تعریف: لطفی مصداق استاد کامل بود
از آن روز که روی جواب آواز استاد بخواند: «غلام نرگس مست تو تاجدارانند/ خراب باده لعل تو هوشیارانند»، تا وقتی که در زادگاه استاد، در آستانه تالار فخرالدین اسعدگرگانی و در جمع بیش از 15هزار نفر از سوگواران استاد، یک بار دیگر و این بار مرثیه‌وار بخواند: «جانا چه گویم شرح فراقت/ چشمی و صد نم، جانی و صد آه» 30 سال گذشته بود. آنجا به دعوت استادی که روزی رییس دانشکده و استادشان هم بود، به استودیو رفته بود و اینجا، 30 سال بعد و در روز تدفین استاد به دعوت بزرگی دیگر از بزرگان موسیقی، حسین علیزاده؛ و چه خوب حق مطلب را ادا کرد.
اول آوازی درخشان و مناسب روی شعری درخشان از احمد شاملو خواند و بعد تصنیفی بداهه و مرثیه‌وار روی شعری از حافظ. همکاری‌شان با حافظ و سه‌گاه شروع و با حافظ تمام شد اما این بار در مایه محزون دشتی. با صدیق تعریف در آستانه چهلمین روز درگذشت محمدرضا لطفی، درباره جایگاه این نوازنده در موسیقی و همکاری و دوستی‌شان گفتیم و پیش و بیش از همه، درباره آلبوم ماندگار «به یاد طاهرزاده» که اولین کار اولین خواننده موسیقی ایرانی در بعد از انقلاب است. می‌پرسم آنجا، در روز وداع با استاد چرا از آلبوم به یاد طاهرزاده قطعه‌ای را نخواندید، می‌گوید: «متالم‌تر و متاثرتر از آن بودم که سه‌گاه دردی از دردهای من را دوا کند. در آن شرایط فقط دشتی و کردی بیات می‌توانست آرامم کند.»
دوستان خبرنگار و موزیسین ما که به گرگان آمده بودند، از اجرای زیبای آواز شما در روز تدفین استاد محمدرضا لطفی در گرگان می‌گفتند که در آن شعری از شاملو را به آواز اجرا کردید. آن آواز را بداهه خواندید؟
بله. استاد علیزاده در پایان صحبتهایشان از من خواستند که چند بیتی در رثای یار دیرینه‌مان استاد لطفی بخوانم. من همانطور که آنجا هم عنوان کردم واقعا خسته و دلشکسته بودم. گفتم من با جسمی رنجور و قلبی شکسته و صدایی خسته به اینجا آمده‌ام اما استاد علیزاده تکلیف سنگینی به من محول کردند و این شعر معروف شاملو را در گوشه حجاز خواندم: «هرگز از مرگ نهراسیدم/ اگرچه دستانش از ابتذال شکننده‌تر بود/ رفتن، جستن و آنگاه به اختیار برگزیدن/ و از خویشتن خویش بارویی پی افکندن/ اگر مرگ را ارزشی بیش از این باشد/ حاشا حاشا که هرگز از مرگ هراسیده باشم...».
تابوت استاد لطفی بر فراز پله‌های سالن فخرالدین اسعد گرگانی قلب‌مان را می‌فشرد و رنج‌مان را بیشتر می‌کرد.
و در ادامه به دنبال آن شعر، شعر حافظ را خواندید
بله. در ادامه این غزل حافظ را خواندم: «چندان که گفتم غم با طبیبان/ درمان نکردند مسکین غریبان/ جانا چه گویم شرح فراقت/ چشمی و صد نم جانی و صد آه» و مردم هم همراه شدند و این مصرع را دم گرفتند: «چشمی و صد نم، جانی و صد آه، جانی و صد آه».
جالب است که آنچه شما به صورت تصنیف و بداهه خواندید، ریتم و شکل مرثیه‌های اصیل را دارد.
مرثیه‌وار بداهه خواندم و جا داشت که مرثیه‌وار بخوانم، در جایی که کنار ما پیکر استاد لطفی آرمیده بود.
این تصنیف هم بداهه بود؟ چگونه می‌توان به این حد از بداهه‌خوانی رسید؟
بداهه‌خوانی و بداهه‌نوازی جزو لاینفک موسیقی مشرق‌زمین و موسیقی ایرانی است. طرح‌هایی در ناخودآگاه آدمی وجود دارد که در لحظات خاص، بازتاب خاص و منطقی خود را بروز می‌دهد.
چرا کاری از کارهای مشترکی که با استاد لطفی انجام داده بودید را اجرا نکردید؟
متالم‌تر و متاثرتر از آن بودم که سه‌گاه دردی از دردهای من دوا کند. در آن شرایط فقط دشتی و کردی بیات می‌توانست آرامم کند. شعر شاملو هم مناسبت داشت، مخصوصا عبارت «از خویشتن خویش بارویی پی افکندن» که حقیقتا برازنده لطفی بود. بی‌اغراق می‌توان گفت آنجا جمعیتی بالغ بر 10، 15هزار نفر از شهرهای مختلف حضور داشتند.
استاد لطفی را به‌عنوان یکی از اصولگراترین‌های موسیقی ایرانی می‌شناسیم و شما در روز خاکسپاری کنار پیکر ایشان این قطعات را اجرا کردید که یکی از اصول و متدهای موسیقی سنتی و به‌خصوص آواز ایرانی، یعنی مناسب‌خوانی است.
بله، به همین مناسبت شعر شاملو را انتخاب کردم.
می‌گویند شعر شاملو را نمی‌توان با آواز ایرانی خواند. نظر شما چیست؟
بستگی دارد. چگونگی و کیفیت اجرا می‌تواند خواندن یا نخواندن شعر شاملو یا هر شاعر نوپرداز یا کلاسیک را تعیین کند. این بحث دامنه‌اش بسیار وسیع است که در این مقال نمی‌گنجد. بگذریم و بگذاریم تا فرصتی دیگر.
در هر حال شما این شعر شاملو را خواندید و آنطور که شنیده‌ایم آنچه شما در این مراسم خوانده‌اید، خوش نشسته است.
تا آنجایی که می‌دانم و خوانده و شنیده‌ام، در زمان‌های دور و حتی نه‌چندان‌دور، انواع نثر و به‌خصوص نثر مسجع را هم با آواز می‌خوانده‌اند. نمونه معروف این نوع خوانش، خواندن قطعه معروف شاعر بلندآوازه ایران سعدی بزرگوار، «منت خدای را عزوجل که طاعتش موجب قربت است و به شکر اندرش مزید نعمت..» که گویا قدما آن را با آواز در مقامات مختلف، و به مناسبت‌های گوناگون می‌خوانده‌اند و چه‌بسا این می‌تواند شیوه‌ای باشد برای پیداکردن راه‌های جدید در موسیقی ایران. به اعتقاد من اغلب آثار سعدی را می‌توان اجرا کرد، مرثیه‌های جانگدازش هم که فوق‌العاده است. خیلی جاها متون بسیار زیبایی هست که شعر نیست ولی شعرگونه است و نثرهای بسیار زیبایی است که می‌توان آنها را با آواز خواند.
مرثیه‌خوانی شما به‌عنوان یک استاد برجسته آواز ایرانی در سوگ استاد لطفی، آن هم در آن شرایط و در زادگاه خود استاد بسیار تاثیرگذار و تاثربرانگیز بود.
البته نسل ما و نسل‌های بعد از ما که دغدغه موسیقی اصیل ایرانی را داریم بسیار وامدار و مدیون لطفی است، اما از این مهم‌تر این بود که مردم حاضر نیز ترجیع‌بندهای مرثیه‌واری را که بر پیکر استاد خواندم با چشمانی اشکبار همراهی کردند، مانند «جانا چه گویم شرح فراقت/ چشمی و صد نم، جانی و صد آه»
حقیقتا هم درگذشت استاد لطفی برای موسیقی ما مرثیه می‌طلبد.
همینطور است. بی‌اغراق و حقیقتا لطفی در موسیقی ما تبلور یک سده است. همه استادان، ارجمند و باارزش هستند اما به نظر من لطفی، ویژگی‌های منحصربه‌فرد خاص خودش را دارد. خود لطفی برخی از استادان بزرگ را استاد کامل خطاب می‌کرد و گویا قدما این عبارت را به کار می‌بردند و استاد کامل در فرهنگ و سنت ما دیرینه است.
مثلا به چه کسانی استاد کامل می‌گفتند؟
مثلا در حوزه موسیقی طاهرزاده و اقبال و درویش‌خان و میرزاعبدالله و آقاحسینقلی. در جایی از استاد لطفی خواندم که عبارت استاد کامل را در مورد استاد کسایی و استاد شهناز هم به کار برده بودند. به اعتقاد من و به ضرس قاطع، خود ایشان هم مصداق بارز این عبارتند. لطفی استادی کامل بود. او هم تارنواز و سه‌تاز نواز تراز اولی بود، هم در حوزه آموزش به‌درستی و به‌راستی معلم ممتازی بود و مباحثی که مطرح می‌کرد، آکادمیک، زیربنایی و ریشه‌ای بود. تقریبا با اغلب سازهای مختلف ایرانی آشنایی کامل داشت: نی و کمانچه را به‌خوبی می‌نواخت و بر تنبک و دف مسلط بود و با دقایق و ظرایف آواز هم آشنایی فراتر از تصور داشت، چراکه هم از محضر استاد دوامی بهره برده و هم شاگرد استاد برومند و استاد علی‌اکبرخان شهنازی بود. در جلساتی که استاد دوامی به شاگردانش درس می‌داد، لطفی سه‌تار هم می‌زد. لطفی عاشق و شیفته آواز بود، بر اهمیت آواز وقوف کاملی داشت و این در کارهایش هم مشهود است.
آشنایی شما با ایشان از همان سنندج شروع شد یا اینکه وقتی به تهران آمدید با ایشان آشنا شدید؟
اولین بار استاد لطفی را در اوایل دهه 50 در سنندج دیدم. آن موقع ایشان را از نزدیک نمی‌شناختم اما شنیده بودم که قرار است با کامکارها فامیل شود. این موضوع را قبلا در مجله شهروند به طور مفصل نوشته‌ام. در آن مقاله گفته بودم بالابلندی با موهای بسیار مشکی قطرانی و چشمانی نافذ را به‌صورت گذرا می‌دیدم، آن موقع هیچ وقت فکر نمی‌کردم که سال‌ها بعد اولین کار رسمی و جدی‌ام با این مرد بزرگ شروع شود.
بعدها در دانشگاه با ایشان آشنایی بیشتری پیدا کردم اگر اشتباه نکرده باشم و حافظه یاری کند به نظرم استاد آنجا تار و سه تار تدریس می‌کردند. از آنجایی که عاشق موسیقی بودم، خیلی از بچه‌های دانشکده فکر می‌کردند که من اساسا دانشجوی رشته موسیقی هستم. از طرفی رابطه بسیار نزدیک من با کامکارها و عندلیبی‌ها که دانشجویان موسیقی و همشهریان من بودند، هم مزید بر این علت بود. سال‌های اول دانشکده بسیاری از اوقات همراه با بچه‌های موسیقی از جمله پشنگ کامکار، بیژن کامکار، جمشید عندلیبی و... در فضای باز دانشکده یا در کلاس‌ها آواز می‌خواندم و تجربه‌اندوزی می‌کردم.
یعنی دیگر دانشجویان نمی‌دانستند که شما دانشجوی تئاتر هستید؟
به همان دلیل که گفتم، خیلی‌ها نمی‌دانستند.
حدود یک دهه بعد «به یاد طاهرزاده» را با استاد لطفی منتشر کردید.
بله. در سال 1363، یعنی حدودا 30سال پیش لطفی مرا برای همکاری دعوت کرد و «دستم بگرفت و پابه پا برد» و آن کار سنگین و سترگ به یاد طاهرزاده را با دقت و صبوری و عشق به من آموخت. لازم به توضیح است استاد طاهرزاده این آواز را در دهه ششم زندگی‌اش خوانده بود.
شیوه کار آقای لطفی با خوانندگانی که با آنها کار می‌کرد، چگونه بود؟
از آنجا که ایشان پای درس استادان نورعلی‌خان برومند و عبدالله‌خان دوامی زیاد نشسته بود و خود بسیار عشق به آواز داشت، با دقایق و ظرایف آواز به خوبی آشنا بود و در انتقال آواز طاهرزاده، کلمه به کلمه و تحریر به تحریر با من کار می‌کرد و من می‌آموختم. ما نه تنها می‌خواستیم کار استاد طاهرزاده را بازآفرینی کنیم، بلکه می‌خواستیم درک کنیم و حس درونی کار را به لحاظ روحی و روانی و معنایی منتقل کنیم. این کار طی یک پروسه و تلاش پنج، شش‌ماهه لطفی با من و گروه 17نفره شیدا و عارف به سامان رسید.
آیا حضور 16، 17نفر برای این کار ضروری بود؟
به اعتقاد من لطفی در آن زمان شاید می‌خواست با حضور همه اعضای گروه شیدا و عارف زیر پرچم کانون فرهنگی - هنری چاووش، ابراز حضور و وجود کنیم. یادمان باشد در سال‌های فترت بودیم؛ سال‌هایی که همین اثر صرفا به خاطر چهار مضراب و رنگ درویش‌خان که با ریتم شش، هشت اجرا می‌شد، مجوز انتشار رسمی نگرفت!! و به ناچار به طور خصوصی و زیرمیزی و دست به دست بین علاقه‌مندان محدود و معدود موسیقی پخش شد. به یاد طاهرزاده مجوز رسمی‌اش را هفت سال بعد با رفت و آمدهای متعدد ناشر توانست بگیرد.
این اثر متشکل از دو پیش‌درآمد در سه گاه و مخالف سه گاه از درویش‌خان و رکن‌الدین‌خان مختاری، رنگ و چهارمضراب و تصنیف «صبحدم ز مشرق طلوعی در جهان کن/ تیر غمزه اندر کمان ابروان کن» از درویش‌خان به روایت استاد دوامی است که بعدها از استاد علی اصغر بهاری شنیدم که گویا درویش‌خان این تصنیف را برای تجلیل از سیدجمال‌الدین اسدآبادی ساخته بود. شعرش هم ساخته حاجب از دراویش خانقاه صفی علیشاه است. در این آلبوم جمشید عندلیبی در آواز مخالف اولین تکنوازی‌اش را در یک اثر رسمی انجام داد. آن موقع هم من و هم جمشید خیلی جوان بودیم. 27، 28ساله. باید بگویم که من اولین خواننده موسیقی اصیل و ملی بعد از انقلاب بودم. آقایان شجریان و ناظری خواندن را سال‌ها قبل از انقلاب شروع کرده بودند. در آن سال‌های بعد از انقلاب موسیقی مدت‌ها بلاتکلیف بود و البته هنوز هم بلاتکلیف است. من اولین خواننده موسیقی سنتی بعد از انقلاب هستم، این یک امتیاز نیست اما شاید صرفا و تنها یک کد و نشانه باشد.
شما تا آن‌موقع نزد چه استادانی کار کرده بودید؟
آن زمان شاگرد آقای نصرالله ناصح‌پور بودم و قبل از آن، اولین‌بار در سال 54 بعد از قبولی در دانشگاه، شاگرد استاد کریمی و در ادامه در همان قبل از انقلاب رفتم خدمت جناب استاد رضوی‌سروستانی که متاسفانه هردو این بزرگواران زود مرحوم شدند. بعد از انقلاب با تاسیس کانون چاووش، دو، سه‌ماه نزد استاد شجریان که در آن زمان در چاووش تدریس می‌کرد آموزش دیدم و بعد از رفتن ایشان از چاووش به پیشنهاد آقای لطفی در کلاس‌های آقای ناصح‌پور شرکت کردم. پنج‌سال مداوم شاگرد استاد ناصح‌پور بودم و سپس آقای لطفی به ترتیبی که ذکر آن رفت مرا برای همکاری در اجرای یک مجموعه «به یاد طاهرزاده» دعوت کرد.
شما در گروه شیدا هم اجرا داشته‌اید؟
بله. ما همین سه‌گاه را دوبار در کانون چاووش اجرا کردیم.
استاد علیزاده در مراسم تشییع پیکر استاد لطفی در تهران گفت، استاد لطفی در دوره جدید موسیقی ایرانی که در سال‌های آخر قبل از انقلاب شروع شد (و بعضی‌ها اسم آن را دوره بازگشت گذاشته‌اند)، طلایه‌دار بود.
بله. آنها یک مثلث موسیقایی بودند و همیشه می‌گفتند لطفی، علیزاده، مشکاتیان و دریغا و دردا که دونفر از این رئوس مثلث از دست رفتند. استاد مشکاتیان در 54سالگی رفت و در 67سالگی استاد لطفی. آرزو کنیم که عمر استاد علیزاده دراز باشد. بله. همانطوری که علیزاده به‌درستی اشاره کردند، لطفی پرچمدار موسیقی بود و حضور باصلابتش به موسیقی اعتبار و به دوستدارانش اعتماد می‌داد. مدیر بسیار مدبر و فوق‌العاده‌ای بود اما دریغا و دردا که این مدیریت را در مورد سلامت خودش لحاظ نمی‌کرد و نکرد، همانگونه که محمود دولت‌آبادی هم به‌درستی به آن اشاره کرد.
آیا استاد لطفی در جریان کارهای بعدی شما بود؟
بله. به‌طور متناوب با هم در تماس بودیم. آخرین تماسی که با من داشت، مربوط بود به پیگیری آهنگی که سی‌وچندسال پیش در مراسمی در دانشکده هنرهای زیبا فی‌البداهه روی شعر یکی از استادانم ساخته و من هم آن را فی‌المجلس خوانده بودم. لازم به یادآوری است او در آن زمان به انتخاب دانشجویان دانشکده برای مدتی محدود رییس دانشکده شده بود. آن زمان در دوره محدودی پیش می‌آمد دانشجویان و استادان به‌علتی دورهم جمع می‌شدیم و اتفاقات جالبی در آن جمع‌ها می‌افتاد، از آن جمله همان آهنگ مورد اشاره که لطفی فی‌المجلس ساخت و فی‌المجلس من و دونفر از دانشجویان اجرا کردیم. گویا این اواخر در حال جمع‌آوری آثار ساخته‌شده، اجراشده و اجرانشده خود بود.
آن آهنگ در خاطرم نمانده بود و قرار شد از یکی از دوستانم که ساکن اروپاست و حدس می‌زدم آن شب این کار را ضبط کرده تهیه کنم که نشد و بعد خورد به این بیماری استاد و تراژدی دردناکی که مثل آوار روی سرمان خراب شد.
استاد لطفی در صحبتهایشان صراحتی داشت و در چندجا صحبت‌هایی کرد که باعث شد مشکلاتی هم برایش به وجود بیاید. آیا شما در جریان آن صحبت‌ها بودید؟
بله. همه ما در یک شرایط دموکراتیک حق داریم نظرات و حرف‌هایمان را بزنیم و می‌شود در مقابل این حرف‌ها به‌صورت دموکراتیک پاسخ داد.ای‌کاش ما به جایی می‌رسیدیم که حداقل خودمان می‌توانستیم حرف همدیگر را بشنویم و تحمل کنیم اما ما متاسفانه نقد را برنمی‌تابیم و اساسا ذاتا و به‌طور سنتی نقدناپذیریم و شاید زمانی طولانی لازم است تا توانایی و خصوصیت این را پیدا کنیم که نقد را بپذیریم و اگر پاسخی هم به انتقاد دیگران داریم در محیطی آرام به آن سوالات پاسخ دهیم و از چالش هراسی نداشته باشیم.
دو قرن پیش بزرگواری نامدار در مغرب‌زمین به صراحت و با صدای بلند فریاد زد: من جانم را می‌دهم تا تو حرفت را بزنی. ما متاسفانه از اینگونه تفکر صدهاسال دوریم. جامعه‌ای که نقد را برنتابد جامعه‌ای روبه‌جلو نیست، جامعه‌ای ایستا و پژمرده است. در این مورد حرف بسیار است و مجال اندک اما چون این جامعه انتقاد را برنمی‌تابد دریغا که باید سکوت اختیار کرد.
صحبتی هست که بخواهید به این مصاحبه اضافه کنید؟
می‌خواهم یک‌بار دیگر تاکید کنم لطفی مصداق همان عبارت «استاد کامل» بود که خودش برای برخی از بزرگان و نامداران موسیقی به کار می‌برد. اجازه بدهید به یک نکته مهم دیگر هم اشاره کنم و بگویم او به معنای درست کلمه اهل تسامح و تساهل و مدارا بود. سرسختانه به آموزش و انتقال و تداوم سنت موسیقایی به زمان معاصر می‌پرداخت. مکتب‌خانه میرزاعبدالله را که بنیان گذاشته بود می‌شد حقیقتا یک مرکز آکادمیک آموزش موسیقی به حساب آورد. از ساعت‌های اولیه بامداد تا پاسی از شب در کار تعلیم و تدریس و تمرین بود، کلاس‌هایی مثل ریتم‌شناسی، ردیف‌شناسی، ادوار و... داشت. اکثر شاگردان ایشان جوان بودند. سرشار از شوق کار با جوانان و بر همه امور و زمینه‌های موسیقی احاطه داشت و در همه زمینه‌های موسیقی به‌خصوص جوانان را یاری می‌کرد از جمله در زمینه آواز.
به این ترتیب و بنابه گفته شما کاش این امکان وجود داشت که یک دانشگاه موسیقی به ایشان بسپارند تا هرطور صلاح می‌دانست مدیریت و برنامه‌ریزی کند.
واقعا ای‌کاش. خوب شد این را گفتید که من یاد نکته مهم دیگری بیفتم. سال‌ها پیش ایشان نقل می‌کردند که گویا در هندوستان راوی شانکار، موسیقیدان برجسته و پرآوازه هندی، بعد از سالیان سال گشت‌و‌گذار در کشورهای گوناگون و اجرای کنسرت‌های متفاوت، دانشگاه موسیقی‌ای در کشمیر در جایی خوش‌آب‌وهوا و سرسبز و در کنار دریاچه‌ای بسیار زیبا بنا نهاد که از اقصی‌نقاط دنیا برای آموزش و فراگیری موسیقی اصیل هندی دانشجو می‌پذیرفت. لطفی هم چنین آرزویی را در سر می‌پروراند اما باز هم دریغا و دردا. در پایان می‌خواهم بگویم لطفی شهید راه عشق به موسیقی بود و بی‌جانشین. دغدغه او فقط‌وفقط و صرفا خود موسیقی بود نه حواشی و تبعات آن هرچند پاره‌ای اوقات دامن او را هم می‌گرفت.
اول آوازی درخشان و مناسب روی شعری درخشان از احمد شاملو خواند و بعد تصنیفی بداهه و مرثیه‌وار روی شعری از حافظ. همکاری‌شان با حافظ و سه‌گاه شروع و با حافظ تمام شد اما این بار در مایه محزون دشتی. با صدیق تعریف در آستانه چهلمین روز درگذشت محمدرضا لطفی، درباره جایگاه این نوازنده در موسیقی و همکاری و دوستی‌شان گفتیم و پیش و بیش از همه، درباره آلبوم ماندگار «به یاد طاهرزاده» که اولین کار اولین خواننده موسیقی ایرانی در بعد از انقلاب است. می‌پرسم آنجا، در روز وداع با استاد چرا از آلبوم به یاد طاهرزاده قطعه‌ای را نخواندید، می‌گوید: «متالم‌تر و متاثرتر از آن بودم که سه‌گاه دردی از دردهای من را دوا کند. در آن شرایط فقط دشتی و کردی بیات می‌توانست آرامم کند.»
دوستان خبرنگار و موزیسین ما که به گرگان آمده بودند، از اجرای زیبای آواز شما در روز تدفین استاد محمدرضا لطفی در گرگان می‌گفتند که در آن شعری از شاملو را به آواز اجرا کردید. آن آواز را بداهه خواندید؟
بله. استاد علیزاده در پایان صحبتهایشان از من خواستند که چند بیتی در رثای یار دیرینه‌مان استاد لطفی بخوانم. من همانطور که آنجا هم عنوان کردم واقعا خسته و دلشکسته بودم. گفتم من با جسمی رنجور و قلبی شکسته و صدایی خسته به اینجا آمده‌ام اما استاد علیزاده تکلیف سنگینی به من محول کردند و این شعر معروف شاملو را در گوشه حجاز خواندم: «هرگز از مرگ نهراسیدم/ اگرچه دستانش از ابتذال شکننده‌تر بود/ رفتن، جستن و آنگاه به اختیار برگزیدن/ و از خویشتن خویش بارویی پی افکندن/ اگر مرگ را ارزشی بیش از این باشد/ حاشا حاشا که هرگز از مرگ هراسیده باشم...».
تابوت استاد لطفی بر فراز پله‌های سالن فخرالدین اسعد گرگانی قلب‌مان را می‌فشرد و رنج‌مان را بیشتر می‌کرد.
و در ادامه به دنبال آن شعر، شعر حافظ را خواندید
بله. در ادامه این غزل حافظ را خواندم: «چندان که گفتم غم با طبیبان/ درمان نکردند مسکین غریبان/ جانا چه گویم شرح فراقت/ چشمی و صد نم جانی و صد آه» و مردم هم همراه شدند و این مصرع را دم گرفتند: «چشمی و صد نم، جانی و صد آه، جانی و صد آه».
جالب است که آنچه شما به صورت تصنیف و بداهه خواندید، ریتم و شکل مرثیه‌های اصیل را دارد.
مرثیه‌وار بداهه خواندم و جا داشت که مرثیه‌وار بخوانم، در جایی که کنار ما پیکر استاد لطفی آرمیده بود.
این تصنیف هم بداهه بود؟ چگونه می‌توان به این حد از بداهه‌خوانی رسید؟
بداهه‌خوانی و بداهه‌نوازی جزو لاینفک موسیقی مشرق‌زمین و موسیقی ایرانی است. طرح‌هایی در ناخودآگاه آدمی وجود دارد که در لحظات خاص، بازتاب خاص و منطقی خود را بروز می‌دهد.
چرا کاری از کارهای مشترکی که با استاد لطفی انجام داده بودید را اجرا نکردید؟
متالم‌تر و متاثرتر از آن بودم که سه‌گاه دردی از دردهای من دوا کند. در آن شرایط فقط دشتی و کردی بیات می‌توانست آرامم کند. شعر شاملو هم مناسبت داشت، مخصوصا عبارت «از خویشتن خویش بارویی پی افکندن» که حقیقتا برازنده لطفی بود. بی‌اغراق می‌توان گفت آنجا جمعیتی بالغ بر 10، 15هزار نفر از شهرهای مختلف حضور داشتند.
استاد لطفی را به‌عنوان یکی از اصولگراترین‌های موسیقی ایرانی می‌شناسیم و شما در روز خاکسپاری کنار پیکر ایشان این قطعات را اجرا کردید که یکی از اصول و متدهای موسیقی سنتی و به‌خصوص آواز ایرانی، یعنی مناسب‌خوانی است.
بله، به همین مناسبت شعر شاملو را انتخاب کردم.
می‌گویند شعر شاملو را نمی‌توان با آواز ایرانی خواند. نظر شما چیست؟
بستگی دارد. چگونگی و کیفیت اجرا می‌تواند خواندن یا نخواندن شعر شاملو یا هر شاعر نوپرداز یا کلاسیک را تعیین کند. این بحث دامنه‌اش بسیار وسیع است که در این مقال نمی‌گنجد. بگذریم و بگذاریم تا فرصتی دیگر.
در هر حال شما این شعر شاملو را خواندید و آنطور که شنیده‌ایم آنچه شما در این مراسم خوانده‌اید، خوش نشسته است.
تا آنجایی که می‌دانم و خوانده و شنیده‌ام، در زمان‌های دور و حتی نه‌چندان‌دور، انواع نثر و به‌خصوص نثر مسجع را هم با آواز می‌خوانده‌اند. نمونه معروف این نوع خوانش، خواندن قطعه معروف شاعر بلندآوازه ایران سعدی بزرگوار، «منت خدای را عزوجل که طاعتش موجب قربت است و به شکر اندرش مزید نعمت..» که گویا قدما آن را با آواز در مقامات مختلف، و به مناسبت‌های گوناگون می‌خوانده‌اند و چه‌بسا این می‌تواند شیوه‌ای باشد برای پیداکردن راه‌های جدید در موسیقی ایران. به اعتقاد من اغلب آثار سعدی را می‌توان اجرا کرد، مرثیه‌های جانگدازش هم که فوق‌العاده است. خیلی جاها متون بسیار زیبایی هست که شعر نیست ولی شعرگونه است و نثرهای بسیار زیبایی است که می‌توان آنها را با آواز خواند.
مرثیه‌خوانی شما به‌عنوان یک استاد برجسته آواز ایرانی در سوگ استاد لطفی، آن هم در آن شرایط و در زادگاه خود استاد بسیار تاثیرگذار و تاثربرانگیز بود.
البته نسل ما و نسل‌های بعد از ما که دغدغه موسیقی اصیل ایرانی را داریم بسیار وامدار و مدیون لطفی است، اما از این مهم‌تر این بود که مردم حاضر نیز ترجیع‌بندهای مرثیه‌واری را که بر پیکر استاد خواندم با چشمانی اشکبار همراهی کردند، مانند «جانا چه گویم شرح فراقت/ چشمی و صد نم، جانی و صد آه»
حقیقتا هم درگذشت استاد لطفی برای موسیقی ما مرثیه می‌طلبد.
همینطور است. بی‌اغراق و حقیقتا لطفی در موسیقی ما تبلور یک سده است. همه استادان، ارجمند و باارزش هستند اما به نظر من لطفی، ویژگی‌های منحصربه‌فرد خاص خودش را دارد. خود لطفی برخی از استادان بزرگ را استاد کامل خطاب می‌کرد و گویا قدما این عبارت را به کار می‌بردند و استاد کامل در فرهنگ و سنت ما دیرینه است.
مثلا به چه کسانی استاد کامل می‌گفتند؟
مثلا در حوزه موسیقی طاهرزاده و اقبال و درویش‌خان و میرزاعبدالله و آقاحسینقلی. در جایی از استاد لطفی خواندم که عبارت استاد کامل را در مورد استاد کسایی و استاد شهناز هم به کار برده بودند. به اعتقاد من و به ضرس قاطع، خود ایشان هم مصداق بارز این عبارتند. لطفی استادی کامل بود. او هم تارنواز و سه‌تاز نواز تراز اولی بود، هم در حوزه آموزش به‌درستی و به‌راستی معلم ممتازی بود و مباحثی که مطرح می‌کرد، آکادمیک، زیربنایی و ریشه‌ای بود. تقریبا با اغلب سازهای مختلف ایرانی آشنایی کامل داشت: نی و کمانچه را به‌خوبی می‌نواخت و بر تنبک و دف مسلط بود و با دقایق و ظرایف آواز هم آشنایی فراتر از تصور داشت، چراکه هم از محضر استاد دوامی بهره برده و هم شاگرد استاد برومند و استاد علی‌اکبرخان شهنازی بود. در جلساتی که استاد دوامی به شاگردانش درس می‌داد، لطفی سه‌تار هم می‌زد. لطفی عاشق و شیفته آواز بود، بر اهمیت آواز وقوف کاملی داشت و این در کارهایش هم مشهود است.
آشنایی شما با ایشان از همان سنندج شروع شد یا اینکه وقتی به تهران آمدید با ایشان آشنا شدید؟
اولین بار استاد لطفی را در اوایل دهه 50 در سنندج دیدم. آن موقع ایشان را از نزدیک نمی‌شناختم اما شنیده بودم که قرار است با کامکارها فامیل شود. این موضوع را قبلا در مجله شهروند به طور مفصل نوشته‌ام. در آن مقاله گفته بودم بالابلندی با موهای بسیار مشکی قطرانی و چشمانی نافذ را به‌صورت گذرا می‌دیدم، آن موقع هیچ وقت فکر نمی‌کردم که سال‌ها بعد اولین کار رسمی و جدی‌ام با این مرد بزرگ شروع شود.
بعدها در دانشگاه با ایشان آشنایی بیشتری پیدا کردم اگر اشتباه نکرده باشم و حافظه یاری کند به نظرم استاد آنجا تار و سه تار تدریس می‌کردند. از آنجایی که عاشق موسیقی بودم، خیلی از بچه‌های دانشکده فکر می‌کردند که من اساسا دانشجوی رشته موسیقی هستم. از طرفی رابطه بسیار نزدیک من با کامکارها و عندلیبی‌ها که دانشجویان موسیقی و همشهریان من بودند، هم مزید بر این علت بود. سال‌های اول دانشکده بسیاری از اوقات همراه با بچه‌های موسیقی از جمله پشنگ کامکار، بیژن کامکار، جمشید عندلیبی و... در فضای باز دانشکده یا در کلاس‌ها آواز می‌خواندم و تجربه‌اندوزی می‌کردم.
یعنی دیگر دانشجویان نمی‌دانستند که شما دانشجوی تئاتر هستید؟
به همان دلیل که گفتم، خیلی‌ها نمی‌دانستند.
حدود یک دهه بعد «به یاد طاهرزاده» را با استاد لطفی منتشر کردید.
بله. در سال 1363، یعنی حدودا 30سال پیش لطفی مرا برای همکاری دعوت کرد و «دستم بگرفت و پابه پا برد» و آن کار سنگین و سترگ به یاد طاهرزاده را با دقت و صبوری و عشق به من آموخت. لازم به توضیح است استاد طاهرزاده این آواز را در دهه ششم زندگی‌اش خوانده بود.
شیوه کار آقای لطفی با خوانندگانی که با آنها کار می‌کرد، چگونه بود؟
از آنجا که ایشان پای درس استادان نورعلی‌خان برومند و عبدالله‌خان دوامی زیاد نشسته بود و خود بسیار عشق به آواز داشت، با دقایق و ظرایف آواز به خوبی آشنا بود و در انتقال آواز طاهرزاده، کلمه به کلمه و تحریر به تحریر با من کار می‌کرد و من می‌آموختم. ما نه تنها می‌خواستیم کار استاد طاهرزاده را بازآفرینی کنیم، بلکه می‌خواستیم درک کنیم و حس درونی کار را به لحاظ روحی و روانی و معنایی منتقل کنیم. این کار طی یک پروسه و تلاش پنج، شش‌ماهه لطفی با من و گروه 17نفره شیدا و عارف به سامان رسید.
آیا حضور 16، 17نفر برای این کار ضروری بود؟
به اعتقاد من لطفی در آن زمان شاید می‌خواست با حضور همه اعضای گروه شیدا و عارف زیر پرچم کانون فرهنگی - هنری چاووش، ابراز حضور و وجود کنیم. یادمان باشد در سال‌های فترت بودیم؛ سال‌هایی که همین اثر صرفا به خاطر چهار مضراب و رنگ درویش‌خان که با ریتم شش، هشت اجرا می‌شد، مجوز انتشار رسمی نگرفت!! و به ناچار به طور خصوصی و زیرمیزی و دست به دست بین علاقه‌مندان محدود و معدود موسیقی پخش شد. به یاد طاهرزاده مجوز رسمی‌اش را هفت سال بعد با رفت و آمدهای متعدد ناشر توانست بگیرد.
این اثر متشکل از دو پیش‌درآمد در سه گاه و مخالف سه گاه از درویش‌خان و رکن‌الدین‌خان مختاری، رنگ و چهارمضراب و تصنیف «صبحدم ز مشرق طلوعی در جهان کن/ تیر غمزه اندر کمان ابروان کن» از درویش‌خان به روایت استاد دوامی است که بعدها از استاد علی اصغر بهاری شنیدم که گویا درویش‌خان این تصنیف را برای تجلیل از سیدجمال‌الدین اسدآبادی ساخته بود. شعرش هم ساخته حاجب از دراویش خانقاه صفی علیشاه است. در این آلبوم جمشید عندلیبی در آواز مخالف اولین تکنوازی‌اش را در یک اثر رسمی انجام داد. آن موقع هم من و هم جمشید خیلی جوان بودیم. 27، 28ساله. باید بگویم که من اولین خواننده موسیقی اصیل و ملی بعد از انقلاب بودم. آقایان شجریان و ناظری خواندن را سال‌ها قبل از انقلاب شروع کرده بودند. در آن سال‌های بعد از انقلاب موسیقی مدت‌ها بلاتکلیف بود و البته هنوز هم بلاتکلیف است. من اولین خواننده موسیقی سنتی بعد از انقلاب هستم، این یک امتیاز نیست اما شاید صرفا و تنها یک کد و نشانه باشد.
شما تا آن‌موقع نزد چه استادانی کار کرده بودید؟
آن زمان شاگرد آقای نصرالله ناصح‌پور بودم و قبل از آن، اولین‌بار در سال 54 بعد از قبولی در دانشگاه، شاگرد استاد کریمی و در ادامه در همان قبل از انقلاب رفتم خدمت جناب استاد رضوی‌سروستانی که متاسفانه هردو این بزرگواران زود مرحوم شدند. بعد از انقلاب با تاسیس کانون چاووش، دو، سه‌ماه نزد استاد شجریان که در آن زمان در چاووش تدریس می‌کرد آموزش دیدم و بعد از رفتن ایشان از چاووش به پیشنهاد آقای لطفی در کلاس‌های آقای ناصح‌پور شرکت کردم. پنج‌سال مداوم شاگرد استاد ناصح‌پور بودم و سپس آقای لطفی به ترتیبی که ذکر آن رفت مرا برای همکاری در اجرای یک مجموعه «به یاد طاهرزاده» دعوت کرد.
شما در گروه شیدا هم اجرا داشته‌اید؟
بله. ما همین سه‌گاه را دوبار در کانون چاووش اجرا کردیم.
استاد علیزاده در مراسم تشییع پیکر استاد لطفی در تهران گفت، استاد لطفی در دوره جدید موسیقی ایرانی که در سال‌های آخر قبل از انقلاب شروع شد (و بعضی‌ها اسم آن را دوره بازگشت گذاشته‌اند)، طلایه‌دار بود.
بله. آنها یک مثلث موسیقایی بودند و همیشه می‌گفتند لطفی، علیزاده، مشکاتیان و دریغا و دردا که دونفر از این رئوس مثلث از دست رفتند. استاد مشکاتیان در 54سالگی رفت و در 67سالگی استاد لطفی. آرزو کنیم که عمر استاد علیزاده دراز باشد. بله. همانطوری که علیزاده به‌درستی اشاره کردند، لطفی پرچمدار موسیقی بود و حضور باصلابتش به موسیقی اعتبار و به دوستدارانش اعتماد می‌داد. مدیر بسیار مدبر و فوق‌العاده‌ای بود اما دریغا و دردا که این مدیریت را در مورد سلامت خودش لحاظ نمی‌کرد و نکرد، همانگونه که محمود دولت‌آبادی هم به‌درستی به آن اشاره کرد.
آیا استاد لطفی در جریان کارهای بعدی شما بود؟
بله. به‌طور متناوب با هم در تماس بودیم. آخرین تماسی که با من داشت، مربوط بود به پیگیری آهنگی که سی‌وچندسال پیش در مراسمی در دانشکده هنرهای زیبا فی‌البداهه روی شعر یکی از استادانم ساخته و من هم آن را فی‌المجلس خوانده بودم. لازم به یادآوری است او در آن زمان به انتخاب دانشجویان دانشکده برای مدتی محدود رییس دانشکده شده بود. آن زمان در دوره محدودی پیش می‌آمد دانشجویان و استادان به‌علتی دورهم جمع می‌شدیم و اتفاقات جالبی در آن جمع‌ها می‌افتاد، از آن جمله همان آهنگ مورد اشاره که لطفی فی‌المجلس ساخت و فی‌المجلس من و دونفر از دانشجویان اجرا کردیم. گویا این اواخر در حال جمع‌آوری آثار ساخته‌شده، اجراشده و اجرانشده خود بود.
آن آهنگ در خاطرم نمانده بود و قرار شد از یکی از دوستانم که ساکن اروپاست و حدس می‌زدم آن شب این کار را ضبط کرده تهیه کنم که نشد و بعد خورد به این بیماری استاد و تراژدی دردناکی که مثل آوار روی سرمان خراب شد.
استاد لطفی در صحبتهایشان صراحتی داشت و در چندجا صحبت‌هایی کرد که باعث شد مشکلاتی هم برایش به وجود بیاید. آیا شما در جریان آن صحبت‌ها بودید؟
بله. همه ما در یک شرایط دموکراتیک حق داریم نظرات و حرف‌هایمان را بزنیم و می‌شود در مقابل این حرف‌ها به‌صورت دموکراتیک پاسخ داد.ای‌کاش ما به جایی می‌رسیدیم که حداقل خودمان می‌توانستیم حرف همدیگر را بشنویم و تحمل کنیم اما ما متاسفانه نقد را برنمی‌تابیم و اساسا ذاتا و به‌طور سنتی نقدناپذیریم و شاید زمانی طولانی لازم است تا توانایی و خصوصیت این را پیدا کنیم که نقد را بپذیریم و اگر پاسخی هم به انتقاد دیگران داریم در محیطی آرام به آن سوالات پاسخ دهیم و از چالش هراسی نداشته باشیم.
دو قرن پیش بزرگواری نامدار در مغرب‌زمین به صراحت و با صدای بلند فریاد زد: من جانم را می‌دهم تا تو حرفت را بزنی. ما متاسفانه از اینگونه تفکر صدهاسال دوریم. جامعه‌ای که نقد را برنتابد جامعه‌ای روبه‌جلو نیست، جامعه‌ای ایستا و پژمرده است. در این مورد حرف بسیار است و مجال اندک اما چون این جامعه انتقاد را برنمی‌تابد دریغا که باید سکوت اختیار کرد.
صحبتی هست که بخواهید به این مصاحبه اضافه کنید؟
می‌خواهم یک‌بار دیگر تاکید کنم لطفی مصداق همان عبارت «استاد کامل» بود که خودش برای برخی از بزرگان و نامداران موسیقی به کار می‌برد. اجازه بدهید به یک نکته مهم دیگر هم اشاره کنم و بگویم او به معنای درست کلمه اهل تسامح و تساهل و مدارا بود. سرسختانه به آموزش و انتقال و تداوم سنت موسیقایی به زمان معاصر می‌پرداخت. مکتب‌خانه میرزاعبدالله را که بنیان گذاشته بود می‌شد حقیقتا یک مرکز آکادمیک آموزش موسیقی به حساب آورد. از ساعت‌های اولیه بامداد تا پاسی از شب در کار تعلیم و تدریس و تمرین بود، کلاس‌هایی مثل ریتم‌شناسی، ردیف‌شناسی، ادوار و... داشت. اکثر شاگردان ایشان جوان بودند. سرشار از شوق کار با جوانان و بر همه امور و زمینه‌های موسیقی احاطه داشت و در همه زمینه‌های موسیقی به‌خصوص جوانان را یاری می‌کرد از جمله در زمینه آواز.
به این ترتیب و بنابه گفته شما کاش این امکان وجود داشت که یک دانشگاه موسیقی به ایشان بسپارند تا هرطور صلاح می‌دانست مدیریت و برنامه‌ریزی کند.
واقعا ای‌کاش. خوب شد این را گفتید که من یاد نکته مهم دیگری بیفتم. سال‌ها پیش ایشان نقل می‌کردند که گویا در هندوستان راوی شانکار، موسیقیدان برجسته و پرآوازه هندی، بعد از سالیان سال گشت‌و‌گذار در کشورهای گوناگون و اجرای کنسرت‌های متفاوت، دانشگاه موسیقی‌ای در کشمیر در جایی خوش‌آب‌وهوا و سرسبز و در کنار دریاچه‌ای بسیار زیبا بنا نهاد که از اقصی‌نقاط دنیا برای آموزش و فراگیری موسیقی اصیل هندی دانشجو می‌پذیرفت. لطفی هم چنین آرزویی را در سر می‌پروراند اما باز هم دریغا و دردا. در پایان می‌خواهم بگویم لطفی شهید راه عشق به موسیقی بود و بی‌جانشین. دغدغه او فقط‌وفقط و صرفا خود موسیقی بود نه حواشی و تبعات آن هرچند پاره‌ای اوقات دامن او را هم می‌گرفت.
گزارش خطا
آخرین اخبار