پزشکیان: مي‌خواهند دولت موفق نشود
اهل تشريفات نيست و اين براي كسي كه زماني وزير بوده و فوق‌تخصص جراحي قلب دارد عادي نيست. اگر هر كسي به يك خصيصه‌يي زبانزد باشد او از معدود كساني است كه در شهره و معروف بودن بين نمايندگان دست به جنجال نزد. كسي كه نايب‌رييس مجلس در تعريف امثال او گفته بود «مجلس امروز از افرادي بهره‌مند است كه زماني وزير بودند و حالا اين تجربه را به مجلس مي‌دهند» اما جنس او نه از تعريف است و نه هياهو. نطق‌هاي كم ولي غوغايي‌اش در مجلس هنوز هم جاي شنيدن دارد؛ نطق‌هايي كه هر چند جمله در ميان با آيه‌هاي قرآن و پند‌هاي نهج‌البلاغه گره مي‌خورد و باعث مي‌شود تا جنس حرف‌هايش با ديگران در بهارستان فرسنگ‌ها فاصله داشته باشد. خودش مي‌گويد: «ما اگر به همين كتاب (قرآن) و پندها (نهج البلاغه) پايبند باشيم خيلي كارها و حرف‌ها داريم كه به دنيا بزنيم ولي افسوس.» مجلسي‌ها «نهج‌البلاغه خوان» صدايش مي‌كنند و عده‌يي همين را طعنه‌آميز مي‌خوانند ولي خودش به حرف‌ها توجهي ندارد و اعتقاد دارد كار درست را بايد انجام داد. مسعود پزشكيان نماينده تبريز در مجلس هشتم و نهم و وزير بهداشت دولت خاتمي در گفت‌وگو با اعتماد از دوراني مي‌گويد كه دولت نهم او و امثال او را بركنار كرد تا به مدت سه سال از عرصه سياست دور بماند؛ دوراني كه به گفته خودش با وجود مزاياي اقتصادي و مالي نتوانست او را از مردم و سياست دور كند. وقتي صحبت احمدي‌نژاد مي‌شود مدام از تخلف، قانون‌گريزي و سكوت دوستداران دولت حرف مي‌زند. وزير ديروز كشورمان همچنين از حوادث 88 اينچنين مي‌گويد كه «ما برخوردمان با مردم و تمامي مسوولان و حتي متخلفان در چارچوب قانون معنا مي‌دهد و نه خارج از آن. حتي به بهانه امنيت حق نداريم خلاف قانون عمل كنيم. اگر من مجرم هستم در چارچوب محكوم شوم و اگر طبق قانون تبرئه شدم هيچ كسي حق ندارد مرا متهم كنم اما متاسفانه در جامعه چنين فضايي وجود ندارد.»
آقاي پزشكيان شما وزير بهداشت دولت اصلاحات بوديد. چه اتفاقي افتاد تا يك وزير بخواهد نماينده مجلس باشد؟
خب اوضاعي كه در كشور ما متاسفانه وجود داشت يا دارد، طوري است كه از تجربه‌هاي مديريت‌ها و توانمندي افراد بر اساس يك ساختار تعريف شده و كارشناسي شده استفاده نمي‌كند و بعد از دولت آقاي خاتمي، تمام مديران ارشد نظام و سيستم را با برخوردها بسيار نامناسبي كنار گذاشتند. حتي توصيه كرده بودند كه خيلي از جاها نه تنها خودشان بلكه هركسي كه با اين جريان هست را آن چنان برخوردي بكنند كه اين برخوردها و توصيه‌ها همه غيرقانوني بود اما اين توصيه‌ها و برخوردها بر امثال ما تاثيرگذار نبود. خود بنده جراح قلب هستم و چه در وزارتخانه و چه دانشگاه اعلام كرديم مي‌توانيم به شما كمك كنيم. سيستم پزشك خانواده را از تبريز شروع كرديم و آورديم به وزارتخانه و تبديل به قانون كرديم و بعد هم كارهاي ديگري انجام داديم. بالاخره مي‌دانستيم كه چه كاري مي‌خواهيم انجام بدهيم و به آنان نيز گفتيم كه بگذاريد كمك‌تان كنيم و اين تجربه و كاري كه در كشور شروع شده بود با كساني كه آن را آغاز كرده‌اند ادامه پيدا كند. خب وزارتخانه قبول نكردند. رفتيم دانشگاه تبريز كه آنجا هم قبول نكردند تا در نهايت به سراغ كار خودمان رفتيم و جراحي را ادامه داديم. در عرض سه سال به اندازه 30سال دولت به من پول داد. بدون آنكه با بخش خصوصي كار كنم و بخواهم از مردم پول بگيرم. اين ميزان درآمدم به اندازه تمام فعاليت‌هايي بود كه من در عرض 30 سال از دولت و وزارتخانه گرفته بودم كه اگر در طول آن مدت زمان كوتاه به بخش خصوصي مي‌رفتم به اندازه نه 30 سال كه 300 سال پول درمي آوردم. البته اين درآمد هم با رانت و سفارش نبود كه مثل برخي‌ها آمده‌اند و هر زمان نگران هستند چون تخصص لازم را ندارند يا نمي‌توانند، كنار گذاشته شوند. البته نمي‌خواهم بگويم كه رانت خوب است يا برخورد با كساني كه از طريق رانت به جايي رسيده‌اند درست نيست. در واقع مي‌خواهم بگويم اينچنين مسائلي زشت است كه مي‌شنيديم در دولت پيشين برخي مسوولان ارشد را كارگزاران انتخاب مي‌كردند. فلان فرماندار را كه جايگاهي و تجربه‌يي دارد را با آن وضعيت كنار گذاشتند واقعا تاسف بار بود. به قولي نمي‌شود كه يك كسي كه تا ديروز سرهنگ بوده جايش با سرباز يك شبه عوض شود. درست است ممكن است يك جرياني جايش را به جريان ديگري بدهد ولي اين دليل نمي‌شود كه جايگاه‌ها تغييركرده و برهم زده شود. خب اين روندي كه ما تا آن روز در زندگي‌مان مديريت كرده بوديم تلاش براي انقلاب بود. من از دوران دانشجويي و بعد از آن هركاري كه براي انقلاب از دستم برمي‌آمد انجام دادم تا بتوانم به مردم خدمت كنم. چه از لحاظ علمي و چه به لحاظ عملي. در تمامي دوران تحصيلم نه با رانت و نه سفارش و نه توصيه‌يي تلاش كردم و هر آزمون و امتحاني را به همان شكل صحيح و درستش با وجود آنكه خيلي‌ها نمي‌خواستند، گذراندم. اين موضوع هم در مورد فعاليت كاري من نيز تكرار شد.
در آن سه سالي كه بعد از وزارت مشغول جراحي بودم. تا زماني كه جريان انتخابات و راي‌گيري براي مجلس شروع شد و من تصميم گرفتم وارد انتخابات شوم. چون واقعا سخت بود كه در اين مملكت و انقلاب باشيد و تلاش دلسوزان را ببينيد. حالا خودشان يا خانواده‌هايشان در چنين شرايط نامساعدي زندگي كنند و ما بي‌تفاوت نسبت به اين افراد زندگي خودمان را داشته باشيم. من نمي‌توانستم قبول كنم كه چنين شرايطي در كشور باشد و من هم مثل عده‌يي فقط دنبال جايگاه و مقام و درآمد باشم. بالاخره من با پول اين مملكت تحصيل كرده بودم و در خارج از كشور ادامه تحصيل داده بودم و دوره ديده بودم و وظيفه داشتم. لذا در انتخابات شركت كردم. با خودم گفتم اگر مردم به من راي دادند كه مشكلات‌شان را پيگيري مي‌كنم و سعي مي‌كنم در مجلس صداي مردم باشم و اگر هم راي ندادند كه تكليف از من برداشته مي‌شود. با وجود آنكه تبليغاتي نكردم و پولي خرج نشد و در آن برهه با وجود آنكه مديريت‌هاي موجود نمي‌خواستند امثال بنده به مجلس راه پيدا كنند، مردم آذربايجان، تبريز و حومه منت سر ما گذاشتند، راي دادند، اعتماد كردند و اين نشان داد كه مردم خيلي مسايل را تشخيص مي‌دهند. در نهايت راي آوردم و راهي مجلس شدم. آن هم در شرايطي كه اگر به مجلس نمي‌آمدم مي‌توانستم همان درآمد خوبم را داشته باشم و مثل برخي پزشكان در بخش‌هاي خصوصي براي هر جراحي آنچنان پول‌هايي مي‌گرفتم. ولي من نمي‌خواستم كه يك پدر براي درمان كودكش خانه‌اش را بفروشد يا خانواده را تحت فشار بگذارد. من مي‌خواستم مشكلات مردم حل شود.
آقاي پزشكيان شما اكنون تجربه فعاليت هم در دولت و هم در مجلس را داريد. فعاليت در كدام بخش بهتر بود؟
وقتي آمدم مجلس متوجه شدم كه مشكل ما مجلس است. همان‌گونه كه حضرت امام(ره) فرمودند اگر ما بتوانيم قوانين درستي بنويسيم و درست بر اين قوانيني كه نوشتيم نظارت كنيم. مملكت ما بايد درست بشود. علت اينكه ما در جامعه گير داريم از اين دو حالت خارج نيست كه يا بلد نيستيم قانون را درست بنويسيم يا درست نوشتيم ولي بلد نيستيم درست بر آن نظارت كنيم. اينكه بياييم مشكل را ببينيم و براي مشكل قانون بنويسيم نشان مي‌دهد كه ما نمي‌توانيم آينده‌نگري كنيم. ما بايد قانون جامع و درستي بنويسيم كه حداقل 20 سال و خيلي بيشتر از آن حتي 100 سال بماند. كما اينكه خيلي از قوانين كه در گذشته نوشتند هنوز آن پايداري و ثبات را در خودش دارد با وجود خيلي تغييرات كه در اين بازه زماني بلندمدت رخ داده است. اگر الان در جامعه، بهداشت و درمان، اقتصاد، صنعت، كشاورزي و فرهنگ مشكل داريم بخش زيادي از آن به مجلس بر مي‌گردد چون مجلس نمي‌تواند قانون درستي براي آن بنويسيد يا نمي‌تواند به درستي بر اين قوانين نظارت كند. در نتيجه اين مشكلات پديد مي‌آيد و اين چيزي است كه من از فعاليت در مجلس متوجه شده‌ام. چون ما هركاري كه در دانشگاه كرديم وقتي به وزارتخانه رفت، كساني ديگري آمدند با سلايق خودشان بر هم زدند. يا در وزارتخانه هر كاري كه انجام داديم بعد از ما آمدند به وزارتخانه و اصلا جابه‌جايش كردند و تغيير دادند چون سليقه‌شان چيزي ديگري بود. اين روندي نيست كه فكر كنيم قابل قبول است. ماحصل اين روند چه بود؟ اين شد كه تمام تلاش‌هايي كه ما براي پزشك خانواده، بحث تمام وقتي اعضاي هيات علمي، نظارت‌هاي مختلف در سيستم‌هاي اداري وجود داشت بي‌نتيجه ماند. بعد از ما يكي ديگر را آوردند كه تا بيايد مشكل را متوجه شود و بخواهد سياستگذاري كند و راهي پيدا كند تغيير كرد.
بحث من بحث خوب يا بد بودن نيست. در قرآن يك مثالي از يك پيرزني مي‌زند كه به اصطلاح معرفت و شعور كافي ندارد. كار اين پيرزن اين بود كه از صبح تا غروب مي‌نشيند و مي‌بافد و بعد كه كارش تمام شد، تمام آن بافته‌هاي خودش را رشته مي‌كند. اين منطقي نيست كه در اين مملكت هي ببافيم و هي رشته كنيم. بعد يكي پيدا شود و بگويد كه من دارم مي‌بافم. درست مي‌گويد او هم دارد مي‌بافد ولي بايد معلوم باشد كه چه مي‌خواهيم ببافيم و چه مي‌خواهيم. اين اشتباه هست كه يكي ببافد و يكي رشته كند و دوباره فردا و فرداها. هر روز كار يك ديگر را رشته مي‌كنيم و توقع داريم كه تلاش‌ها به نتيجه برسد. اين خسران بزرگي است كه ما در كشور و براي سرمايه مملكت اجرا مي‌كنيم. مجلس مي‌تواند حلال مشكلات مردم باشد. مشروط بر اينكه مجموعه مجلس و نه يك نفر چون مجلس مجموعه آرايي است كه مردم به نمايندگان دادند حركت كنند. من فكر مي‌كنم بايد بستري آماده شود كه سلايق مختلف بتوانند به مجلس بيايند و مردم آگاهانه به كساني كه توانمند، عالم، مجرب، ماهر و دلسوز هستند راي بدهند وگرنه مجلس درست‌شدني نيست.
به توانايي مجلس در نظارت اشاره كرديد. سوال اصلي اينجا مطرح مي‌شود كه رياست دولت احمدي‌نژاد يك ماه و چند هفته نبود پس چگونه ظرف مدت هشت سال مجلس به اين تخلفات پي نبرد؟
اين سكوت مشكل مجلس است. تكليف ما كه از همان ابتدا مشخص بود. از همان روزهاي اول چه در دور اول و چه دور دوم، بحث‌هايي كه مطرح مي‌شد، كارشناسانه نبود و از همان روز اول موضع جريان اصلاحات نسبت به اين كاملا شفاف و روشن بود. در هر موقعيتي كه فرصتي براي گفتن وجود داشت صريحا اعتقاد خود درباره دولت را بيان مي‌كرديم. ولي اگر مشكلي وجود دارد از مجموعه ما است. بالاخره به طور بين رييس يك دولتي در همان دور اول آمد و گفت كه قانون را قبول ندارم. همان زمان ما هم اعتراض كرديم ولي يك نفر پيدا نشد به او بگويد« تو چه كاره‌يي كه قانون را قبول نداري؟ قانون شما را قبول ندارد!» نه اعتراضي كردند و نه در مقابل اين رفتار ايستادند بلكه تشويقش كردند. خيلي راحت آمد و سازمان مديريت برنامه را منحل كرد و كسي نپرسيد چرا و به چه دليل كه حالا هم 400 هزار ميليارد تومان پروژه‌هاي نيمه‌تمام روي دست دولت بعدي بگذارد كه هيچ بودجه‌يي براي اتمام آن وجود ندارد. جالب است كه بگويم اگر در يك دانشگاه مدير پروژه تعريف كند كه منابع آن تعريف نشده است به عنوان دخل و تصرف در اموال عمومي مرتكب تخلف شده و بايد محاكمه شود. بگذاريد وارد اين نشويم كه كارشان درست بود يا غلط. ممكن است يك قانوني وجود داشته باشد كه ديدگاه من با اين ماده يا طرح يا اصل متفاوت باشد يا حتي بهتر از آن باشد. در اين وضعيت بايد قانون را اصلاح كرد. مي‌توانم پيشنهادي براي ارتقاي قانون بدهم ولي حق ندارم آن را زير پا بگذارم و ديدگاه خودم را اجرا كنم. چون در آن شرايط سنگ روي سنگ بند نمي‌شود و هركسي مي‌خواهد ديدگاهش را اجرايي كند. اين يعني هرج و مرج و ديكتاتوري. به نظر من اگر ما نتوانستيم در آن دوران نظارت خوبي بر اجراي قانون داشته باشيم يعني مشكل داشتيم.
به نظر شما دولت گذشته چه ويژگي‌هايي داشت؟ نقاط ضعف و قوت دولت احمدي‌نژاد چه بود؟
وقتي يك سيستمي قانون‌گريز است ديگر نمي‌توان از خوبي آن گفت. هر نقطه قوت و حسني در قانون‌گريزي غلط است. من يك‌بار يك تفسيري را مي‌خواندم كه مي‌گفت اگر پشت امام بايستي وقتي كارت اشتباه يا درست باشد، درست خواهد بود چون در يك راستا انجام شده و بالعكس. يعني اگر پشت امام نباشي و قانون‌گريز باشي حتي بهترين كارهاي تو اشتباه است. من اين تفسير را بارها خواندم ولي نمي‌توانستم براي خودم توجيه كنم اما حالا كه فكر مي‌كنم، مي‌فهمم معناي آن?چه بود. وقتي ما براي يك هدف تلاش كنيم و همه در يك مسير گام برداريم حتي اگر يك عده اين وسط باشند كه عرضه كاري هم ندارند و اشتباهي مرتكب مي‌شوند ما به هدف‌مان مي‌رسيم اما اگر يك عده با هم كلنجار بروند و هركسي حرف خودش را بزند به هيچ نتيجه‌يي نمي‌رسيم و عدم پيشرفت و عدم توسعه را براي كشور رقم مي‌زنيم. چرا كه شكوفايي زماني شكل مي‌گيرد كه همه برآيندهاي نيرو در يك جهت باشد. جايي كه برآيند‌ها هر‌كدام به سمتي باشد و هر كسي هدف را به سمت خودش مي‌كشد چه علمي و چه تجربي راه به جايي نمي‌برد. وجود يك قانون ضعيف بهتر از بي‌قانوني است. در نتيجه زماني كه يك نفر به عنوان مجري قانون پيدا مي‌شود كه مي‌خواهد به قانون بي‌توجه باشد ديگر حرفي براي مزيت نمي‌ماند. چيزي خلاف قانون باشد قابل قبول نيست و بايد همان روز اول جلويش گرفته مي‌شد اما نشد. استمرار اين قانون‌گريزي‌ها لحظه به لحظه خسران وارد كرد. وقتي چارچوبي به اسم قانون و رهبري نظام وجود دارد چگونه مي‌توان رفتار خارج از اين چارچوب را مزيت دانست. قانون يعني آنكه مورد تاييد شوراي نگهبان است، نمايندگان آن را بررسي كردند و همه آن را قبول دارند. رييس دولت آمد به همين قانون رسما گفت كه قبول ندارم و آن را اجرا نكرد. دولت قبل نه‌تنها به قانون اساسي كه حتي به حرف و قانون خودش هم پايبند نبود. بودجه‌يي كه خودش مي‌آورد را اجرايي نمي‌كرد. رييس مجلس اعلام مي‌كرد كه شما اين ميزان انحراف از قانون داريد. دولت در جوابش مي‌گفت كه ما به اندازه سر سوزني انحراف از قانون نداريم. سوال من اينجاست يا دولت سر‌سوزني انحراف نداشت يا به گفته رييس مجلس ميزان انحرافات دولت از قانون بالا بود. كدام حرف درست بود؟ كدام دروغ مي‌گفتند؟ كسي كه دروغ مي‌گويد يعني صلاحيت ماندن ندارد و نبايد بماند. مگر مي‌شود نهاد اجرايي با نهاد نظارتي 180 درجه اختلاف داشته باشد و همه درست بگويند؟ اما چه اتفاقي افتاد؟ هيچ‌كس اعتراض نكرد و نخواست دروغ‌ها افشا شود. حداقل از ديدگاه من اينچنين مديريتي قابل قبول نيست و به جايي نمي‌رسد. ما اين همه هزينه داديم كه مجلسي براي نظارت داشته باشيم و راس امور را در دست بگيرد تا در اجراي قانون با چنين اوضاعي رو‌به‌رو نشويم. وقتي چنين شرايطي پيش مي‌آيد سيستم قضايي بايد ورود پيدا و برخورد مي‌كرد كه آن هم نكرد. يعني همه دست به دست هم داديم تا به چنين وضعي دچار شويم و حالا بايد اين اشتباهات را جبران كنيم.
اما همين افرادي كه حامي آقاي احمدي‌نژاد بودند به اسم اشتباهات دولت خاتمي خودشان را حق به جانب مي‌دانستند. يعني در برابر هر انتقادي از دولت احمدي‌نژاد ادعا مي‌كردند كه مي‌خواهند اشتباهات دولت اصلاحات را جبران كنند. شما به عنوان وزير آقاي خاتمي بگوييد كه اشتباهات آقاي خاتمي تا اين ميزان بود كه اشتباهات احمدي‌نژاد در برابر آن ديده نمي‌شد؟
هر دولتي كه خلاف كرده مقصرش مجلس است چون ايستادگي نكرد. آن چيزي كه من در مورد آقاي خاتمي مي‌دانم واقعا يك انسان قانونمدار و بيش از هركسي پايبند به قانون بود. حالا يك عده در دولت بودند كه بعضا حرف‌هايي خارج از چارچوب مي‌زدند ولي چنين ادعايي درباره شخص آقاي خاتمي دور از انصاف است.
به انتخابات 92 برسيم. جايي كه چهره مطلوب خيلي از نمايندگان شخصي غير از آقاي روحاني بود و به همين جهت برخي‌ها پيش‌بيني خوبي از اين واقعه نداشتند و همچنان اين نگراني وجود دارد. برخي همين را دليلي مي‌دانند كه رابطه بين دولت و مجلس با موانعي رو به رو شود. شما اندازه اين نگراني را چقدر جدي مي‌دانيد؟
به تصور من همين حالا كساني هستند كه با دولت مساله دارند. بدون آنكه بدانند دولت خوب يا بد است موضع روشني دارند. اين رفتار درستي نيست ولي واقعيت دارد كه كساني با چنين موضعي در مجلس هستند. درست است بايد دولت را نقد كرد. دولت يك قدم پايش را از قانون جلوتر يا عقب‌تر گذاشت بايد بيايد جواب بدهد تا بداند حق قانون‌گريزي ندارد. چه دولت آقاي روحاني باشد چه دولت آقاي احمدي‌نژاد و چه دولت آقاي خاتمي هيچ‌كسي حق تخلف ندارد. نمي‌شود گفت كه چون فلان كس آن تخلف را كرده اشكالي ندارد يا چون فلان كس آن تخلف را كرده درست نيست. پايبندي به قانون توصيه‌اي است كه مقام معظم رهبري و هم حضرت امام بر اجراي قانون تاكيد داشته‌اند. حضرت امام بارها در جريان قانونمداري تاكيد زيادي داشتند و روي اين موضوع خيلي جدي بودند. ما بايد در نقد دقت كنيم و بر اساس تطبيق اعمال با قانون حرف بزنيم. بحث من اين است كه همين افرادي كه حالا دل‌نگران شده‌اند، ناراحت هستند و دلواپس شده‌اند آيا در دولتي كه آمد و صراحتا قانون را زير پا گذاشت يك‌بار حرف زدند؟ يك‌بار نگران شدند. چرا اين دلشوره‌ها، دل نگراني‌ها و اعتراضات در مواجهه با بيكاري، تورم، ركود اقتصادي، بسته شدن خيلي چيزها و حتي مسائل فرهنگي نبود؟ اگر انسان، انسان منصف و صادقي باشد برايش فرقي نخواهد داشت كه كار درست يا غلط را چه كسي انجام داده و اگر دوستش خطايي كرد، انتقاد مي‌كند و اگر دشمنش كار درستي انجام دهد، استقبال مي‌كند. نه اينكه بنشيند هر كار خلاف دوستش را توجيه كند. خداوند در قرآن كريم مي‌فرمايند: «شناعت يك عده‌يي باعث نشود تا شما از تقوا و عدالت پايتان را فراتر بگذاريد. شما با تقوا و عدالت رفتار كنيد.»
در رابطه با همين موضوع توافقنامه ژنو را مي‌توان مصداقي از دولت روحاني و برخورد مخالفان دانست. آيا خودكفايي به معناي بستن درهاي كشور به جهان است؟
اين كلي‌گويي كه مي‌كنند و بحثي كه وجود دارد، مشكل ما با اين افراد در عرصه سياست خارجي يك چيز است. بايد مشخص شود كه ما در روابط بين‌المللي چه مي‌خواهيم و چه مي‌خواهند. قرار است با همه دنيا دربيفتيم و همچنان قلدرانه با همه حرف بزنيم. اگر كسي هم گوش نداد بگوييم غلط كردي و فقط منافع خود را بخواهيم و به منافع هيچ كسي كاري نداشته باشيم. بالاخره بايد معلوم شود كه حرف‌شان چيست. آن چيزي كه در بيانات بزرگان ما آمده، اين است كه غير از اسراييل با هيچ كشوري مشكلي نداريم. مشكل ما با امريكا نيز بر سر همين اسراييل است. ما با تمامي كشورها بر اساس عزت، حكمت و مصلحت برخورد مي‌كنيم. آيا مصلحت اين است كه در منطقه با تمامي كشورها مشكل داشته باشيم به جز دو سه كشور؟ در اروپا با هيچ كشوري رابطه نداشته باشيم و در امريكا و امريكاي لاتين تمام روابط‌مان را خلاصه به چند كشور كوچك كنيم آيا به صلاح‌مان است؟ اين دولت مي‌خواهد بر اساس عزت، مصلحت و حكمت با تمام دنيا رابطه برقرار كند ولي عده‌يي همين مساله را زير سوال مي‌برند. به نظر من اينكه ما در اين هشت سال كه نتوانستيم با دنيا تعامل كنيم بايد زير سوال برود و مورد بازخواست باشد. اينكه درست نيست بخواهيم از تعامل بد بگوييم. تعامل هم شرايط خاص خودش را دارد. در تعامل هم خودمان و هم طرف مقابل بايد برنده باشد. بازي ايده آل در تعامل برد- برد است ولي بعضي‌ها نمي‌خواهند اين را بفهمند و دنبال اين هستند كه بگويند پاي ميز مذاكره طرف مقابل ما شكست خورد و ما پيروز مذاكرات هستيم. اين اشتباه است چون طرف مقابل نمي‌خواهد بازنده باشد. ما نمي‌توانيم يك طرفه پيش قاضي برويم. نتيجه سياست خارجه ما حداقل در اين هشت ساله چنگي به دل نمي‌زده. به عقيده من اين سياست
براساس سياست‌هاي ايده آل مقام معظم رهبري نبوده است چون نتيجه كار همين‌هايي كه حالا دلواپس‌اند اين بود كه همه دنيا را عليه ما كردند. آيا لزومي دارد در عين مشكلي كه با اسراييل داريم بقيه كشورها را همراه اسراييل كنيم. مصلحتي كه مي‌گويند اين است كه طرف مقابل را عليه خودمان متحد كنيم؟ در سياست خارجي امروز دولت روحاني كه توانسته خيلي از طرف‌هاي غربي را برگرداند و اقبال خارجي‌ها را به سمت ما افزايش دهد، يك دستاورد بزرگ است. جلوي افزايش تحريم‌ها را گرفتن كار ارزشمندي است. اينها وقتي ارزشمندتر مي‌شود كه همزمان با توقف سير صعودي تحريم‌ها حقوق هسته‌يي خود را حفظ كرده‌ايم. همه مي‌دانند كه ما دنبال بمب اتم نيستيم و حالا در حال شفاف‌سازي هستيم و اين نياز به تعامل با دنيا دارد. اگر قرار است در اين دنيا زندگي كنيم به تعامل نياز داريم كه در اين تعامل، حد و حدود، مسووليت و تصميمات نهايي با مقام معظم رهبري است. لذا اجازه دهيم تا آنچه سياست كلي نظام يعني تعامل سازنده با دنيا اجرا شود. تعامل سازنده هم مشخصا مي‌دانيم چيست و به معناي فحش دادن، دعوا كردن و تهديد نيست.
نظر شما درباره اين مخالفان چيست؟
عده‌يي از اينها هستند كه اصلا نمي‌خواهند دولت موفق شود تا فردا روزي نگويند و جايي مطرح نشود كه اين دولت موفق بود. شايد آدم‌هاي خوبي هم باشند اين مخالفان ولي دوست ندارند كارهاي خوب به نام ديگري نوشته شود و مي‌خواهند كار در دست خودشان باشد. لذا نمي‌توانند موفقيت ديگري را ببينند و به همين خاطر عليه دولت كار مي‌كنند و فضا را تغيير مي‌دهند و دست به شايعه‌پراكني مي‌زنند. گروه دوم كساني هستند كه از اين وسط نان مي‌خورند. يعني اين همه رانت‌ها، سه هزار ميليارد و 9 هزار ميليارد و 10 هزار ميلياردي‌ها كه خيلي‌ها حالا مي‌گويند چرا قوه قضاييه برخورد نمي‌كند مگر چه زماني اتفاق افتاد؟ وقتي اين نظامات ارتباطي به هم خورد. در واقع زماني كه نظام ارتباطي به هم مي‌خورد و چارچوب رفت و آمد و معاملات به هم زده مي‌شود، از راه‌هايي وارد مي‌شوند كه شفاف نيست و بر پايه قانون نيست. در نتيجه امكان هر رانت و تخلفي مهيا مي‌شود و ممكن است در بين همين معاملات هر پولي برداشت شود. همان آدم‌هايي كه مي‌توانستند اين برداشت‌هاي غيرقانوني و رانت‌ها را داشته باشند در اين دولت به خاطر همين برطرف شدن غيرشفافي فضا نمي‌توانند مثل قبل كار كنند بنابراين طبيعي است كه ناراحت و نگران باشند. اين افراد كساني هستند كه در فضاي آلوده زندگي مي‌كنند، از نبودن شفافيت‌ها نان‌شان را در مي‌آورند، پول‌هاي آنچناني برداشت و رانت خواري مي‌كنند. طيف سومي هم وجود دارد كه مخالفان كساني هستند دغدغه‌هاي كارشناسي و درستي دارند كه دولت موظف است به آنان گوش دهد و در اعمالش اين نكات را به كار بگيرد.
شما به رانت و فساد اقتصادي اشاره كرديد. مقام معظم رهبري براي دومين سال پياپي بر مبارزه با فساد اقتصادي تاكيد داشتند. اين مساله نشان‌دهنده آن است كه ما در مبارزه با فساد اقتصادي موفق نبوديم. دليل اين عدم موفقيت را چه مي‌دانيد؟
تا زماني كه فضاي ارتباطات و تعاملات شفاف نشود اين مساله ادامه دارد. به قولي «حقيقت سرايي است آراسته / هوا و هوس گرد برخاسته / نبيني چو برخاست گرد / نبيند نظر چه بيناست مرد » وقتي مقررات، آيين?نامه و چارچوب‌ها از بين رفتند، شما نمي‌تواني شفاف ببيني و در نتيجه رانت‌ها به وجود مي‌آيد. يعني وقتي قانون‌گريزي به وجود آمد، ممكن است در قدم اول با نيت خير كاري انجام بدهند ولي زماني كه توانستند اعمال خودشان را از چارچوب قانوني دور كنند، ياد مي‌گيرند كه چگونه رانت خواري كنند و ميلياردها پول را به جيب بزنند. يعني همه‌چيز به همان شفافيت، قانونمداري و رعايت چارچوب‌ها باز‌مي‌گردد. وقتي فضا شفاف نيست، وقتي قوانين را نبيني، وقتي چارچوب را به هم زدي و گفتي دستور مي‌دهم تا اين‌گونه كارها انجام شود مسلما عده‌يي هم پيدا مي‌شوند و دستور مي‌دهند تا امور طور ديگري انجام شود و ديگران طور ديگري اطاعت كنند. زماني كه بي‌قانوني را قاعده كنيم، رانت‌خواري هم كه به معناي عدول از قانون است، قانون مي‌شود. رانت خواري مگر چيست؟ رانت خواري يعني وقتي قانون حدي را تعيين كرده و روشي را مشخص كرده بگوييم نه و فلان قدر برداشت كنيم و فلان اندازه به فلان فرد بدهيم، حالا قانون هرچه هم باشد و هرچه بگويد.
در هشت سال اخير ما شاهد قانون‌گريزي در عرصه‌هايي فراتر از اقتصاد بوديم كه بازتاب آن را در جامعه شاهد بوديم و تاحدودي آرامش رواني جامعه را تحت‌الشعاع قرار داد. تاجايي كه حتي خيلي از آسيب شناسان مسوولان سياسي را دخيل در اين موضوع مي‌دانند. نظر شما چيست؟
خب اين ذات قانون‌گريزي است. قانون‌گريزي همه‌چيز را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد. متاسفانه بي‌قانوني در اين چند سال همه‌چيز ما را به هم ريخت. فرهنگ، روابط اجتماعي، روابط خانوادگي، آموزش و هر چيز ديگري را در اين هشت سال بر هم زد. وقتي من مي‌توانم تخلف كنم و خلاف براي من اشكالي ندارد. پس عبور از چراغ قرمز هم براي من اشكال ندارد. از ديوار مردم بالا رفتن را هم تخلف نمي‌دانم. خلاف قانون وقتي باب مي‌شود يعني هركاري مي‌شود انجام داد. اين قبح و زشتي عدول از چارچوب‌ها وقتي شكسته مي‌شود يعني ديگر نظام‌مندي در جامعه از بين مي‌رود. در حالي كه نظام مند بودن جامعه يعني آنكه هرچيزي سرجاي خودش قرار دارد و بررسي و رفع آن نيز به گونه‌يي است كه ديگر آن مشكل بروز پيدا نكند.
خانم دستجردي، وزير بهداشت دولت دهم چند روز پيش‌تر از بركناري‌اش اعلام كرده بود كه حواشي انتخابات 88 باعث شد تا مردم دچار دغدغه‌هاي رواني شوند و آرامش جامعه تحت تاثير قرار بگيرد. حواشي انتخابات سال 88 تا چه اندازه آرامش رواني جامعه را تهديد كرد؟
آن اتفاقات هم ناشي از همين قانون‌گريزي بود. در روند انتخابات عدول از قانون در بسياري از موارد به چشم مي‌خورد كه اگر قانون مداري كاملا رعايت مي‌شد آن اتفاقات و اثرات بعد از آن رخ نمي‌داد. من فكر نمي‌كنم كه هيچ ارگان يا نهادي باشد كه بگويد من در آن دوران مر قانون را رعايت كردم. عدول از قانون در همه‌جا به چشم مي‌خورد. البته اين نظر شخصي من است كه مي‌توانند قبول نكنند. خود وزارت بهداشتي كه آمد چنين تحليلي را كرد تا دلتان بخواهد از چارچوب قانون عبور كرد. ما اگر مي‌خواهيم مشكلات حل شود بايد پايبند به قانون باشيم. البته اين بايد همگاني باشد. نه اينكه جايي چون كسي را دوست نداريم به خاطر تخلفش محاكمه مي‌كنيم و جاي ديگر يك نفر را كه سرتا پا تخلف است كاري به آن نداشته باشيم. اين برخورد دوگانه غلط است. اگر خلاف قانون جرم است براي همه بايد اينچنين باشد وگرنه باعث شديم تا عقده‌ها و مسائل اجتماعي شكل بگيرد و عقده‌گشايي‌ها به ميان آيند. آن زمان است كه هركسي اگر كاري يا امري به دستش آيد كارشكني مي‌كند.
وزارت بهداشت دولت احمدي‌نژاد خيلي درگير مسائل سياسي بود. از نظر شما اين گرايش سياسي وزارت بهداشت چه اندازه به خدمات بهداشتي و درماني صدمه زد؟
بگذاريد در مورد وزارتخانه خيلي جزيي بحث نكنيم چون دلم نمي‌خواهد به آن بپردازيم. تمامي مشكلات اين وزارتخانه به همان راس هرم برمي‌گردد. جايي كه خودشان گفتند چارچوب قانون برنامه را قبول نداريم. وقتي راس هرم اينچنين است مابقي هم خود به خود مجاز مي‌شوند تا بدان شكل عمل كنند. وزارت بهداشت در دولت احمدي‌نژاد خيلي از طرح‌هاي مطالعه شده دولت اصلاحات را نيمه كاره رها كرد. طرح‌هايي كه ساعت‌ها روي آن وقت گذاشته شده بود. اين وزارتخانه از روز اول خيلي حرف‌ها زد اما كدام‌يك از آنها عملي شد؟
بيمه خدمات درماني چه در دولت‌هاي گذشته و چه حالا خيلي مورد توجه مردم به ويژه قشر مستضعف جامعه بوده و هست. پيشنهاد شما به عنوان وزير سابق بهداشت براي اين موضوع چيست؟
قانون را اجرا كنند. ببينيد ما قانون برنامه پنجم را درباره بهداشت و درمان نوشته‌ايم. اين ادعا را دوست و دشمن و حتي آناني كه امروز صف مخالفان را تشكيل مي‌دهند، پذيرفته‌اند كه قانون خوب نوشته شده است. البته يك نقايص جزيي دارد كه مربوط به تنش‌هاي مجلس با دولت پيشين مي‌شود. انتظار ما از دولت اجراي قانون است.
از نظر شما وزارت بهداشت دولت روحاني چگونه عمل كرده است و در آينده بايد چگونه باشد تا موفق شود؟
روندي كه وجود دارد با چارچوب قانون و چيزي كه در دولت ديده مي‌شود حداقل تا جايي كه توانسته سعي داشته قوانين را اجرا كند. با وجود اينكه تازه آمده بود، بودجه را در زمان قانوني تحويل مجلس داد. با وجود مشكلاتي كه در ارز و منابع داشت سعي كرد كه ملاحظه قانون را داشته باشد و براي بهداشت اعتبارات خوبي را تخصيص داده و مصمم هست تا اين اعتبارات را بدهد. آقاي دكتر هاشمي نيز در جذب اعتبارات فعاليت خوبي داشته و در هماهنگي با دولت موفق ظاهر شده است. تا اين مرحله دقيقا مي‌توانم بگويم كه عملكرد وزارت بهداشت قابل قبول است اما از اين مرحله به بعد اينكه منابع بهداشت را چگونه خرج مي‌كند خيلي جاي بحث وجود دارد و اگر بنا باشد به همين خط مشي ادامه بدهند با توجه به اينكه قانون را مورد توجه قرار نداده‌اند، عدالت در آن ديده نشده و سياست‌هاي كلي مورد توجه قرار نگرفته ما حرف‌هاي زيادي براي گفتن داريم كه در حال حاضر با اين وزارتخانه در حال رايزني و مشورت هستيم. چون ممكن است تمامي منابعي كه براي اين وزارتخانه پيش‌بيني شده است هدر برود و توقعات را در مقابل بالا مي‌برد، بي‌عدالتي پيشي مي‌گيرد و حل مشكلات بهداشت و درمان براي دولت، دولت‌هاي آينده و از همه مهم‌تر براي مردم سخت و سخت‌تر خواهد شد.
در آخر مي‌خواهيم نظر شما را درباره اتفاقات سال 88 و حواشي بعد از آن بپرسيم. خيلي از مسائل همچون حصر آقايان موسوي، كروبي و خانم زهرا رهنورد هستند كه با وجود گذشت چند سال هنوز حل نشده‌اند. به نظر شما راه‌حل برون رفت از اين مسائل چيست؟
آن سال، عدول از قانون از همه طرف‌ها بود. اينكه ما بياييم يك طرف را محكوم كنيم و يك طرف ديگر را بگوييم هيچ عيبي نداشته دور از انصاف است. قانون را دقيقا در قبال تمام كساني كه تخلف كردند ارائه بدهند و اجرا كنند. نه اينكه به يك طرف بگوييم چون خلاف كردي بايد اعدام شوي يا فلان محكوميت را داشته باشي و به طرف ديگر كه از آن بدتر خلاف قانون كرده است تشويق شود. همچنين اين فرهنگ ايجاد شود كه حرف‌مان را از راه قانون به كرسي بنشانيم و نه خلاف قانون. اين براي چه مجري و چه متهم صدق مي‌كند. چون خود مجري خلاف قانون عمل كرده است. يعني آن آدمي كه اجرا‌كننده قانون بود تا دلتان بخواهد تخلف كرد. نبايد براي اصلاح يك قانون صد تا خلاف قانون انجام بدهيم. من يك خلاف قانوني انجام مي‌دهم. شما حق نداريد براي برخورد با من خلاف قانون رفتار كنيد. وقتي از راه‌هاي خلاف قانون با من برخورد مي‌كنيد فرق من متخلف با شمايي كه قانون را رعايت نكرديد در چيست؟ هر دو خلافكار هستيم. با اين تفاوت كه شما ابزار داريد و من آن ابزار را ندارم. ما برخوردمان با مردم و تمامي مسوولان و حتي متخلفان در چارچوب قانون معنا مي‌دهد و نه خارج از آن. حتي به بهانه امنيت حق نداريم خلاف قانون عمل كنيم. اگر من مجرم هستم در چارچوب محكوم شوم و اگر طبق قانون تبرئه شدم
هيچ كسي حق ندارد مرا متهم كند اما متاسفانه در جامعه چنين فضايي وجود ندارد. كساني كه تبرئه شدند هنوز متهم هستند و كساني كه متهم هستند هنوز محاكمه نشده‌اند و برخي از كساني كه مرتكب تخلف شده‌اند در پناه قانون هستند و به اصطلاح خودشان را خارج از آن مي‌دانند. برخورد منصفانه بهترين راهي است كه مي‌توان انجام داد. « انصف‌الله انصف الناس» اين حرف مكرر حضرت علي عليه السلام بود كه انصاف را چه در برابر دوست و چه در برابر دشمن رعايت كنيد. وقتي ما برخورد منصفانه با همه داشته باشيم كسي اعتراضي نمي‌كند ولي اگر برخوردها دوگانه باشد مردم احساس بي‌انصافي مي‌كنند و اين براي جامعه ما بد است.
خبرهای مرتبط
گزارش خطا
آخرین اخبار