وزیر احمدینژاد : مدیریتش سرهنگی بود
از همان زمان که نامش به عنوان وزیر آموزش و پرورش دولت نهم مطرح شد، بسیاری با تعجب و اما و اگر به نام او می نگریستند.
سکانداری بزرگترین وزارتخانه یک دولت به لحاظ نیروی انسانی شاید چیزی بیش
از سابقه چند مدیرکلی را طلب می کرد. صندلی که پیش از او سیدکاظم اکرمی، محمدعلی نجفی، حسین مظفر و مرتضی حاجی که همه از چهره‌های شناخته شده این عرصه بودند بر آن تکیه زده بودند.
روی کار آمدن دولت احمدی نژاد که از جمله شاخصه های آن را باید روی کار آوردن نیروهایی کمتر شناخته شده و کم سابقه بود، در نهایت به وزارت آموزش و پرورش هم رسید و «محمود فرشیدی» همان اولین وزیری شد که از سوی رییس دولت نهم سکانداری این وزارتخانه را عهده دار شد.
فرشیدی که می گوید خود فردی دیگر را برای ریاست بر این وزارتخانه به احمدی نژاد پیشنهاد داده بود، خیلی زود راهش را از این دولت جدا کرد و به جمع وزرای معزول دولت احمدی نژاد اضافه شد. حال که سال ها از ماجرای برکناری پرحاشیه او از این وزارتخانه می گذرد، پای سفره دل او نشستیم تا برایمان از آن روزها بگوید، از وزارتخانه ای که به او سپردند و وزارتخانه ای که روزی دیگر از او گرفتند.
وزیر آموزش و پرورش دولت نهم، در این گفت‌وگو به علت جدایی خود از احمدی نژاد، نقش مشایی در دولت، پیش بینی‌اش از آینده سیاسی احمدی نژاد پرداخت.
مشروح گفت‌وگوی 2 ساعته با محمود فرشیدی، اولین وزیر آموزش و پرورش دولت احمدی نژاد را در زیر بخوانید:
اینجا که تشریف آوردید دفتر کانون تربیت اسلامی است، یک تشکیلات فرهنگی، اخلاقی، تربیتی و سیاسی که فرهنگیان گرداننده آن هستند.
نه از سال 77 در این مجموعه هستم.
بله موسس این کانون خودم هست و تقریبا به هیچ نهادی وابسته نیست، فرهنگیان مستقل هستند.
نمی‌شود گفت که سیاسی است. در اساسنامه هم، قید نهاد فرهنگی، اخلاقی، تربیتی و سیاسی آمده است. رویکرد ما این است که یک کار فکری کنیم، البته در عین حال فعالیت تشکیلاتی هم دارد.
فراز و نشیب دارد، گاهی ارتباطمان خوب است و گاهی هم نه، تحویلمان نمی‌گیرند. بدترین زمان هم موقعی بود که من در وزارت آموزش و پرورش مسئولیت داشتم و مقید بودم که برای اینجا وقت نگذارم. زمانی هم بوده که بخشنامه علیه ما زدند که نشریه کانون به هیچ وجه به مدارس نرود.
همین دوره قبل.
بله.
در کلیات خوب بود.
نه. ببینید ما نشریه‌ای داریم که به زبان نرم نقد می‌کند، همیشه هم حرف خودش را می‌زند.
این را نمی‌شود گفت.
بله تقریبا همین بود. آن زمان که نظام جدیدی تحت عنوان نظام متوسطه آمده بود، این سوال برای ما پیش آمد که جایگاه تربیتی در این نظام کجاست؟ نه تنها اسمی از تربیت دینی در این نظام جدید نبود، بلکه از نظر قالبی ضدتربیت بود. رویه‌ای که حتی در کشورهای اروپایی هم کمتر مصداق داشت، یعنی دانش‌آموز 2 ساعت در یک مدرسه درس داشت، 2 ساعت بیکار بود و به پارک می‌فت، 2 ساعت هم در یک مدرسه دیگر درس داشت، این رویه واقعا فاجعه بود.
خاطرم هست آن زمان مسئول مبارزه با منکرات به آقای نجفی، وزیر وقت آموزش و پرورش، نامه نوشته بود که این چه نظام جدید متوسطه‌ای است که هر دختر و پسری که در پارک می‌گیریم می‌گویند ما نظام جدید متوسطه هستیم. بعدها در زمان وزارت آقای مظفر این موضوع بیکاری بین کلاس‌های درسی را برطرف کردند ولی موضوع مهم آن بود که روح این نظام، با تربیت بیگانه بود، حتی از نظام قدیم هم بدتر بود. از همان جا جرقه در ذهن ما زده شد و مدعی و پرچمدار تربیت اسلامی شدیم. در دوران وزارت هم همین رویه را دنبال کردم، بعد از دوران وزارت هم با اینکه بار مسئولیت از دوشم برداشته شده بود باز هم احساس کردم که وظیفه اصلی من فعالیت در همین راستا است.
آقای دکتر عباسپور. ایشان یک مدت هم معاون من بودند، آموزش و پرورشی بودند، در حال حاضر هم استاد دانشگاه هستند. تلاش زیادی کردیم که ایشان وزیر شود. در نهایت یک روز آقای احمدی نژاد من و آقای عباسپور را دعوت کرد، آن زمان هم دغدغه ما واقعا حمایت از دولت و آقای احمدی نژاد بود، آنجا من به ایشان گفتم که شما که از آقای عباسپور دعوت کردید همین راه را ادامه دهید و ایشان را به عنوان وزیر معرفی کنید، اما آقای احمدی نژاد گفت خیر ما هنوز ورودی نکردیم.
تو همین گپ و گفت‌ها می‌شناخت ولی دقیق نمی‌دانم.
نمی‌دانم.
خیر
شاید آقای هاشمی ثمره بود.
بله.
دو مرحله را نمی‌توانم بگویم. اما آن زمان تشکل اصولگرایان یک شاخه فرهنگی داشت، تحت عنوان سازمان فرهنگیان که من مسئول آن بودم.
ما آنجا به جمع بندی نرسیدیم، به همین خاطر بیانیه ای هم نداشتیم.
در مورد آقای هاشمی من از قدیم بحث‌هایی داشتم. آن زمانی که آقای توکلی رودروی آقای هاشمی ایستاد، من مسئول ستاد انتخاباتی آقای توکلی بودم. کسی هم آن موقع جرات نمی‌کرد مخالف هاشمی باشد.آن زمان شعار مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است می‌دادند. ولی من همان زمان احساس کردم که باید ورود پیدا کنم و در کنار آقای توکلی قرار گرفتم.
معتقدم شیوه‌‌ای که خود آقای هاشمی اتخاذ کردند کار را به اینجا کشاند. ما در جریان انقلاب و گذار آن دیده‌ایم که افرادی به تدریج نسبت به مسائل انقلاب آنگونه که شایسته است، موضع گیری نمی‌کنند. خب مردم هم انتظار دارند که شخصیت‌های سیاسی عصاره فضائل آنها باشند. بالاخره یک نفری که به عنوان شخصیت سیاسی مطرح می‌شود مثل این است که روی قله کوه ایستاده و کوچک‌ترین حرکاتش زیر ذره‌بین مردم است. مردم ما ملت بافرهنگی هستند، ممکن است عکس العمل غیراصولی و غیراخلاقی نشان ندهند، اما یک جاهایی که نظام برایشان پیش بینی کرده است مثل صندوق رای، خیلی با آرامش اعتراض خودشان را نشان می‌دهند.
کلا می‌گویم. بنا نیست که ما خیلی راجع به این موضوع ورود کنیم. به هر صورت مردم یک شاخصی دارند آن هم خط ولایت فقیه است. تبلور دیدگاه‌ها امام را، انقلاب را، اسلام را، در منویات ایشان می‌بینند و راهکارهای ایشان را.
من نمی‌خواهم اینجوری و به این صراحت شما بگویم. هر زاویه کوچکی موجب تکدر خاطر مردم می‌شود.
بله. من معتقد بودم که مثلا راجع به فرزندان، راجع به ساده زیستی، لااقل این جور مسائل مردم می‌دیدند و انتظار تبری داشتند. مثلا فرض کن که یک فرزندی در راستای انقلاب حرکت نمی‌کند، او شخصیت مستقل خودش را دارد، ولی مردم از یک شخصیت عالی نظام انتظار دارند که لااقل از این مسائل تبری بجوید.
این جمله، جمله حکیمانه ای است. می‌گویند جمله یک فرد سیاسی حداقل باید سه بار معنایی داشته باشد. اگر در رهنمودهای مقام معظم رهبری تدقیق کنید، متوجه می‌شوید که ایشان وقتی یک اشکالی می‌بینند اول سعی می‌کنند به مسئولین مربوطه تذکر دهند. اگر احساس کردند که انجام نشد، به خاطر اینکه مسئولیت دینی سنگینی احساس می‌کنند، آن را به مردم می‌گویند. اگر شما این منویات ایشان را در همان دوره بررسی کنید، متوجه خواهید شد که همان زمان ایشان رهنمودهای فراوانی دارند که مخاطبشان مسئولین وقت‌اند.
بله. من گفتم که چرا ایشان نه؟ که ایشان هم گفتند ما هنوز ورودی پیدا نکردیم. من گفتم برای ایشان محافظ گذاشتند و ایشان با محافظ به وزارتخانه هم رفته است. مسئول حفاظت ایشان را صدا کرد و خیلی عصبانی شد و پرخاش کرد که چرا بدون هماهنگی با من این کار انجام شده. به هر صورت ایشان تاکید کرد که من این مسئولیت را قبول کنم.
آنجا که نه. بعدا از من برنامه خواستند که آمدم نشستم و با توجه به نظرات دوستان برنامه‌ای نوشتم.
بله ولی حتما از دوستان من پرس و جو کرده بود.
شاید از آقای توکلی، از آقای انبارلویی و بعضی از دوستان دیگر.
نه. هیچ وقت اما ارادت دارم به دوستان موتلفه.
بله. وقتی کرمان بودم.
بله، اولین مسئولیت من بعد از انقلاب، آموزش و پرورش کرمان بود. آن زمان بیست و نه ساله بودم که به عنوان نماینده تام الاختیار وزیر و آموزش و پرورش به کرمان رفتم.
بله. آن زمان به دلیل حضور و فعالیت گسترده منافقین در سطح مدارس کرمان مسائل و مشکلاتی پیش آمده بود که کار را بر مسئولان وقت سخت کرده بود و من برای مقابله با آنها اعلام آمادگی کردم که در این حوزه فعالیت کنم. وقتی حجت سر منافقین بر ایشان تمام شد، ایشان به من حکم دادند. شاید یک ذکر خیر باشد چون کسی که مدیر آموزش و پرورش کرمان بود پسرعمه شهید باهنر بود و روحانی بود و هم حجره شهید باهنر. منتها زمام امور را آنها از دست ایشان گرفته بودند و به حرف ایشان گوش نمی‌کردند.
بله. آن موقع شرایط اینگونه بود. هر روز جلوی اداره کل منافقین می‌آمدند و تظاهرات می‌کردند. یعنی دانش‌آموزان را می‌آوردند و تظاهرات می‌کردند. به تهران بیانیه می‌فرستادند. شهید باهنر را تهدید می‌کردند که استیضاح می‌کنیم. آخرش هم به جنگ خیابانی و اینها کشیده شد. آذر سال 60 که مسئولیت گرفتم مجبور شدم همه مدارس کرمان را تعطیل کردم تا دوباره ثبت نام صورت گیرد. در مدارس کوکتل مولوتوف و پاره آجر فراوان پیدا می‌شد. اینها پیش بینی کرده بودند برای جنگ خیابانی. همان موقع یک نفر ترور شد. من هر لحظه انتظار داشتم که بیایند و من را از پنجره پرت کنند بیرون.
بعد از شهادت شهید باهنر، ما با استاندار وقت اختلاف نظر پیدا کردیم. آن زمان وزیر آموزش و پرورش آقای پرورش بود و وزیر کشور آقای ناطق نوری. استاندار وقت هم کسی است که الان هم مسئولیت گرفته است.
اسم نبرم بهتر است. با استاندار وقت اختلاف نظر پیدا کردیم. ایشان می‌گفتند هر اشکالی در شهر کرمان هست زیر سر فلانی است. نهایتا کار به بالا کشید. آقای پرورش گفتند من از تو حمایت کردم منتها آقای ناطق هم از او حمایت می‌کند. بالاخره کار کشید به مهندس موسوی. ایشان هم من را خواست و گفت وقتی دو وزنه در استان هستند با هم اصطکاک‌هایی پیش می‌آید و تو آنجا نباش و بیا برو یک استان دیگر استاندار شو. من هم احساس می‌کردم در این قضیه حق با من است و چون می‌دیدم به حق قضاوت نمی‌شود نرفتم. برگشتم. بعدا دیگر آقای پرورش اقدام کردند و مدیرکل آموزش و پرورش آذربایجان شرقی شدم.
در دفترشان.
نه. من را خواست و گفت که از آنجا بیا بیرون.
البته این گردش کار یک سند افتخار برای نظام است؛ یادم است به کشور مغرب رفته بودیم، وقتی می‌گفتم گردونه قدرت در نظام اسلامی اینگونه می‌چرخد که دیروز یک معلم بودم و امروز وزیرم، واقعا کم مانده بود که از حیرت چشمانشان بیرون بزنند. در بسیاری از کشورها وزارت در انحصار یک عده خاص است. اما در نظام ما این امکان وجود دارد که یک معلم به وزارت برسد و این افتخاری برای نظام محسوب می‌شود. این رویش‌هایی که آقا می‌فرمایند باید باشد و بالاخره ...
بله. یک باره گردونه‌ای که اشراف و عده خاصی برای خودشان داشتند به هم ریخت. من یادم هست که با یکی از سردمداران کارگزاران بحث می‌کردم. او گفت اگر ما نه، پس چه کسی؟
شان من نیست که بگویم. این تلقی که غیر از خودشان دیگر نخبه‌ای در کشور نیست برایشان به باور تبدیل شده بود. اینکه انسان فکر کند که جز او در این مملکت هفتاد میلیونی، در روستاها، شهرها، نابغه‌ای، مدیری، و فرد انقلابی دیگری نیست خیلی تفکر خطرناکی است. پیش از انقلاب هم این خویشاوند سالاری و سلسله الف و ب بود که انقلاب بساط آن را جمع کرد. حالا به قول شما آقای احمدینژاد هم بار دیگر این گردونه را بهم ریخت.
فقط همان تعهدی که از همه وزرا می‌گرفت.
خیلی دغدغه مسئولیت داشتم. واقعا اینکه انسان چه اندازه بتواند خدمت کند مهم است.
بله. فقط من بعد از خداوند اتکایم به این بود که جامعه فرهنگیان یک جامعه فرهیخته است و چون از بدنه آن بودم یقین داشتم که وقتی ببینند کسی عنادی ندارد کمکش می‌کنند. همین هم شد. به سرعت در اقصی نقاط کشور یاران خوبی پیدا کردم و الان هم توفیق دارم که خدمتشان هستم و ارتباطم را با آنها قطع نکرده‌ام.
در همان حد تعهدی که از وزرا می‌گرفت. فرصت زیادی هم نبود. یک مورد دیگر هم این بود که تاکید داشتند به دریافتی دولت قناعت کنید. که من تامل کردم و گفتم من یک تکه زمین موروثی از پدرم دارم و آن هم کمک خرج معاش من است بعد هم مزاحی کرد و گفت از پول همان درآمد یک کت و شلوار مرتب‌تری هم برای خودت بگیر.
من خودم خیلی بیشتر در جریان امور بودم. آنقدر مقاله نوشته بودم که اشراف من بر آموزش و پرورش خیلی بیشتر از آقای احمدی نژاد بود. من هیچ جا نبودم جز آموزش و پرورش.
بله خب. یک مقداری هم قبلش گفت‌وگو و لابی داشتیم.
با بعضی از نمایندگان. یک عامل مهم در رای آوری من حمایت معلمین بود. با هر یک از نمایندگان که ملاقات می‌کردم می‌گفتند تو به این معلمین چه قول دادی که از استان ما و شهرستان ما تماس می‌گیرند و می‌گویند اگر به فلانی رای ندادی برنگرد.
نمی‌دانم. احتمالا. خود من به هیچ کس نگفتم. چون معتقد بودم این میزهای مدیریتی به کسی وفا نمی‌کند و می‌خواستم هر چه مصلحت هست بشود.
ببنید ما هیچ اصطکاک تدریجی نداشتیم. یکباره مشکلات ایجاد شد که این هم یک مقدار به شیوه من برمی‌گردد که زیر بار حرفی که قبول نداشته باشم، نمی‌روم. از طرفی خیلی برون گرا نیستم که مثلا بخواهم سر و صدا کنم. کار خودم را می‌کنم.
مثلا یکبار آقای احمدی نژاد گفتند مدرسه البرز را به دانشگاه پلی تکنیک بدهید. من هم نسبت به املاک آموزش و پرورش حساس بودم. دستم را هم می‌دادم البرز را به کسی نمی‌بخشیدم. آمده بودم یک چیزی اضافه کنم. دو تا خیرین مدرسه ساز مدرسه بسازند و در تاریخ بگویند فرشیدی تعداد مدرسه‌ها را زیاد کرد.
نمی‌دانم دیگر، چیزی که نگفتند. یا مثلا اطرافیان ایشان که در ستادها بودند اسم می‌دادند که فلانی را مدیرکل فلان استان بگذار. من هم یک کمیته انتصابات بیست نفره تعیین کرده بودم و هر کسی که پیشنهاد می‌کردند، آن کمیته بررسی می‌کرد و نظر نهایی را ارائه می‌کرد.
بله. اما خب گاهی از سوی برخی نهادها مثلا مجلس مقاومت می‌شد که با ترفند نظر کمیته را اعمال می‌کردیم.
از طرف ایشان هیچ کس.
اطرافیانی که وجود داشتند.
مثلا دکتر ذبیحی. البته دیگرانی هم بودند که خب شاید هم این رسم متداولی باشد.
نه اینکه قبول نکنم. من معرفی می‌کردم به کمیته. آنها بررسی می‌کردند و هیچ کدام هم امتیاز نیاوردند.
انصافا نه. حالا بعدا آیا به ایشان گزارش می‌دادند یا چیز دیگری را نمی‌دانم. نه اینکه بگویم اینها دلیل کنار رفتن من شده است مسائل دیگری هم بود.
برنامه‌ریزی برایش خیلی سخت بود. احساس می‌کرد برای همه مسائل می‌شود به سادگی تصمیم گرفت. برای کار کارشناسی ارزشی قائل نبود. واقعیتش این است که کار کارشناسی یک مقداری دستاویز برخی برای کار نکردن هست و خیلی وقتها بروکراسی را حاکم می‌کند و افراد پشتش پناه می‌گیرند؛ اما نمی‌شود به این دلیل کار کارشناسی را نفی کرد.
خیلی آموزش و پرورش سهمی از اینها نداشت. نوع نیازهای ما نیازهای مادی و در حوزه عمرانی بود که بحمدالله کارهای خوبی هم در این دو حوزه شد. آن زمان مجلس به پیشتیابی فرهنگیان، 4 میلیارد دلار برای مقاوم سازی و نوسازی مدارس اختصاص داد. ما آن زمان فهرست کردیم همه مدارسی که به مقاوم سازی احتیاج داشتند. عکس معلم که با گالش در کلاس و در میان آب راه میرود و بچه‌هایی که با دمپایی بودند را گرفتیم و بردیم به نمایندگان نشان دادیم. یک حرکت عمومی، عزم ملی و بسیجی صورت گرفت و هر مسئول آموزش و پرورشی و نوسازی به نماینده‌اش گفت که این وضع مدارس روستای توست و ما با تو پیمان می‌بندیم که اگر بودجه لازم را تصویب کردید ما اینها را درست می‌کنیم. یک نهضتی شد. روزی که این تصویب شد و من به هیئت دولت رفتم آقای فتاح که خدا حفظش کند، گفت: همین جور آهسته آهسته می‌آیی و میروی 4 میلیارد دلار پول گرفتی. خیلی عجیب بود.
ببینید، مشکلی که پیش آمد این بود که بودجه اولی که من سال 84 تحویل گرفتم 4 هزار میلیارد تومان بود که خیلی کسری داشت. ایشان سال 85 بودجه ما را تا 6 هزار میلیارد بالابرد. اما سال 86 بودجه ما را کرد 5 هزار و 600 میلیارد.
من نمی‌دانم چرا.
حقیقا نمی‌دانم. دنبالش نبودم و نمی‌دانم. ولی اینکه بگویی مستقیما خود ایشان بودجه را کم کرد انصافا درست نیست.
ببینید نکته‌ای که وجود داشت این بود که شاکله رفتاری من به عنوان معلم با شاکله رفتاری آقای احمدی نژاد خیلی متفاوت بود و به همین نسبت هم خیلی دشوار بود که با هم بتوانیم صحبت کنیم. گاهی جملاتی را در جمع خطاب به من می‌گفت که من به عنوان یک معلم نمی‌پسندیم.
نمی‌خواهم بگویم توهین.
این تعبیر شماست.
می‌خواهم بگویم بالاخره آدم‌ها با هم متفاوت هستند و همه هر نوع برخوردی را نمی‌پذیرند.
روی کار آمدن دولت احمدی نژاد که از جمله شاخصه های آن را باید روی کار آوردن نیروهایی کمتر شناخته شده و کم سابقه بود، در نهایت به وزارت آموزش و پرورش هم رسید و «محمود فرشیدی» همان اولین وزیری شد که از سوی رییس دولت نهم سکانداری این وزارتخانه را عهده دار شد.
فرشیدی که می گوید خود فردی دیگر را برای ریاست بر این وزارتخانه به احمدی نژاد پیشنهاد داده بود، خیلی زود راهش را از این دولت جدا کرد و به جمع وزرای معزول دولت احمدی نژاد اضافه شد. حال که سال ها از ماجرای برکناری پرحاشیه او از این وزارتخانه می گذرد، پای سفره دل او نشستیم تا برایمان از آن روزها بگوید، از وزارتخانه ای که به او سپردند و وزارتخانه ای که روزی دیگر از او گرفتند.
وزیر آموزش و پرورش دولت نهم، در این گفت‌وگو به علت جدایی خود از احمدی نژاد، نقش مشایی در دولت، پیش بینی‌اش از آینده سیاسی احمدی نژاد پرداخت.
مشروح گفت‌وگوی 2 ساعته با محمود فرشیدی، اولین وزیر آموزش و پرورش دولت احمدی نژاد را در زیر بخوانید:
****
اینجا که تشریف آوردید دفتر کانون تربیت اسلامی است، یک تشکیلات فرهنگی، اخلاقی، تربیتی و سیاسی که فرهنگیان گرداننده آن هستند.
نه از سال 77 در این مجموعه هستم.
بله موسس این کانون خودم هست و تقریبا به هیچ نهادی وابسته نیست، فرهنگیان مستقل هستند.
نمی‌شود گفت که سیاسی است. در اساسنامه هم، قید نهاد فرهنگی، اخلاقی، تربیتی و سیاسی آمده است. رویکرد ما این است که یک کار فکری کنیم، البته در عین حال فعالیت تشکیلاتی هم دارد.
فراز و نشیب دارد، گاهی ارتباطمان خوب است و گاهی هم نه، تحویلمان نمی‌گیرند. بدترین زمان هم موقعی بود که من در وزارت آموزش و پرورش مسئولیت داشتم و مقید بودم که برای اینجا وقت نگذارم. زمانی هم بوده که بخشنامه علیه ما زدند که نشریه کانون به هیچ وجه به مدارس نرود.
همین دوره قبل.
بله.
در کلیات خوب بود.
نه. ببینید ما نشریه‌ای داریم که به زبان نرم نقد می‌کند، همیشه هم حرف خودش را می‌زند.
این را نمی‌شود گفت.
بله تقریبا همین بود. آن زمان که نظام جدیدی تحت عنوان نظام متوسطه آمده بود، این سوال برای ما پیش آمد که جایگاه تربیتی در این نظام کجاست؟ نه تنها اسمی از تربیت دینی در این نظام جدید نبود، بلکه از نظر قالبی ضدتربیت بود. رویه‌ای که حتی در کشورهای اروپایی هم کمتر مصداق داشت، یعنی دانش‌آموز 2 ساعت در یک مدرسه درس داشت، 2 ساعت بیکار بود و به پارک می‌فت، 2 ساعت هم در یک مدرسه دیگر درس داشت، این رویه واقعا فاجعه بود.
خاطرم هست آن زمان مسئول مبارزه با منکرات به آقای نجفی، وزیر وقت آموزش و پرورش، نامه نوشته بود که این چه نظام جدید متوسطه‌ای است که هر دختر و پسری که در پارک می‌گیریم می‌گویند ما نظام جدید متوسطه هستیم. بعدها در زمان وزارت آقای مظفر این موضوع بیکاری بین کلاس‌های درسی را برطرف کردند ولی موضوع مهم آن بود که روح این نظام، با تربیت بیگانه بود، حتی از نظام قدیم هم بدتر بود. از همان جا جرقه در ذهن ما زده شد و مدعی و پرچمدار تربیت اسلامی شدیم. در دوران وزارت هم همین رویه را دنبال کردم، بعد از دوران وزارت هم با اینکه بار مسئولیت از دوشم برداشته شده بود باز هم احساس کردم که وظیفه اصلی من فعالیت در همین راستا است.
من
همیشه دغدغه آموزش و پرورش را دارم، همیشه و در همه وقت‌هایی که بحث
پیرامون سرنوشت آموزش و پرورش مطرح شده است، نظرات خود را در قالب مقاله و
یادداشت بیان کرده ام، در واقع سر بزنگاه‌ها در خصوص آموزش و پرورش و آینده
آن چه در مقام مخالفت یا موافقت اعلام موضع کرده‌ام. در مورد وزرا این
وزارتخانه هم همیشه موضع گیری داشته‌ام. در آن ایام هم که قرار بود تغییر و
تحولی در آموزش و پرورش صورت گیرد در مقاله‌ای یکی از دوستان که جوانتر و
دارای مدرک دکترا بودند و البته جانباز و رزمنده هم بودند را گزینه مطلوب
این وزارتخانه معرفی کردم. احساس کردم این فرد اگرچه شناخته شده نیست، اما
یک فرازی از دعای شعبانیه هستند که می گوید«الهی ان من تعرف بک غیر مجهول؛
خدایا هر کس که معرفش تو باشی، ناشناخته نیست»
آقای دکتر عباسپور. ایشان یک مدت هم معاون من بودند، آموزش و پرورشی بودند، در حال حاضر هم استاد دانشگاه هستند. تلاش زیادی کردیم که ایشان وزیر شود. در نهایت یک روز آقای احمدی نژاد من و آقای عباسپور را دعوت کرد، آن زمان هم دغدغه ما واقعا حمایت از دولت و آقای احمدی نژاد بود، آنجا من به ایشان گفتم که شما که از آقای عباسپور دعوت کردید همین راه را ادامه دهید و ایشان را به عنوان وزیر معرفی کنید، اما آقای احمدی نژاد گفت خیر ما هنوز ورودی نکردیم.
تو همین گپ و گفت‌ها می‌شناخت ولی دقیق نمی‌دانم.
نمی‌دانم.
خیر
شاید آقای هاشمی ثمره بود.
سال 84 به احمدینژاد رای دادم
بله.
دو مرحله را نمی‌توانم بگویم. اما آن زمان تشکل اصولگرایان یک شاخه فرهنگی داشت، تحت عنوان سازمان فرهنگیان که من مسئول آن بودم.
ما آنجا به جمع بندی نرسیدیم، به همین خاطر بیانیه ای هم نداشتیم.
در مورد آقای هاشمی من از قدیم بحث‌هایی داشتم. آن زمانی که آقای توکلی رودروی آقای هاشمی ایستاد، من مسئول ستاد انتخاباتی آقای توکلی بودم. کسی هم آن موقع جرات نمی‌کرد مخالف هاشمی باشد.آن زمان شعار مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است می‌دادند. ولی من همان زمان احساس کردم که باید ورود پیدا کنم و در کنار آقای توکلی قرار گرفتم.
شیوه هاشمی رفسنجانی باعث نگرانی ما بود
معتقدم شیوه‌‌ای که خود آقای هاشمی اتخاذ کردند کار را به اینجا کشاند. ما در جریان انقلاب و گذار آن دیده‌ایم که افرادی به تدریج نسبت به مسائل انقلاب آنگونه که شایسته است، موضع گیری نمی‌کنند. خب مردم هم انتظار دارند که شخصیت‌های سیاسی عصاره فضائل آنها باشند. بالاخره یک نفری که به عنوان شخصیت سیاسی مطرح می‌شود مثل این است که روی قله کوه ایستاده و کوچک‌ترین حرکاتش زیر ذره‌بین مردم است. مردم ما ملت بافرهنگی هستند، ممکن است عکس العمل غیراصولی و غیراخلاقی نشان ندهند، اما یک جاهایی که نظام برایشان پیش بینی کرده است مثل صندوق رای، خیلی با آرامش اعتراض خودشان را نشان می‌دهند.
کلا می‌گویم. بنا نیست که ما خیلی راجع به این موضوع ورود کنیم. به هر صورت مردم یک شاخصی دارند آن هم خط ولایت فقیه است. تبلور دیدگاه‌ها امام را، انقلاب را، اسلام را، در منویات ایشان می‌بینند و راهکارهای ایشان را.
من نمی‌خواهم اینجوری و به این صراحت شما بگویم. هر زاویه کوچکی موجب تکدر خاطر مردم می‌شود.
هاشمی در مسائلی چون فرزندان یا ساده زیستی با خط ولایت زاویه داشت
بله. من معتقد بودم که مثلا راجع به فرزندان، راجع به ساده زیستی، لااقل این جور مسائل مردم می‌دیدند و انتظار تبری داشتند. مثلا فرض کن که یک فرزندی در راستای انقلاب حرکت نمی‌کند، او شخصیت مستقل خودش را دارد، ولی مردم از یک شخصیت عالی نظام انتظار دارند که لااقل از این مسائل تبری بجوید.
کما
اینکه ما در انقلاب موارد اینچنین داشتیم که آخرینش آیت‌الله خزعلی بود.
یعنی این حداقل انتظار بود. موارد دیگری هم حتما در ان خصوص مدنظر مردم
بوده است. در نظام اسلامی امکان تغییر ارزشها وجود ندارد. ما در اسلام
الگوهای عینی معصومین را داریم، مصادیق ارزشی و اخلاقی داریم. سرمان کلاه
نمی‌رود. حالا ممکن است خبر انحراف یک کسی دیرتر به گوش مردم برسد. اما به
هر حال مردم بی خبر نمی‌مانند.
این جمله، جمله حکیمانه ای است. می‌گویند جمله یک فرد سیاسی حداقل باید سه بار معنایی داشته باشد. اگر در رهنمودهای مقام معظم رهبری تدقیق کنید، متوجه می‌شوید که ایشان وقتی یک اشکالی می‌بینند اول سعی می‌کنند به مسئولین مربوطه تذکر دهند. اگر احساس کردند که انجام نشد، به خاطر اینکه مسئولیت دینی سنگینی احساس می‌کنند، آن را به مردم می‌گویند. اگر شما این منویات ایشان را در همان دوره بررسی کنید، متوجه خواهید شد که همان زمان ایشان رهنمودهای فراوانی دارند که مخاطبشان مسئولین وقت‌اند.
بله. من گفتم که چرا ایشان نه؟ که ایشان هم گفتند ما هنوز ورودی پیدا نکردیم. من گفتم برای ایشان محافظ گذاشتند و ایشان با محافظ به وزارتخانه هم رفته است. مسئول حفاظت ایشان را صدا کرد و خیلی عصبانی شد و پرخاش کرد که چرا بدون هماهنگی با من این کار انجام شده. به هر صورت ایشان تاکید کرد که من این مسئولیت را قبول کنم.
آنجا که نه. بعدا از من برنامه خواستند که آمدم نشستم و با توجه به نظرات دوستان برنامه‌ای نوشتم.
بله ولی حتما از دوستان من پرس و جو کرده بود.
شاید از آقای توکلی، از آقای انبارلویی و بعضی از دوستان دیگر.
نه. هیچ وقت اما ارادت دارم به دوستان موتلفه.
بله. وقتی کرمان بودم.
بله، اولین مسئولیت من بعد از انقلاب، آموزش و پرورش کرمان بود. آن زمان بیست و نه ساله بودم که به عنوان نماینده تام الاختیار وزیر و آموزش و پرورش به کرمان رفتم.
بله. آن زمان به دلیل حضور و فعالیت گسترده منافقین در سطح مدارس کرمان مسائل و مشکلاتی پیش آمده بود که کار را بر مسئولان وقت سخت کرده بود و من برای مقابله با آنها اعلام آمادگی کردم که در این حوزه فعالیت کنم. وقتی حجت سر منافقین بر ایشان تمام شد، ایشان به من حکم دادند. شاید یک ذکر خیر باشد چون کسی که مدیر آموزش و پرورش کرمان بود پسرعمه شهید باهنر بود و روحانی بود و هم حجره شهید باهنر. منتها زمام امور را آنها از دست ایشان گرفته بودند و به حرف ایشان گوش نمی‌کردند.
بله. آن موقع شرایط اینگونه بود. هر روز جلوی اداره کل منافقین می‌آمدند و تظاهرات می‌کردند. یعنی دانش‌آموزان را می‌آوردند و تظاهرات می‌کردند. به تهران بیانیه می‌فرستادند. شهید باهنر را تهدید می‌کردند که استیضاح می‌کنیم. آخرش هم به جنگ خیابانی و اینها کشیده شد. آذر سال 60 که مسئولیت گرفتم مجبور شدم همه مدارس کرمان را تعطیل کردم تا دوباره ثبت نام صورت گیرد. در مدارس کوکتل مولوتوف و پاره آجر فراوان پیدا می‌شد. اینها پیش بینی کرده بودند برای جنگ خیابانی. همان موقع یک نفر ترور شد. من هر لحظه انتظار داشتم که بیایند و من را از پنجره پرت کنند بیرون.
بعد از شهادت شهید باهنر، ما با استاندار وقت اختلاف نظر پیدا کردیم. آن زمان وزیر آموزش و پرورش آقای پرورش بود و وزیر کشور آقای ناطق نوری. استاندار وقت هم کسی است که الان هم مسئولیت گرفته است.
اسم نبرم بهتر است. با استاندار وقت اختلاف نظر پیدا کردیم. ایشان می‌گفتند هر اشکالی در شهر کرمان هست زیر سر فلانی است. نهایتا کار به بالا کشید. آقای پرورش گفتند من از تو حمایت کردم منتها آقای ناطق هم از او حمایت می‌کند. بالاخره کار کشید به مهندس موسوی. ایشان هم من را خواست و گفت وقتی دو وزنه در استان هستند با هم اصطکاک‌هایی پیش می‌آید و تو آنجا نباش و بیا برو یک استان دیگر استاندار شو. من هم احساس می‌کردم در این قضیه حق با من است و چون می‌دیدم به حق قضاوت نمی‌شود نرفتم. برگشتم. بعدا دیگر آقای پرورش اقدام کردند و مدیرکل آموزش و پرورش آذربایجان شرقی شدم.
در دفترشان.
نه. من را خواست و گفت که از آنجا بیا بیرون.
اینکه یک معلم به وزارت برسد یک افتخار برای نظام است
البته این گردش کار یک سند افتخار برای نظام است؛ یادم است به کشور مغرب رفته بودیم، وقتی می‌گفتم گردونه قدرت در نظام اسلامی اینگونه می‌چرخد که دیروز یک معلم بودم و امروز وزیرم، واقعا کم مانده بود که از حیرت چشمانشان بیرون بزنند. در بسیاری از کشورها وزارت در انحصار یک عده خاص است. اما در نظام ما این امکان وجود دارد که یک معلم به وزارت برسد و این افتخاری برای نظام محسوب می‌شود. این رویش‌هایی که آقا می‌فرمایند باید باشد و بالاخره ...
بله. یک باره گردونه‌ای که اشراف و عده خاصی برای خودشان داشتند به هم ریخت. من یادم هست که با یکی از سردمداران کارگزاران بحث می‌کردم. او گفت اگر ما نه، پس چه کسی؟
برای کارگزاران این باور پیش آمده بود که غیر از خودشان دیگر نخبه‌ای در کشور نیست
شان من نیست که بگویم. این تلقی که غیر از خودشان دیگر نخبه‌ای در کشور نیست برایشان به باور تبدیل شده بود. اینکه انسان فکر کند که جز او در این مملکت هفتاد میلیونی، در روستاها، شهرها، نابغه‌ای، مدیری، و فرد انقلابی دیگری نیست خیلی تفکر خطرناکی است. پیش از انقلاب هم این خویشاوند سالاری و سلسله الف و ب بود که انقلاب بساط آن را جمع کرد. حالا به قول شما آقای احمدینژاد هم بار دیگر این گردونه را بهم ریخت.
فقط همان تعهدی که از همه وزرا می‌گرفت.
خیلی دغدغه مسئولیت داشتم. واقعا اینکه انسان چه اندازه بتواند خدمت کند مهم است.
بله. فقط من بعد از خداوند اتکایم به این بود که جامعه فرهنگیان یک جامعه فرهیخته است و چون از بدنه آن بودم یقین داشتم که وقتی ببینند کسی عنادی ندارد کمکش می‌کنند. همین هم شد. به سرعت در اقصی نقاط کشور یاران خوبی پیدا کردم و الان هم توفیق دارم که خدمتشان هستم و ارتباطم را با آنها قطع نکرده‌ام.
احمدی نژاد گفت کت و شلوار مرتب تری برای خودت بگیر
در همان حد تعهدی که از وزرا می‌گرفت. فرصت زیادی هم نبود. یک مورد دیگر هم این بود که تاکید داشتند به دریافتی دولت قناعت کنید. که من تامل کردم و گفتم من یک تکه زمین موروثی از پدرم دارم و آن هم کمک خرج معاش من است بعد هم مزاحی کرد و گفت از پول همان درآمد یک کت و شلوار مرتب‌تری هم برای خودت بگیر.
من خودم خیلی بیشتر در جریان امور بودم. آنقدر مقاله نوشته بودم که اشراف من بر آموزش و پرورش خیلی بیشتر از آقای احمدی نژاد بود. من هیچ جا نبودم جز آموزش و پرورش.
بله خب. یک مقداری هم قبلش گفت‌وگو و لابی داشتیم.
با بعضی از نمایندگان. یک عامل مهم در رای آوری من حمایت معلمین بود. با هر یک از نمایندگان که ملاقات می‌کردم می‌گفتند تو به این معلمین چه قول دادی که از استان ما و شهرستان ما تماس می‌گیرند و می‌گویند اگر به فلانی رای ندادی برنگرد.
نمی‌دانم. احتمالا. خود من به هیچ کس نگفتم. چون معتقد بودم این میزهای مدیریتی به کسی وفا نمی‌کند و می‌خواستم هر چه مصلحت هست بشود.
ببنید ما هیچ اصطکاک تدریجی نداشتیم. یکباره مشکلات ایجاد شد که این هم یک مقدار به شیوه من برمی‌گردد که زیر بار حرفی که قبول نداشته باشم، نمی‌روم. از طرفی خیلی برون گرا نیستم که مثلا بخواهم سر و صدا کنم. کار خودم را می‌کنم.
احمدینژاد گفت مدرسه البرز را به پلی تکنیک بده ولی من دستم را هم می‌دادم مدرسه را نمی‌بخشیدم
مثلا یکبار آقای احمدی نژاد گفتند مدرسه البرز را به دانشگاه پلی تکنیک بدهید. من هم نسبت به املاک آموزش و پرورش حساس بودم. دستم را هم می‌دادم البرز را به کسی نمی‌بخشیدم. آمده بودم یک چیزی اضافه کنم. دو تا خیرین مدرسه ساز مدرسه بسازند و در تاریخ بگویند فرشیدی تعداد مدرسه‌ها را زیاد کرد.
بعد
هم در هر کشوری بناهای تاریخی را به عنوان نماد نگه می‌دارند. این
قدیمی‌ترین مدرسه ماست. ایشان رسما دستور داد که بدهید. من هم سه صفحه جواب
رسمی دادم که نمی‌دهیم.
اطرافیان احمدی نژاد می گفتند فلانی را مدیر کل فلان استان بگذار
نمی‌دانم دیگر، چیزی که نگفتند. یا مثلا اطرافیان ایشان که در ستادها بودند اسم می‌دادند که فلانی را مدیرکل فلان استان بگذار. من هم یک کمیته انتصابات بیست نفره تعیین کرده بودم و هر کسی که پیشنهاد می‌کردند، آن کمیته بررسی می‌کرد و نظر نهایی را ارائه می‌کرد.
بله. اما خب گاهی از سوی برخی نهادها مثلا مجلس مقاومت می‌شد که با ترفند نظر کمیته را اعمال می‌کردیم.
از طرف ایشان هیچ کس.
اطرافیانی که وجود داشتند.
مثلا دکتر ذبیحی. البته دیگرانی هم بودند که خب شاید هم این رسم متداولی باشد.
نه اینکه قبول نکنم. من معرفی می‌کردم به کمیته. آنها بررسی می‌کردند و هیچ کدام هم امتیاز نیاوردند.
احمدی نژاد احساس می‌کرد برای همه مسائل کشور می شود به سادگی تصمیم گرفت
انصافا نه. حالا بعدا آیا به ایشان گزارش می‌دادند یا چیز دیگری را نمی‌دانم. نه اینکه بگویم اینها دلیل کنار رفتن من شده است مسائل دیگری هم بود.
به
هر حال آقای احمدینژاد خیلی صریح و به سرعت نسبت به یک موضوع تصمیم
می‌گرفت و همان موقع در جمع دستور پیگیری می‌داد و شاید تصور می‌کرد من هم
همانگونه با سبک خودشان موضوع را پیگیری می‌کنم. من تصور می‌کردم وزارت جای
چنین تصمیم گیری‌های سریعی نیست.
برنامه‌ریزی برایش خیلی سخت بود. احساس می‌کرد برای همه مسائل می‌شود به سادگی تصمیم گرفت. برای کار کارشناسی ارزشی قائل نبود. واقعیتش این است که کار کارشناسی یک مقداری دستاویز برخی برای کار نکردن هست و خیلی وقتها بروکراسی را حاکم می‌کند و افراد پشتش پناه می‌گیرند؛ اما نمی‌شود به این دلیل کار کارشناسی را نفی کرد.
خیلی آموزش و پرورش سهمی از اینها نداشت. نوع نیازهای ما نیازهای مادی و در حوزه عمرانی بود که بحمدالله کارهای خوبی هم در این دو حوزه شد. آن زمان مجلس به پیشتیابی فرهنگیان، 4 میلیارد دلار برای مقاوم سازی و نوسازی مدارس اختصاص داد. ما آن زمان فهرست کردیم همه مدارسی که به مقاوم سازی احتیاج داشتند. عکس معلم که با گالش در کلاس و در میان آب راه میرود و بچه‌هایی که با دمپایی بودند را گرفتیم و بردیم به نمایندگان نشان دادیم. یک حرکت عمومی، عزم ملی و بسیجی صورت گرفت و هر مسئول آموزش و پرورشی و نوسازی به نماینده‌اش گفت که این وضع مدارس روستای توست و ما با تو پیمان می‌بندیم که اگر بودجه لازم را تصویب کردید ما اینها را درست می‌کنیم. یک نهضتی شد. روزی که این تصویب شد و من به هیئت دولت رفتم آقای فتاح که خدا حفظش کند، گفت: همین جور آهسته آهسته می‌آیی و میروی 4 میلیارد دلار پول گرفتی. خیلی عجیب بود.
ببینید، مشکلی که پیش آمد این بود که بودجه اولی که من سال 84 تحویل گرفتم 4 هزار میلیارد تومان بود که خیلی کسری داشت. ایشان سال 85 بودجه ما را تا 6 هزار میلیارد بالابرد. اما سال 86 بودجه ما را کرد 5 هزار و 600 میلیارد.
من نمی‌دانم چرا.
حقیقا نمی‌دانم. دنبالش نبودم و نمی‌دانم. ولی اینکه بگویی مستقیما خود ایشان بودجه را کم کرد انصافا درست نیست.
احمدی نژاد جملاتی را به من می گفت که من به عنوان یک معلم نمی پسندیدم
ببینید نکته‌ای که وجود داشت این بود که شاکله رفتاری من به عنوان معلم با شاکله رفتاری آقای احمدی نژاد خیلی متفاوت بود و به همین نسبت هم خیلی دشوار بود که با هم بتوانیم صحبت کنیم. گاهی جملاتی را در جمع خطاب به من می‌گفت که من به عنوان یک معلم نمی‌پسندیم.
نمی‌خواهم بگویم توهین.
این تعبیر شماست.
می‌خواهم بگویم بالاخره آدم‌ها با هم متفاوت هستند و همه هر نوع برخوردی را نمی‌پذیرند.
اما
یکی از مواردی که من بعدا احساس کردم این بود که یک سری سوالات موهون زمان
ما طراحی شد. 80 نوع نمونه سوال درآوردیم که در یک نمونه آن اشکالی پیش
آمد و یک عده از مخالفان آن را تکثیر و گسترش دادند و موجی ایجاد شد. من
تصور کردم اولین جایی که ممکن است نسبت به این اتفاق اعتراض کند حوزه علمیه
قم است. چون خودم مجبور بودم به افغانستان بروم. یکی از همکاران
روحانی‌مان که سمتی هم داشتند را برای ادای توضیحات به قم فرستادم. ایشان
رفت و بحمدالله توضیح داد و آقایان هم با بزرگواری پذیرفتند. فرداش که من
از سفر آمدم آقای احمدی نژاد به من پرخاش کرد که معلوم هست چه می‌کنی. گفت
فلانی را فرستادی خدمت آقایان. من حقیقا آن زمان نفهمیدم که عیب کار ما
چیست، توضیح هم نخواستم. اما بعدا دیدم که ایشان یک نگاه خاصی به علما و
روحانیت دارد و خواستند زمام مدیریت ارتباط براساس سیاست‌هایی باشد که خودش
تعیین می‌کند.
کسی که مسئولیت قبول می‌کند رویکردش باید خدمت باشد نه سیاست به معنای حذبی و گروهی، ما خدمت رهبری هم رسیدیم گفتند این چهار سال که مسئولیت به عهده دارید در زندگی خود آجری روی آجری نگذارید. انسان باید فکر کند که در ایام مسئولیت، نوکر و بنده مردم شده است. افتخار بزرگی است که آدم در این ایام فقط به نوکری مردم فکر کند نه چیز دیگری.
آقای احمدی نژاد ما را از فعالیت جناحی و حزبی منع می‌کرد. مثلا آن زمان من با روزنامه رسالت ارتباط داشتم، رسالت هم دیوار به دیوار وزارت آموزش و پرورش است، در آن زمان منی که 16 سال مدام در آنجا مقاله می‌نوشتم، رابطه خود را با رسالت قطع کردم. با اینکه من در هیچ تشکل سیاسی نبودم، اندک رابطه‌های خود را هم قطع کردم. تا اینجای کار درست بود ولی او به ما می‌گفت فعالیت‌های سیاسی و حزبی نکنید اما خودش کارهایی از این جنس را انجام می‌داد.
یعنی خودش مسائل سیاسی و گروهی را رصد می‌کرد.
بله، خودش سیاسی کاری می‌کرد ولی انتظار داشت وزرا در این زمینه‌ها فعالیت نکنند. در حقیقت می‌خواست کاپیتان سیاسی دولت خودش باشد. این در معنای انقلابی بودن و اینکه وزرا به کارهای مردم برسند خوب است اما به معنای اینکه بقیه کار نکنند و تو خودت به فکر مجلس باشی، برای دولت بعدی برنامه ریزی کنی، کار خوبی نیست.
نه ایرادی نگرفت، اتفاقا به من گفت که قوی دفاع کن تا دیگران از شرایط سواستفاده نکنند.
به نظرم یک تحجر بود و من خودم به نتیجه مشخصی نرسیدم. دستگاه‌های قضایی و امنیتی پیگیری‌هایی کردند و ظاهرا افرادی را بهم بازجویی و بازخواست کردند. شاید برایتان جالب باشد که من هیچ اقدامی تخریبی انجام ندادم مثلا مدیرکل یا مسئولین این ماجرا را تغییر بدهم بلکه بسیار هم مقاومت کردم که اینها تغییر نکنند.
بله، در اوج این ماجرا تلفنی به من گفتن که محکم از جایگاه خود دفاع کن.
من اینگونه نمی‌گویم. شاید او می‌خواست شیوه این تعامل را خودش تعیین کند. دقیقا مانند همان ورود وزرا به سیاست. او می‌خواست زمام امور را خودش دست بگیرد.
من معتقد هستم که وزارتخانه آموزش و پرورش تنها یک وزارتخانه نیست وباید رابطه‌اش با حکومت تقویت شود. مانند صداوسیما، قوه قضائیه. کار تعیلم و تربیت یک کار دیربازده و نامحسوس است. جاده ساختن، کارخانه ساختن دیده می‌شود، اما کار کردن با بچه‌ها دیده نمی‌شود بنابراین جنس آموزش و پرورش از جنس سایر وزارتخانه‌ها نیست. وزارتخانه‌های دیگر برای انسان، کالا یا خدمات تولید می‌کنند، آموزش و پرورش اما انسان تولید می‌کند. رئیس جمهور نوعا با وزرای سیاسی، اقتصادی، جلسه‌های مختلفی دارند اما کاری با وزرای فرهنگی و اجتماعی ندارند. در دولت تنها ما یک کمیسیون فرهنگی داشتیم که وزرای آموزش و پرورش، علوم ، فرهنگ و وزرای مربوط به این حوزه بودند که اتفاقا هم فکر هم بودیم و حرف‌های هم را به خوبی می‌فهمیدیم. اما آقای احمدی نژاد به هر دلیلی آقای مشایی را وارد این کمیسیون کرد.
بله. دو سه نفر دیگر هم به صورت رسمی و حقوقی هم بودند. از همان جلسات احساس کردیم حرف‌های ما با حرف‌های آقای مشایی باهم فاصله دارد. ما اعتقاد داشتیم در زمینه فرهنگی باید تفکر امام و رهبری که مسیر را برای مشخص کرده را بیاوریم روی میز و آنها را بررسی کنیم و بر اساس آن ببینم چه کارهایی و خدمات می‌شود انجام داد. ولی فضای آقای مشایی، فضایی دیگری بود و چیزهایی می‌گفت که برای ما تعجب آور بود.
یادم نیست. بالاخره ایشان مردم قدرتمند کابینه بود و رابطه ویژه‌ای با رئیس جمهور داشت. یک بار یک همایش بسیار عالی به نام «جایگاه پیامبر اعظم در کتابهای درسی کشورهای اسلامی» برگزار کردیم که رئیس جمهور مرا صدا کرد و گفت: مشایی را برای این همایش دعوت کنید تا او بگوید رسول خدا که بوده است. آن زمان اوایل قدرت گرفتن مشایی بود.
چندبار هم خود آقای مشایی از ما درخواست‌هایی داشت که انجام نشد. مثلا ایشان یک بار گفت، که یک سرمایه داری، می‌خواهد مدرسه‌ای را تبدیل به هتل کند با او همکاری کنید. اما چون سیاست ما این بود که هیچ فضایی را از آموزش و پرورش از دست ندهیم با این درخواست مخالفت کردیم.
بله، شاید به خاطر این بود که پیشنهاد مالی خوبی داشت. این سیاست خوبی است، اگر برد – برد باشد و در قبالش پول خوبی گرفته شود. اما من احساس کردم که شاید اینجا قرار است یک امتیازی داده و یک امتیازی گرفته شود، به خاطر همین با آن مخالفت کردم. نمی‌خواهید از بحث آقای احمدینژاد بیرون بیایید؟
خب. یکی از مشکلات هم این است که ما تا وقتی کسی هست چیزی نمی‌گوییم، وقتی میرود کنار ...
بله، درست می‌فرمایید. من در تمام این مدت دو جمله خصوصی به ایشان گفتم.
نه همان روزی که قرار بود خداحافظی کنم. بعد از آنها هم در مورد ایشان سخنی نگفتم حتی دور دوم هم به دلیل مسائل انتخاباتی از ایشان حمایت و ویژهنامه برایشان در تیراژ 200 هزار تا چاپ کردم.
بله، در آن زمان تشخیصم این بود که باید این کار انجام شود اما در عین حال نقدهای خودم را نیز داشتم. وقتی بعد از من ایشان فرد دیگری را به عنوان وزیر معرفی کرد، من مقاله‌ای به عنوان« به پیشواز دهمین وزیر» نوشتم و از او حمایت کردم. به آقای علی احمدی گفتم، بالاخره به هر دلیلی ایشان به من اطمینان نداشت که بودجه آموزش و پرورش را به من بدهد، حالا که دوست صمیمی خودش آمده است، انشالله بتواند از معلمین دفاع کند.
نه، نه واقعا این حرف قلبم بود. گفتم به خاطر من معلمی ضرر نکند.
ایشان اصرار کرد که من مشاورشان بشوم و قبول نکردم. گفتم چیزهایی که من بلد هستم، همین هایی است که انجام داد که شما نمی پسندید و بعد از آن هم من اهل کارهای فانتزی و اینها نیستم. بعد گفتم: به غیر از اینها ما با هم نمی‌توانیم کار کنیم. گفت: چرا؟ گفتم برای اینکه مدیریت من فرهنگی است و مدیریت شما سرهنگی! گفت من سرهنگی‌ام؟ گفتم بله. این حرف برایش خیلی ناگوار بود. بعد به او گفتم که من نگران هستم که با این مشی‌ای که شما دارید، فردا خدای ناکرده در مقابل منویات رهبری مقاومت می‌کنید.
اول اینکه ایشان اصرار کرد مشاورشان بشوم؛ گفتم نه. اولا آن چیزی که فکر می‌کردم بلدم این است که شما هم این را نمی‌پسندید و بعد هم کارهای فانتزی و اینا را بلد نیستم. غیر از آن هم ما با هم نمی‌توانیم کار کنیم. گفت چرا. گفتم برای اینکه مدیریت من فرهنگی است و شما مدیریتت سرهنگی. گفت که من سرهنگی‌ام. گفتم آره دیگه. برایش خیلی ناگوار بود. چون من هم همیشه خیلی ظاهرالصلاح بودم. فکر کرده بودم راجع به این. و بعد هم گفتم من نگرانم با این مشی‌ای که شما دارید فردا خدای نکرده در مقابل منویات رهبری هم مقاومت کنید.
بله
بله، ولی میدانستم کسی باور نمی‌کند اما به برخی دوستانم مانند آقای انبار لویی گفتم. بعد از آن هم جلسه هئیت دولت که بیرون آمدم و یک نامه تشکر آمیز نوشتم و بعدش هم دیگر نه در تلویزیون و نه در جای دیگری در مورد ایشان صحبت نکردم.
بله، همان کمیسیون فرهنگی که گفتم.
(خنده) خیلی حضور ذهن ندارم. یادم هست از تعریف انسان و این چیزها سخن می‌گفت. ولی به بدیهیاتی که همه ما بر روی آن اتفاق نظر داشتیم، معترض بود. مانند حرف‌هایی که می‌گفت دوره اسلام تمام شده است.
نه به این شدت. اگر اینجوری می‌گفت که دوستان در مقابلش می‌ایستادند. از هبوط آدم(ع) یک بحث‌های فلسفی می‌کرد که نمی‌شد مطرح کرد.
نه مخالفت نمی‌کرد، یک پرونده دیگری می‌آورد روی میز. از انسان تعریف‌های دور از ذهنی ارائه می‌کرد تا بعد نمی‌دانم تا ما را برساند به کجا. در جلسات هیئت دولت نیز این سخنان را مطرح می‌کرد. همین حرف‌ها باعث می‌شد احساس کنیم که هم جهت نیستیم.
باور کنید یادم نمانده است. اما حتما برایش عجیب بوده است.
به هیچ وجه. یکی از مواقعی که آموزش و پرورش سرسختانه از مواضع خود دفاع کرد همین زمان بود. یادم هست که یک بار خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم، در یکی از دیدارهای معلمین، عرض کردم که بعضی از نمایندگان خیلی فشار می‌آورند برای انتصابات. ایشان خیلی محکم گفتند که شما که به حرفشان نمی‌کنید.
نه. دو سه مورد را دفعه قبل اشاره کردم. این یک عرف شده است و باید راه حلی برای آن پیدا کرد.
نه، اصلا
من خبر ندارم. این مسئله را برای اولین بار از شما می‌شنوم.
من روحم هم از این ماجرا خبر نداشت.
اصلا. من الان دفعه اول است که از شما می‌شنوم. از مدیرکل‌های زمان من بپرسید که چقدر روی من فشار بود به ویژه از سوی نمایندگان، ولی من هیچ کدام از نیروهای خود را عوض نکردم.
جز دو سه نفر، بقیه را عوض کردم.
حالا یک شایعه‌ای هم بود که دولت می‌خواهد به دست مجلس این کار را انجام دهد.
بله. آن زمان اینجوری شد. منتها این شایعه هم مطرح بود.
استیضاح همزاد وزیر آموزش و پرورش است. دریای بیکرانی از مسئولیت و امکانات کم، از این وزارتخانه مسئولیتی سخت ساخته است. گاهی یک آتش سوری صورت می‌گیرد، در هر مدرسه چهار تا شیشه شکسته است و ... نمایندگان همه اینها را از چشم وزیر می‌بینند. مثلا ببینید آموزش و پرورش همیشه بدهکار است اصلا این وزیر با استیضاح زاده شده است. در کنار تمام این مسائل داخلی، سیاسی کاری‌هایی عده‌ای نیز به این سختی‌ها دامن می‌زند.
در هر دوره بالاخره مسئله‌ای شکل می‌گیرد و برخی‌ها از انتصاب‌ها و تصمیم‌ها ناراحت می‌شوند. زمانی اکبر اعلمی، لیدر مخالفان من در مجلس بود. او می‌گفت در وزارت کشور آنقدر تغییر و تحول صورت نگرفت که در آموزش و پرورش صورت گرفت
نه. اما انتظار هم نداشت که حرفش هم خوانده نشود. قبل از استیضاح زنگ زدم آقای ابوترابی، یکی از تجربه‌های وزرای قبلی را در اختیار من گذاشت. ، گفت یکی از وزرای دوره قبل یک تجربه خوبی داشت که به شما هم منتقل می‌کنم. این وزیر گفته بود که روز قبل از استیضاح تمام وسائل دفترم را به خانه بردم، تا اگر رای نیاوردم یک راست به خانه بروم. من هم همین کار را کردم و تمام وسائلم را به خانه بردم. بعد از استیضاح به راننده گفتم که اول به خانه برویم که من وسائل را از خانه بردارم.
اتفاقا رای من بعد از استیضاح از رای اولم بیشتر شد. داستان کرمان را برای شما گفتم. آقای باهنر معاون سیاسی استانداری بود و من هم مدیرکل آموزش و پرورش. با هم آمدیم پیش شهید باهنر. ولی ارتباطی بعد از آن نداشتیم. اما دورادور رفاقتمون حفظ شده بود.
من تماسی با آقای باهنر نداشتم. حالا دوستان در ارتباط بودند.
برکنار شدم. آقای هاشمی ثمره مرا صدا کرد و اتفاقا مقداری هم گفتن این ماجرا برایش سخت بود. من به او گفتم که از دادن خبر مرگ که سخت تر نیست. گفت نظر رئیس جمهور این است که شما دیگر در دولت نباشید. بعد از آن به او گفتم که من فردا به دولت بیایم و یا نه، که بعدا تماس گرفت و گفت که فردا به دولت بیا.
بله، همان جلسه‌ای که با رئیس جمهور خصوصی صحبت کردم . ماجرای من و دولت اینگونه به پایان رسید.
بله، شاید او می‌خواست کمی فضا تلطیف شود. انصافا او هم در جریان معرفی وزیر بعد از من از بنده به نیکی یاد کرد.
این را باید از خود آقای احمدی نژاد پرسید.
نه، شاید می‌خواست فرصتی به من بدهد تا متوجه شود که آن مشی‌ای که ایشان علاقه مند است را می‌توانم اجرا کنم یا نه.
نمی‌دانم. شاید
در آذر 86 که من از کار برکنار شدم، ماجرا این چنین پیچیده نشده بود و ایشان خیلی جدی مطرح نبود.
نه اتفاقا بلند ترین پاسخ‌هایم را در این مصاحبه دادم. واقعیتش این است. یکی دو مورد که در ذهنم بود را گفتم.
بله، اینجا بحث مبانی فکری است. من التقاط را در دیدگاه‌های مهندس موسوی می‌بینم. بالاخره شما علامت سوالی که بالای سر مهندس موسوی هست را نمی‌شود نادیده بگیرد. همین ماجرای فتنه 88 خود بیانگر رفتار موسوی است. این ماجرا کاملا روشن است.
عرض کردم که وقتی ما را دعوت می‌کرد و سخن می‌گفت، جامعه شناسی آریان پور در ذهن ما تداعی می‌شد. با توجه به این تفکر و سابقه نسبت به ایشان حساس بودیم.
با خانم کشاورز صحبت کردم و گفتم بعید می‌دانم شما بتوانید با هم کار کنید.
بله این بحث مطرح بود. من همیشه نسبت به اینکه آموزش و پرورش از بیرون قیم بیاورد حساس بودم. مگر ما صغیریم. این توهین به یک ملت است.. وقتی در یک میلیون آدم شما به یک نفرشان اعتماد نمی‌کنید، چطور انتظار دارید دیگران معلم را تکریم کنند.
ایشان خودش می‌گفت حمایت می‌کردم بعضی ها می‌گویند مخالفت می‌کرد.
ایشان انصافا آدم منصفی بود ولی آموزش و پرورشی نبود و هر کجا که احساس می‌کرد اشتباه کرده خودش ترمیم می‌کرد. حتی خودش هم به من گفت من هر کجا می‌خواستم بروم جز آموزش و پرورش، می‌گفت نمی‌خواستم جای تو بیایم.
خیر، نامزد مورد نظر من آقای حداد بود. به دوستان دیگر هم نامه نوشتم و گفتم رئیس جمهور آموزش و پرورشی، مشکلات این نهاد را به خوبی درک می‌کند. اما بعد از کناره گیری ایشان، به آقای قالیباف رای دادم
بله، شما می‌توانید این روش الان در دولت ببینید. یک تبلور جدیدی از کارگزارن و اصلاحات در دولت روحانی شکل گرفته است.
بله، اما ایشان از جامعه روحانیت فاصله گرفته بود و دیگر در جلسات جامعه شرکت نمی‌کرد. زوایه‌های سیاسی و فرهنگی به تدریج ایجاد می‌شود و تلقی ما این بود که روحانی با جریان اصول گرایی زاویه پیدا کرده است.
ما خیلی مخالف بودیم.
بله، مقاله نوشتیم و اعتراض کردیم. ایشان از جنس آموزش و پرورش نبود.
بله، در زمان ایشان تربیت معلم‌ها تعطیل شد. تربیت معلم که میراث شهید رجایی بود در زمان ایشان رو به انحلال رفت. نظام جدید متوسطه که سکولار بود در زمان ایشان مطرح و اجرا شد. پرورشی هم در ادامه حرکت آقای حاجی بابایی منحل شد ولی بالاخره کارهایی که ایشان بنیان گذاشت خیلی‌هایش میراث رجایی و باهنر را به باد داد.
بالاخره تشکیلاتی هستند که کارهای سیاسی می کنند و یک مقدار از انتصاب‌ها هم از فشار این گروه است. . یک جمله‌ای را نسبت دادند به یکی از دولتمردان که آموزش و پرورش را از معلمان نگذارید، اینها با خودشان دعوا می‌کنند، از بیرون بیاورید.
یک کسی گفته بود دیگر
خیلی اسم آوردم .
نه ایشان در کردستان بودند و من در کرمان.
نه ایشان رفتند از وزارتخانه
بالاخره ایشان رفت..
بله.
آقای فانی مسائل آموزش و پرورش را به معنای کارشناس خوب تشخیص می‌دهد اما در اجرای مسائل و نیازهای امروز انقلاب و تحولی که باید انجام شود با توجه به فشار موجود روی ایشان، من بعید می‌دانم که موفق شوند.
این دغدغه وجود دارد و بسیار هم جدی است.
نه دعوت می‌کردند و نه من می‌رفتم
خیر است ایشالله.
تلقی من هم همین بود. حلقه مشورتی در دولت وجود داشت که مسائل را به آقای احمدی نژاد منعکس می‌کرد. مثلا در جریان‌های سفر استانی یک سری افراد در موازت حوزه کار ما به استان‌ها سفر می‌کرند و اطلاعات کسب می‌کردند. و رئیس جمهور هم به حرف این افراد که در هر سفر حداقل یک هواپیما بودند اطمینان می‌کرد. به نظر بنده این موازی کاری‌ها خوب نبود، اگر فردی مدیری را منصوب می‌کند باید به او اعتماد کند و به او اختیار تام بدهد.
حالا، می‌شود هر اسمی بر روی آن گذاشت. مثلا چشم و گوش
نه فقط آنها. بالاخره یک تیم‌هایی بودند که این گزارش‌ها را می‌دادند.
نه. آقای ذبیحی انصافا شانشان بالاتر بود. بگذارید یک مثالی برای شما بزنم، در استان همدان یا ملایر، دو برادر بودند که اینها به اصطلاح یکی در ستاد احمدی نژاد بود و یکی هم در ستادآقای هاشمی بود. برادری که در ستاد آقای هاشمی بود رئیس آموزش و پرورش شهرستان بود و مسائل و درگیری‌های همدان را ایجاد کرد برادرش که ستاد احمدینژاد بود نامه نوشت و احمدینژاد دستور داد که او را برگردانیم. من باز چند صفحه و با مدارک نوشتم. و ماجرا را توضیح دادم، رئیس جمهور هم قانع شد.
دقیق به یاد ندارم اما ایشان کراهت داشت که ما در جلسات مجمع شرکت کنیم.
کسی که مسئولیت قبول می‌کند رویکردش باید خدمت باشد نه سیاست به معنای حذبی و گروهی، ما خدمت رهبری هم رسیدیم گفتند این چهار سال که مسئولیت به عهده دارید در زندگی خود آجری روی آجری نگذارید. انسان باید فکر کند که در ایام مسئولیت، نوکر و بنده مردم شده است. افتخار بزرگی است که آدم در این ایام فقط به نوکری مردم فکر کند نه چیز دیگری.
احمدی نژاد ما را از فعالیت حزبی و جناحی منع می کرد
آقای احمدی نژاد ما را از فعالیت جناحی و حزبی منع می‌کرد. مثلا آن زمان من با روزنامه رسالت ارتباط داشتم، رسالت هم دیوار به دیوار وزارت آموزش و پرورش است، در آن زمان منی که 16 سال مدام در آنجا مقاله می‌نوشتم، رابطه خود را با رسالت قطع کردم. با اینکه من در هیچ تشکل سیاسی نبودم، اندک رابطه‌های خود را هم قطع کردم. تا اینجای کار درست بود ولی او به ما می‌گفت فعالیت‌های سیاسی و حزبی نکنید اما خودش کارهایی از این جنس را انجام می‌داد.
یعنی خودش مسائل سیاسی و گروهی را رصد می‌کرد.
احمدی نژاد می خواست کاپیتان سیاسی دولت خودش باشد
بله، خودش سیاسی کاری می‌کرد ولی انتظار داشت وزرا در این زمینه‌ها فعالیت نکنند. در حقیقت می‌خواست کاپیتان سیاسی دولت خودش باشد. این در معنای انقلابی بودن و اینکه وزرا به کارهای مردم برسند خوب است اما به معنای اینکه بقیه کار نکنند و تو خودت به فکر مجلس باشی، برای دولت بعدی برنامه ریزی کنی، کار خوبی نیست.
نه ایرادی نگرفت، اتفاقا به من گفت که قوی دفاع کن تا دیگران از شرایط سواستفاده نکنند.
به نظرم یک تحجر بود و من خودم به نتیجه مشخصی نرسیدم. دستگاه‌های قضایی و امنیتی پیگیری‌هایی کردند و ظاهرا افرادی را بهم بازجویی و بازخواست کردند. شاید برایتان جالب باشد که من هیچ اقدامی تخریبی انجام ندادم مثلا مدیرکل یا مسئولین این ماجرا را تغییر بدهم بلکه بسیار هم مقاومت کردم که اینها تغییر نکنند.
بله، در اوج این ماجرا تلفنی به من گفتن که محکم از جایگاه خود دفاع کن.
من اینگونه نمی‌گویم. شاید او می‌خواست شیوه این تعامل را خودش تعیین کند. دقیقا مانند همان ورود وزرا به سیاست. او می‌خواست زمام امور را خودش دست بگیرد.
من معتقد هستم که وزارتخانه آموزش و پرورش تنها یک وزارتخانه نیست وباید رابطه‌اش با حکومت تقویت شود. مانند صداوسیما، قوه قضائیه. کار تعیلم و تربیت یک کار دیربازده و نامحسوس است. جاده ساختن، کارخانه ساختن دیده می‌شود، اما کار کردن با بچه‌ها دیده نمی‌شود بنابراین جنس آموزش و پرورش از جنس سایر وزارتخانه‌ها نیست. وزارتخانه‌های دیگر برای انسان، کالا یا خدمات تولید می‌کنند، آموزش و پرورش اما انسان تولید می‌کند. رئیس جمهور نوعا با وزرای سیاسی، اقتصادی، جلسه‌های مختلفی دارند اما کاری با وزرای فرهنگی و اجتماعی ندارند. در دولت تنها ما یک کمیسیون فرهنگی داشتیم که وزرای آموزش و پرورش، علوم ، فرهنگ و وزرای مربوط به این حوزه بودند که اتفاقا هم فکر هم بودیم و حرف‌های هم را به خوبی می‌فهمیدیم. اما آقای احمدی نژاد به هر دلیلی آقای مشایی را وارد این کمیسیون کرد.
مشایی در کمیسیون فرهنگی دولت چیزهایی می گفت که تعجب آور بود و در فضای تفکری امام و رهبری نبود
بله. دو سه نفر دیگر هم به صورت رسمی و حقوقی هم بودند. از همان جلسات احساس کردیم حرف‌های ما با حرف‌های آقای مشایی باهم فاصله دارد. ما اعتقاد داشتیم در زمینه فرهنگی باید تفکر امام و رهبری که مسیر را برای مشخص کرده را بیاوریم روی میز و آنها را بررسی کنیم و بر اساس آن ببینم چه کارهایی و خدمات می‌شود انجام داد. ولی فضای آقای مشایی، فضایی دیگری بود و چیزهایی می‌گفت که برای ما تعجب آور بود.
یادم نیست. بالاخره ایشان مردم قدرتمند کابینه بود و رابطه ویژه‌ای با رئیس جمهور داشت. یک بار یک همایش بسیار عالی به نام «جایگاه پیامبر اعظم در کتابهای درسی کشورهای اسلامی» برگزار کردیم که رئیس جمهور مرا صدا کرد و گفت: مشایی را برای این همایش دعوت کنید تا او بگوید رسول خدا که بوده است. آن زمان اوایل قدرت گرفتن مشایی بود.
چندبار هم خود آقای مشایی از ما درخواست‌هایی داشت که انجام نشد. مثلا ایشان یک بار گفت، که یک سرمایه داری، می‌خواهد مدرسه‌ای را تبدیل به هتل کند با او همکاری کنید. اما چون سیاست ما این بود که هیچ فضایی را از آموزش و پرورش از دست ندهیم با این درخواست مخالفت کردیم.
بله، شاید به خاطر این بود که پیشنهاد مالی خوبی داشت. این سیاست خوبی است، اگر برد – برد باشد و در قبالش پول خوبی گرفته شود. اما من احساس کردم که شاید اینجا قرار است یک امتیازی داده و یک امتیازی گرفته شود، به خاطر همین با آن مخالفت کردم. نمی‌خواهید از بحث آقای احمدینژاد بیرون بیایید؟
خب. یکی از مشکلات هم این است که ما تا وقتی کسی هست چیزی نمی‌گوییم، وقتی میرود کنار ...
بله، درست می‌فرمایید. من در تمام این مدت دو جمله خصوصی به ایشان گفتم.
نه همان روزی که قرار بود خداحافظی کنم. بعد از آنها هم در مورد ایشان سخنی نگفتم حتی دور دوم هم به دلیل مسائل انتخاباتی از ایشان حمایت و ویژهنامه برایشان در تیراژ 200 هزار تا چاپ کردم.
بله، در آن زمان تشخیصم این بود که باید این کار انجام شود اما در عین حال نقدهای خودم را نیز داشتم. وقتی بعد از من ایشان فرد دیگری را به عنوان وزیر معرفی کرد، من مقاله‌ای به عنوان« به پیشواز دهمین وزیر» نوشتم و از او حمایت کردم. به آقای علی احمدی گفتم، بالاخره به هر دلیلی ایشان به من اطمینان نداشت که بودجه آموزش و پرورش را به من بدهد، حالا که دوست صمیمی خودش آمده است، انشالله بتواند از معلمین دفاع کند.
نه، نه واقعا این حرف قلبم بود. گفتم به خاطر من معلمی ضرر نکند.
مدیریت احمدی نژاد سرهنگی بود
ایشان اصرار کرد که من مشاورشان بشوم و قبول نکردم. گفتم چیزهایی که من بلد هستم، همین هایی است که انجام داد که شما نمی پسندید و بعد از آن هم من اهل کارهای فانتزی و اینها نیستم. بعد گفتم: به غیر از اینها ما با هم نمی‌توانیم کار کنیم. گفت: چرا؟ گفتم برای اینکه مدیریت من فرهنگی است و مدیریت شما سرهنگی! گفت من سرهنگی‌ام؟ گفتم بله. این حرف برایش خیلی ناگوار بود. بعد به او گفتم که من نگران هستم که با این مشی‌ای که شما دارید، فردا خدای ناکرده در مقابل منویات رهبری مقاومت می‌کنید.
به احمدی نژاد گفتم نگرانم با این مشی ای که داری در مقابل منویات رهبری هم مقاومت کنی
اول اینکه ایشان اصرار کرد مشاورشان بشوم؛ گفتم نه. اولا آن چیزی که فکر می‌کردم بلدم این است که شما هم این را نمی‌پسندید و بعد هم کارهای فانتزی و اینا را بلد نیستم. غیر از آن هم ما با هم نمی‌توانیم کار کنیم. گفت چرا. گفتم برای اینکه مدیریت من فرهنگی است و شما مدیریتت سرهنگی. گفت که من سرهنگی‌ام. گفتم آره دیگه. برایش خیلی ناگوار بود. چون من هم همیشه خیلی ظاهرالصلاح بودم. فکر کرده بودم راجع به این. و بعد هم گفتم من نگرانم با این مشی‌ای که شما دارید فردا خدای نکرده در مقابل منویات رهبری هم مقاومت کنید.
بله
بله، ولی میدانستم کسی باور نمی‌کند اما به برخی دوستانم مانند آقای انبار لویی گفتم. بعد از آن هم جلسه هئیت دولت که بیرون آمدم و یک نامه تشکر آمیز نوشتم و بعدش هم دیگر نه در تلویزیون و نه در جای دیگری در مورد ایشان صحبت نکردم.
بله، همان کمیسیون فرهنگی که گفتم.
مشایی می گفت دوره اسلام تمام شده است
(خنده) خیلی حضور ذهن ندارم. یادم هست از تعریف انسان و این چیزها سخن می‌گفت. ولی به بدیهیاتی که همه ما بر روی آن اتفاق نظر داشتیم، معترض بود. مانند حرف‌هایی که می‌گفت دوره اسلام تمام شده است.
نه به این شدت. اگر اینجوری می‌گفت که دوستان در مقابلش می‌ایستادند. از هبوط آدم(ع) یک بحث‌های فلسفی می‌کرد که نمی‌شد مطرح کرد.
نه مخالفت نمی‌کرد، یک پرونده دیگری می‌آورد روی میز. از انسان تعریف‌های دور از ذهنی ارائه می‌کرد تا بعد نمی‌دانم تا ما را برساند به کجا. در جلسات هیئت دولت نیز این سخنان را مطرح می‌کرد. همین حرف‌ها باعث می‌شد احساس کنیم که هم جهت نیستیم.
باور کنید یادم نمانده است. اما حتما برایش عجیب بوده است.
به هیچ وجه. یکی از مواقعی که آموزش و پرورش سرسختانه از مواضع خود دفاع کرد همین زمان بود. یادم هست که یک بار خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم، در یکی از دیدارهای معلمین، عرض کردم که بعضی از نمایندگان خیلی فشار می‌آورند برای انتصابات. ایشان خیلی محکم گفتند که شما که به حرفشان نمی‌کنید.
نه. دو سه مورد را دفعه قبل اشاره کردم. این یک عرف شده است و باید راه حلی برای آن پیدا کرد.
نه، اصلا
من خبر ندارم. این مسئله را برای اولین بار از شما می‌شنوم.
من روحم هم از این ماجرا خبر نداشت.
اصلا. من الان دفعه اول است که از شما می‌شنوم. از مدیرکل‌های زمان من بپرسید که چقدر روی من فشار بود به ویژه از سوی نمایندگان، ولی من هیچ کدام از نیروهای خود را عوض نکردم.
جز دو سه نفر، بقیه را عوض کردم.
شایعه بود که دولت به دست مجلس می خواهد من را استیضاح کند
حالا یک شایعه‌ای هم بود که دولت می‌خواهد به دست مجلس این کار را انجام دهد.
بله. آن زمان اینجوری شد. منتها این شایعه هم مطرح بود.
استیضاح همزاد وزیر آموزش و پرورش است. دریای بیکرانی از مسئولیت و امکانات کم، از این وزارتخانه مسئولیتی سخت ساخته است. گاهی یک آتش سوری صورت می‌گیرد، در هر مدرسه چهار تا شیشه شکسته است و ... نمایندگان همه اینها را از چشم وزیر می‌بینند. مثلا ببینید آموزش و پرورش همیشه بدهکار است اصلا این وزیر با استیضاح زاده شده است. در کنار تمام این مسائل داخلی، سیاسی کاری‌هایی عده‌ای نیز به این سختی‌ها دامن می‌زند.
در هر دوره بالاخره مسئله‌ای شکل می‌گیرد و برخی‌ها از انتصاب‌ها و تصمیم‌ها ناراحت می‌شوند. زمانی اکبر اعلمی، لیدر مخالفان من در مجلس بود. او می‌گفت در وزارت کشور آنقدر تغییر و تحول صورت نگرفت که در آموزش و پرورش صورت گرفت
روز قبل از استیضاح همه وسائلم را به خانه بردم
نه. اما انتظار هم نداشت که حرفش هم خوانده نشود. قبل از استیضاح زنگ زدم آقای ابوترابی، یکی از تجربه‌های وزرای قبلی را در اختیار من گذاشت. ، گفت یکی از وزرای دوره قبل یک تجربه خوبی داشت که به شما هم منتقل می‌کنم. این وزیر گفته بود که روز قبل از استیضاح تمام وسائل دفترم را به خانه بردم، تا اگر رای نیاوردم یک راست به خانه بروم. من هم همین کار را کردم و تمام وسائلم را به خانه بردم. بعد از استیضاح به راننده گفتم که اول به خانه برویم که من وسائل را از خانه بردارم.
اتفاقا رای من بعد از استیضاح از رای اولم بیشتر شد. داستان کرمان را برای شما گفتم. آقای باهنر معاون سیاسی استانداری بود و من هم مدیرکل آموزش و پرورش. با هم آمدیم پیش شهید باهنر. ولی ارتباطی بعد از آن نداشتیم. اما دورادور رفاقتمون حفظ شده بود.
من تماسی با آقای باهنر نداشتم. حالا دوستان در ارتباط بودند.
برکنار شدم. آقای هاشمی ثمره مرا صدا کرد و اتفاقا مقداری هم گفتن این ماجرا برایش سخت بود. من به او گفتم که از دادن خبر مرگ که سخت تر نیست. گفت نظر رئیس جمهور این است که شما دیگر در دولت نباشید. بعد از آن به او گفتم که من فردا به دولت بیایم و یا نه، که بعدا تماس گرفت و گفت که فردا به دولت بیا.
بله، همان جلسه‌ای که با رئیس جمهور خصوصی صحبت کردم . ماجرای من و دولت اینگونه به پایان رسید.
بله، شاید او می‌خواست کمی فضا تلطیف شود. انصافا او هم در جریان معرفی وزیر بعد از من از بنده به نیکی یاد کرد.
این را باید از خود آقای احمدی نژاد پرسید.
نه، شاید می‌خواست فرصتی به من بدهد تا متوجه شود که آن مشی‌ای که ایشان علاقه مند است را می‌توانم اجرا کنم یا نه.
شاید اگر با مشایی همراه می شدم در دولت می ماندم
نمی‌دانم. شاید
در آذر 86 که من از کار برکنار شدم، ماجرا این چنین پیچیده نشده بود و ایشان خیلی جدی مطرح نبود.
نه اتفاقا بلند ترین پاسخ‌هایم را در این مصاحبه دادم. واقعیتش این است. یکی دو مورد که در ذهنم بود را گفتم.
بله، اینجا بحث مبانی فکری است. من التقاط را در دیدگاه‌های مهندس موسوی می‌بینم. بالاخره شما علامت سوالی که بالای سر مهندس موسوی هست را نمی‌شود نادیده بگیرد. همین ماجرای فتنه 88 خود بیانگر رفتار موسوی است. این ماجرا کاملا روشن است.
عرض کردم که وقتی ما را دعوت می‌کرد و سخن می‌گفت، جامعه شناسی آریان پور در ذهن ما تداعی می‌شد. با توجه به این تفکر و سابقه نسبت به ایشان حساس بودیم.
با خانم کشاورز صحبت کردم و گفتم بعید می‌دانم شما بتوانید با هم کار کنید.
بله این بحث مطرح بود. من همیشه نسبت به اینکه آموزش و پرورش از بیرون قیم بیاورد حساس بودم. مگر ما صغیریم. این توهین به یک ملت است.. وقتی در یک میلیون آدم شما به یک نفرشان اعتماد نمی‌کنید، چطور انتظار دارید دیگران معلم را تکریم کنند.
ایشان خودش می‌گفت حمایت می‌کردم بعضی ها می‌گویند مخالفت می‌کرد.
ایشان انصافا آدم منصفی بود ولی آموزش و پرورشی نبود و هر کجا که احساس می‌کرد اشتباه کرده خودش ترمیم می‌کرد. حتی خودش هم به من گفت من هر کجا می‌خواستم بروم جز آموزش و پرورش، می‌گفت نمی‌خواستم جای تو بیایم.
در سال 92 به قالیباف رای دادم
خیر، نامزد مورد نظر من آقای حداد بود. به دوستان دیگر هم نامه نوشتم و گفتم رئیس جمهور آموزش و پرورشی، مشکلات این نهاد را به خوبی درک می‌کند. اما بعد از کناره گیری ایشان، به آقای قالیباف رای دادم
روحانی نماد تفکر هاشمی و کارگزاران است
بله، شما می‌توانید این روش الان در دولت ببینید. یک تبلور جدیدی از کارگزارن و اصلاحات در دولت روحانی شکل گرفته است.
تلقی ما این بود که روحانی با جریان اصولگرایی زاویه پیدا کرده است
بله، اما ایشان از جامعه روحانیت فاصله گرفته بود و دیگر در جلسات جامعه شرکت نمی‌کرد. زوایه‌های سیاسی و فرهنگی به تدریج ایجاد می‌شود و تلقی ما این بود که روحانی با جریان اصول گرایی زاویه پیدا کرده است.
مخالف معرفی نجفی به عنوان وزیر آموزش و پرورش بودم و از رای نیاوردنش خوشحال شدم
ما خیلی مخالف بودیم.
بله، مقاله نوشتیم و اعتراض کردیم. ایشان از جنس آموزش و پرورش نبود.
بله، در زمان ایشان تربیت معلم‌ها تعطیل شد. تربیت معلم که میراث شهید رجایی بود در زمان ایشان رو به انحلال رفت. نظام جدید متوسطه که سکولار بود در زمان ایشان مطرح و اجرا شد. پرورشی هم در ادامه حرکت آقای حاجی بابایی منحل شد ولی بالاخره کارهایی که ایشان بنیان گذاشت خیلی‌هایش میراث رجایی و باهنر را به باد داد.
بالاخره تشکیلاتی هستند که کارهای سیاسی می کنند و یک مقدار از انتصاب‌ها هم از فشار این گروه است. . یک جمله‌ای را نسبت دادند به یکی از دولتمردان که آموزش و پرورش را از معلمان نگذارید، اینها با خودشان دعوا می‌کنند، از بیرون بیاورید.
یک کسی گفته بود دیگر
خیلی اسم آوردم .
نه ایشان در کردستان بودند و من در کرمان.
نه ایشان رفتند از وزارتخانه
بالاخره ایشان رفت..
بله.
بعید می دانم فانی موفق شود
آقای فانی مسائل آموزش و پرورش را به معنای کارشناس خوب تشخیص می‌دهد اما در اجرای مسائل و نیازهای امروز انقلاب و تحولی که باید انجام شود با توجه به فشار موجود روی ایشان، من بعید می‌دانم که موفق شوند.
این دغدغه وجود دارد که در عرصه آموزش و فرهنگ به دوره هاشمی و خاتمی برگشته ایم
این دغدغه وجود دارد و بسیار هم جدی است.
نه دعوت می‌کردند و نه من می‌رفتم
خیر است ایشالله.
تلقی من هم همین بود. حلقه مشورتی در دولت وجود داشت که مسائل را به آقای احمدی نژاد منعکس می‌کرد. مثلا در جریان‌های سفر استانی یک سری افراد در موازت حوزه کار ما به استان‌ها سفر می‌کرند و اطلاعات کسب می‌کردند. و رئیس جمهور هم به حرف این افراد که در هر سفر حداقل یک هواپیما بودند اطمینان می‌کرد. به نظر بنده این موازی کاری‌ها خوب نبود، اگر فردی مدیری را منصوب می‌کند باید به او اعتماد کند و به او اختیار تام بدهد.
حالا، می‌شود هر اسمی بر روی آن گذاشت. مثلا چشم و گوش
نه فقط آنها. بالاخره یک تیم‌هایی بودند که این گزارش‌ها را می‌دادند.
نه. آقای ذبیحی انصافا شانشان بالاتر بود. بگذارید یک مثالی برای شما بزنم، در استان همدان یا ملایر، دو برادر بودند که اینها به اصطلاح یکی در ستاد احمدی نژاد بود و یکی هم در ستادآقای هاشمی بود. برادری که در ستاد آقای هاشمی بود رئیس آموزش و پرورش شهرستان بود و مسائل و درگیری‌های همدان را ایجاد کرد برادرش که ستاد احمدینژاد بود نامه نوشت و احمدینژاد دستور داد که او را برگردانیم. من باز چند صفحه و با مدارک نوشتم. و ماجرا را توضیح دادم، رئیس جمهور هم قانع شد.
احمدی نژاد کراهت داشت ما در جلسات مجمع تشخیص شرکت کنیم
دقیق به یاد ندارم اما ایشان کراهت داشت که ما در جلسات مجمع شرکت کنیم.
نظر شما