فشار از پایین وجود داشت اما چانه‌زنی از بالا وجود نداشت. درست برعکس دوم خرداد که فقط چانه‌زنی از بالا بود و فشار از پایین نبود.
* ٨٨ مشکل دیگری هم داشت. پیغامی که آقای حجاریان اخیرا داد این بود که «امید بذر هویت ماست». من به آن جواب دادم. گفتم بله امید بذر هویت ماست اما این بذر را همه‌جا نمی‌توان کاشت. بسیاری جاها در زمین شوره‌زار می‌کاری که هیچ ثمری نمی‌دهد یا حداقل خس‌وخاشاک از آن بیرون می‌آید. در سال ٨٨ خواستند امید را در چنین زمینی بکارند. مشکل ٨٨ نبودن چانه‌زنی از بالا نبود، اتفاقا بسیار هم زمینه برای چانه‌زنی از بالا وجود داشت. مشکل این بود که می‌خواستند بذری بکارند و در مدتی کوتاه از آن درخت سرو بلندی به عمل بیاورند. این اساسا راه چانه‌زنی را از قبل بسته بود.
* بعد از ٢٢ خرداد در مورد مسئله ٨٨ خیلی نمی‌شود بحث کرد چون فرایند به شکلی پیش آمد که وقایع با سلسله اتفاقاتی ادامه پیدا کردند. باید قبلش درباره آن بحث می‌شد. کار نباید به اینجا می‌رسید. من به جزئیات تاکتیکی‌اش هم کاری ندارم. باید این منطق در نگاه‌ها وجود می‌داشت.
* اتفاقی که در حال افتادن است این است که هر دو طرف به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند و این فرصت بسیار خوبی است. من معتقدم بعد از این انتخابات هم تحولی در جناح اصولگرا رخ خواهد داد. امید و تحلیل من این است که بعد از انتخابات، جناح رادیکال اصولگرایان منزوی شوند چون درخواهند یافت که تمام شکست‌هایشان محصول دنباله‌روی از آنها بود. اگر آن جناح منزوی شود، این دو می‌توانند سازشی را با هم طراحی کنند و عملا به تفاهمی برسند که در مسیری حرکت کنند که ثبات سیاسی در جامعه بیشتر شود.
* چیزهایی در چند هفته آخر رخ داد که فضا را بسیار تند کرد، مثلا آن طرف لیست اصلاح‌طلبان را لیست انگلیسی نامیدند. فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان برخوردشان با مجموعه ردصلاحیت‌ها بسیار عقلانی بود. تعامل‌گراتر از این نمی‌شد با ردصلاحیت‌ها برخورد کرد. اعتراض‌ها کاملا چارچوب‌مند و قاعده‌مند بود. اعتراض‌ها در واقع به صورتی بود که اگر فردی به رد صلاحیت خود اعتراض کند و فردا از کس دیگری حمایت کند، خیلی دست خودش را در انتخابات خالی نکرده باشد. این طرف کارش را انجام داد و لیست داد. اما آن طرف مدام فضا را تندتر می‌کرد.
* آنها وقتی با کلاه‌مخملی‌ها می‌نشینند معلوم است که به خودشان هم رحم نمی‌کنند چه برسد به این طرف. آدم باید خیلی سقوط فکری کند که برود در جمعی که کلاه‌مخملی‌ها نشسته‌اند حرف بزند. کسی که به خودش رحم نمی‌کند به دیگران هم رحم نمی‌کند. اما اساسا ایرادهای آنها مورد پرسش و مورد بحث ما نیست.
* بگذار بگویند لیست اصلاح‌طلبان لیست انگلیسی است. یعنی وقتی مردم به این لیست رأی دادند، باید می‌گفتند مردم به انگلیس رأی دادند؟ یعنی بعد از گذشت ٣٧ سال از انقلاب کار به اینجا رسیده بود؟ دلیل ندارد این طرف هم در بازی آنها بیفتد. اتفاقا تمام حرف من هم این است که وارد بازی آنها نشویم. ممکن است نهایتا چهار نفر را بگیرند ولی دلیل نمی‌شود که ما عین آنها برخورد کنیم.
* تاکتیک‌های تبلیغاتی تا حدی برش دارد و اگر از حدی بیشتر شود مثل غذای پرنمک است که شور می‌شود و از دهن می‌افتد؛ بنابراین نباید نگران رفتارهای آن طرف بود. می‌گوییم فرض ما با شما این است و با این فرض با شما رفتار می‌کنیم. حالا این که شما چه می‌کنید مهم نیست. دلیلی ندارد من وارد زمینی شوم که بازی آن را شما طراحی کرده‌اید.
* دستاوردهایی که تا همین الان داشته‌ایم به دلیل این راهبرد مهم است. آقای هاشمی به دلایلی به سمت این طرف آمد؛ آقای ناطق هم همین‌طور؛ آقای لاریجانی هم همین‌طور یا حتی آقای مطهری با همه تفاوت‌هایی که وجود دارد به‌سمت این طرف آمد. خب این می‌تواند ادامه پیدا کند. دلیلی ندارد قاعده را برهم بزنیم. آنها هم هرکاری می‌خواهند بکنند بگذار بکنند.
* آقای خاتمی که از همه دقیق‌تر رفتار کرد. خیلی کارها می‌توانست بکند که نکرد. فرق نمی‌کند. برای هر سیاست‌مداری این معنادار است. می‌توانست خیلی کارها بکند.
* اتفاقی که در ٩٤ افتاد این بود که به شکلی ردصلاحیت‌ها بلاموضوع شد؛ یعنی سیستم ردصلاحیت می‌کند اما دوباره لیست اصلاح‌طلبان رأی می‌آورد. این حتی از جهتی می‌تواند به نفع اصلاح‌طلبان باشد چون می‌توانند خود را با این وضعیت تطبیق بدهند. هیچ‌کدام از نیروهای اصلاح‌طلبی که رد شدند به خانه نرفتند. حتی از انتخابات قبل هم فعال‌تر بودند و همه بدون بروبرگرد در عرصه عمومی حضور داشتند. فقط تعداد درخور توجهی نیروی جدید به آنها پیوستند. همین اتفاق مسئله ردصلاحیت را به ابزاری کند و غیربرّنده تبدیل کرده است.
* بعد از تشکیل مجلس من نمی‌خواهم بگویم آقای عارف رئیس مجلس بشود یا نشود، اما باید تحلیل سیاسی داشته باشیم که شکاف اصلی الان کجاست. در همین انتخابات، شکاف اصلی بین اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود بلکه بین دو جناح اصلی اصولگراها بود. اصلاح‌طلبان می‌توانند روی این شکاف سوار شوند و به یکی از آنها کمک کنند. چون جناح تندرو دوست دارد جلوی اصلاح‌طلبان بایستد؛ چون قاعده بازی‌شان این است. اما شما با این منطق باید نگاه کنید که چه کسی رئیس شود و چه کسی نشود.
* شاید بعضی از اصلاح‌طلبان هم دوست داشته باشند رئیس شوند و این میل شخصی هم وجود دارد اما ترجیح من این است که این مجلس مثل مجلس پنجم شود. همان عاملی که سبب شد آقای روحانی ترجیح داده شود به آقای عارف، آن عامل هنوز وجود دارد.
* اگر آقای لاریجانی همچنان رئیس مجلس باقی بماند، بین آنها اعتماد بیشتری هست و انداختن آقای لاریجانی از ریاست مجلس، شکاف و معضل بیشتری درست می‌کند. گیر ما یک گیر تاریخی است تا گیر فکری.
* آقای روحانی اساسا با اصلاح‌طلبان فرقی نمی‌کند، حتی احمدی‌نژاد هم اگر کمی عقلانی‌تر رفتار می‌کرد و تندروی‌هایش را کنار می‌گذاشت باز خیلی فرقی نمی‌کرد. بنابراین هرکدام بیایند، مجبور هستند برای ادامه حیات به خصوص در شرایطی که درآمدهای نفتی تَه کشیده است به یک عقلانیتی متوسل بشوند. بنابراین ما تا از این عقلانیت عبور نکنیم نمی‌توانیم به آن مراحل توسعه‌یافته‌تر آزادی و حقوق فردی و... برسیم.
* درباره احزاب کار خیلی سخت است. ما حزب حرفه‌ای نداریم. مثلا در جبهه مشارکت کمتر کسی مثل من و سعید حجاریان در حزب حرفه‌ای بود. ما هم حقوق نمی‌گرفتیم و درآمدمان از جای دیگری بود. احزاب تا وقتی نتوانند پایگاهی به این صورت پیدا کنند، خیلی شکل گرفتنشان سخت است اما مشکل اینجاست که وقتی بخواهند چنین پایگاهی پیدا کنند، این اجازه را به آنها نمی‌دهند.
* مشکل اساسی حزب‌های ما اینجاست که هیچ‌کدام برای یک پیرو حزبی‌شان تحلیل ارائه نمی‌دهند. کاری که قبل از انقلاب گروه‌های دیگر انجام می‌دادند. یک هوادار لازم نیست درست مانند کادر مرکزی فکر کند. هوادار باید به کادر مرکزی اعتماد داشته باشد و تحلیل را از حزب بگیرد و مطابق آن تحلیل، رفتار کند.
* از بس که ما در سیاست متمرکز شده‌ایم، از مسائل اجتماعی غافل مانده‌ایم. اما اثرات اینها بسیار مخرب و ماندگار است. تعداد بالای پرونده‌های قضائی نشان دهنده این اثرات مخرب است.
* به رسانه ملی نگاه کنید، تمام کارش این است که یک خانم را سانسور کند که مشی سیاسی‌اش را قبول ندارد. الان تلگرام، فیس‌بوک و... تمام کار رسانه را به‌هم ریخته است. یک جای کار ایراد دارد. مهم این است که ما چه کمکی می‌توانیم به این مسئله بکنیم. دیروز کسی اینجا کتاب «جان فوران» را می‌خواند و از من پرسید که سینما رکس را چه کسی آتش زد؟ در کتاب فوران نوشته شده بود که کار پلیس بوده است. من گفتم سینما رکس هزینه استبداد شاه بود، شاهی که اگر یک درصد هم در آن نقش نداشت، باز هم مردم صددرصد آن را به حساب حکومت می‌گذاشتند؛ چرا که در آن زمان رسانه صفر بود. واقعا رسانه تلویزیون فاجعه‌بار است. مسئله اصلی ما بیکاری است. اواخر دوره اصلاحات سالی ٦٠٠ هزار شغل درست می‌شد اما الان تقریبا به صفر رسیده است.
* نظریات جامعه‌شناسی می‌گوید که به خصوص در جهان سوم با بهبود وضعیت مردم همین مشکل افزایش نارضایتی پیش می‌آید. رژیم گذشته هم در دهه ٥٠ در بهبود وضع معیشت بسیار موفق بود، حتی در ٥٢ تا ٥٦ هم رشد داشته است. پس چرا رژیم شاه با این بحران مواجه شد؟ دلیلش این است که همه چیز را می‌خواست خودش انجام بدهد. مشکل ما همین‌جاست که دولت‌ها حاضر نیستند هزینه نهادهای مدنی را بپذیرند؛ بنابراین از منافع آن هم بهره نمی‌برند.
* دولت‌ها باید این را دریابند که برای آن که دچار بحران‌های عظیم نشوند، باید حدی از تنش‌ها و انتقادات را بپذیرند و راه آن هم فقط نهادهای مدنی است.
* آنجا که عده‌ای به کتک‌خوردن یک سگ اعتراض کرده‌اند، ماجرا این است که به خیلی چیزهای دیگر نمی‌توانند اعتراض کنند و این اعتراض اینجا خودش را بروز داده است. آن آدم بیش از این که مشکلش کتک‌خوردن سگ باشد، مشکلش خودش است. با آن موجود همدردی می‌کند اما مثلا درباره ردصلاحیت نمی‌تواند این واکنش را نشان دهد. بنابراین چه دلیلی دارد به آنها بگوییم محدود شوند و این کار را نکنند. اجازه بدهیم هرکس در هر حوزه‌ای که می‌تواند برود زیرا این کار راه را باز می‌کند. مهم این نیست که به کدام‌یک از آنها توجه می‌شود، مهم این است که به همه‌چیز توجه شود. به اهمیت آنها نگاه نکنیم بلکه به تعداد و گستردگی آن نگاه کنیم. هرچه بیشتر شود بهتر است. اگر نشود یک سگ را کتک زد، فردا نمی‌شود یک آدم را هم کتک زد. همین اتفاقی که اخیرا در مورد مسئله کارواش سعادت‌آباد افتاد و شهردار آن منطقه استعفا کرد، می‌توانست اساسا مطرح نشود.
* هر راهی که باز می‌شود. آب با نرمی می‌تواند سنگ را سوراخ کند و بالاخره راهی را پیدا می‌کند. اگر این را بپذیریم که هر ظرفیتی بالفعل شود و به عمل در بیاید، دیگر هیچ محدودیتی نخواهیم داشت. یکی درباره آب، دیگری درباره هوا و دیگری محیط زیست و... .
* ایمان داشته باشیم که اگر دنبال دموکراسی هستیم، نه به عنوان یک امر فانتزی، بلکه به عنوان یک ضرورت آن را می‌خواهیم؛ چرا که سیستم بدون آن نمی‌تواند دوام بیاورد. اما این ضرورت هم به نسبت سیستم جامعه ما ضرورت است. بالاتر از آن هم اگر باشد من هم بدم نمی‌آید، اما فانتزی تلقی می‌شود.
* یادمان نرود که سیستم وقتی در جایی به بن‌بست می‌رسد دنبال یک مسیر دیگر می‌گردد و اینجاست که هر نفر تنها کاری که می‌تواند بکند این است که آن مسیر دیگر را باز نگه دارد. این حجم بالای بیکاری و آسیب‌های اجتماعی و شکاف‌های طبقاتی و منطقه‌ای بسیار در وضعیت خطرناکی قرار دارد و اگر می‌خواهیم اینها حل شود باید راهی را جلوی پای سیستم بگذاریم که به‌نفع سیستم هم باشد. به نظر من اگر اصلاح‌طلبان سال ٩٥ به این سمت بروند، بسیار وضعیت امیدبخشی خواهیم داشت.
آخرین اخبار
