رضا خاتمی: روحانی بیش از حد انتظار موفق بود

محمدرضا خاتمی دبیرکل پیشین حزب مشارکت ایران اسلامی و از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب معتقد است که کارنامه دولت تاکنون قابل قبول بوده است. او می‌گوید اصلاح‌طلبان تمام توان و نیروی خود را در اختیار دولت روحانی گذاشتهاند تا بتواند چالش های پیش روی کشور را حل کرده و کشور را از سقوط نجات دهد. نائب رییس مجلس ششم همچنان معتقد است اگر دولت می‌خواهد از پس مشکلات برآید باید مردم را در جریان امور قرار دهد و با آگاهی رسانی از آنان نیز کمک بخواهد.

رضا خاتمی ایجاد فضای گفت وگو را تنها راه برون رفت از انسداد سیاسی موجود می‌داند و بر این اعتقاد است که دولت می‌تواند این فضای گفت وگو را ایجاد کند. مشروح مصاحبه رضا خاتمی را می‌خوانید.

در مجموع دولت آقای روحانی موفق بوده و شاید بتوان گفت که بیش از حدی که از آن انتظار می‌رفت موفق بوده است. اگر بخواهیم در مجموع وضعیت را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم، متوجه برخی کمبود‌ها و نقص‌ها می‌شویم. به نظرم اولویتهایی که خود دولت در نظر گرفته بود خصوصا در زمینه سیاست خارجی و بهطور اخص در مساله انرژی هسته‌ای توفیق چشمگیری داشته است. اولویت دوم نیز مربوط به مسائل اقتصادی بود که تغییرات کوچکی به وجودآمده و به نظر می‌رسد که دولت تا حدی مشکلات را شناخته، موانع را پیشبینی کرده و می‌داند که باید در چه مسیری حرکت کند. در زمینه فرهنگی نیز به نظرم بالا‌تر از حد توقع عمل کرده اما در زمینه سیاست داخلی، هنوز قدم اساسی برداشته نشده است. اما در مجموع عملکرد دولت در طول یک سال گذشته موفق بوده، هرچند انتظارات بسیار بالاست و نسبت به توقعات جامعه، دولت عقب است و لازمه جبران این عقب ماندگی نیز برقراری ارتباطات بیشتر با جامعه و به کارگیری بیشتر نیروهایی است که در این عرصه می‌توانند به دولت کمک کنند. به هرحال فرصت زیاد نیست و دولت روحانی در سه سال باقیمانده باید دستاوردهای قابل توجهی به خصوص در عرصه اقتصاد برای مردم داشته باشد. وعده هایی که داده شده، وعده های امیدوارکنندهای است، برای مثال گفته می‌شود تا آخر امسال تورم به ۲۵درصد می‌رسد ولی باید در نظر داشت که همین تورم ۲۵درصد همچنان برای مردم کمرشکن است. امر تولید، کاهش بیکاری و رفع تورم نیازمند یکسری سیاست های متحولانه و درعینحال مدبرانه است که امیدواریم در این مسیر بتوانند قدم های مثبتی بردارند. در این میان نکته مهمی که وجود دارد و دولت نیز باید به آن توجه کند، سیاست توسعه همهجانبه و متوازن است. نمی‌شود برای پیشبرد اقتصاد، امور سیاسی را عقب انداخت و انتظار داشت که در اقتصاد یا سیاست خارجی به نتیجه های دلخواه دست یافت. دولت باید بیشتر به سیاست داخلی توجه کند و آقای روحانی باید به وعده هایی که در سال گذشته هنگام برگزاری انتخابات داده توجه بیشتری داشته باشد.

در بخش اقتصاد دولت وارث یک ویرانهای است که همه ما می‌دانیم ساخت دوباره آن بسیار مشکل است. تقریبا هیچ چیزی برای دولت فعلی جز قرض، ورشکستگی و تخریب پایههای اقتصاد باقینمانده و دولت باید از زیر صفر شروع کند تا بتواند کاری انجام دهد. این امر نیازمند این است که اولا دولت برنامه‌هایش را برای بازسازی اقتصاد کشور مشخص و اولویت‌ها را تعیین کند و پس از آن، موانع موجود را با ملت در میان بگذارد تا ملت آگاه شود در این میان چه موانعی وجود دارد، هم اینکه هرکسی که توانی دارد به کمک دولت بیاید تا این بار، تنها بر دوش دولت نباشد. فکر می‌کنم در امر اقتصاد راه روشن است اما باید در این زمینه تلاش، آگاهی بخشی و برقراری ارتباط بیشتری با مردم صورت بگیرد تا صبر آن‌ها را در تحمل این مشکلات بیشتر کند. مردم اگر مطمئن باشند این راهی که رفته می‌شود، راه درستی است و در انتهای راه توفیق چشمگیری نصیب دولت و ملت خواهد شد، این مشکلات را راحت‌تر تحمل خواهند کرد. اکنون مشکل اصلی این است که مردم نسبت به این روند آگاهی و بینایی لازم را ندارند و نسبت به آینده، به خصوص آینده اقتصادیشان، امیدوار نیستند. باید در نظر گرفت که در این میان تبلیغات و فعالیتهای مخالفان دولت نیز بیتأثیر نیست، همه تریبون‌ها و رسانه های فراگیر در اختیار آنهاست و این توانایی را دارند که روحیه یأس را در مردم القا و آن را بزرگ‌تر کنند.

به هرحال به نظر می‌رسد که دولت باید شفاف‌تر در این میدان عمل کند، هم درباره برنامه های ایجابی که دارد و هم باید برای حرکت های سلبی مخالفان فکری بکند چراکه باعث ناامیدی بیشتر مردم می‌شود. اما در عرصه سیاست درست است که دولت چالش های فراوانی را به ارث برده، اما سیاست برخلاف اقتصاد نیاز به زمان چندانی ندارد. ساختن اقتصاد خیلی سخت است، اما ساختن سیاست به این سختی نیست. من قبول دارم که آرایش سیاسی حاکمیت جز در قوه مجریه تغییر چندانی نکرده اما در خیلی جا‌ها هنوز در بر‌‌ همان پاشنه قبلی می‌چرخد. عبور از این مرحله و ساختن فضای جدید سیاسی، راهکار خود را دارد. دولت آقای روحانی معتقد است دولت میانه است و با تمام جناح‌ها می‌تواند کار کند، اما هنوز آن اعتماد لازم برای ایجاد فضای گفت وگو بین جناح های مختلف را ایجاد نکرده است. شاید این مساله به این دلیل باشد که بخش سیاسی دولت یا تمایل به انجام این امر ندارد یا در توانش نیست. خود بزرگان دولت، مانند آقای روحانی یا آقای جهانگیری، بیشتر وقت و همت خود را صرف سیاست خارجی و اقتصادکرده اند و به نظرم بزرگ‌ترین ضعف سیاست داخلی این است که متولی خاصی در درون دولت ندارد. چه کسی باید مسئول برنامه ریزی و اجرای سیاست هایی باشد که آقای روحانی در زمان تبلیغات ریاست جمهوریشان وعده دادند؟ اگر دولت بتواند یک متکفل و متولی باکفایت برای سیاست داخلی تعیین کند، موانع توسعه سیاست داخلی خیلی راحت‌تر و بهتر از موانع و مشکلات اقتصادی از سر راه برداشته خواهد شد.

به نظر من خیلی می‌توانند موثر باشند. نمی‌گویم که این‌ها لزوما باید با جناح مخالف خودشان وارد دعوا بشوند. کشور ما اکنون نیازمند عبور از یک مرحله بد روانی است. منظورم از بد روانی، حس کینه‌ها، بدبینی، انتقام جویی و رقابت های مخربی است که در سالهای گذشته وجود داشته اند. این حس‌ها هنوز برطرف نشده و دولت می‌تواند از نظر روانی در این جو، تاثیرگذار باشد. همین که بتواند فضای گفتوگو و مفاهمه را ایجاد کند و جناحهای مختلف بتوانند راحت کنار هم بنشینند و با هم صحبت کنند، خیلی جو را آرام می‌کند. منظورم به کارگیری این نیرو‌ها در بدنه دولت نیست. من در جریان اصلاح‌طلب می‌بینم که نه نیازی به پست و مقام دارند و نه دنبال آن هستند. همین که فضایی وجود داشته باشد که بتوانند حداقل خواسته های خود را در جامعه پیگیری کنند، برایشان کفایت می‌کند. برای ایجاد این فضا، لازم است که تا حد زیادی این سوءتفاهم‌ها برطرف شود. با توجه به جایگاهی که دولت میان جناح های سیاسی برای خود تعیین کرده است، می‌تواند این کار را انجام دهد. بخش سیاسی دولت در حال حاضر این توانایی را ندارد. این بخش متاسفانه کمترین ارتباط را با جناح اصلاح‌طلب داشته است. شاید هم نمی‌خواهد این ارتباط را داشته باشد. شاید هم نگران این هستند که در بخش هایی از حاکمیت بدبینی نسبت به خود به وجود آورند و به آن‌ها تعرض شود. در کل این اهتمام در آن‌ها وجود ندارد که بتوانند فضا را عوض کنند. در درجه اول منظور من شکستن این فضای روانی است که در داخل کشور وجود دارد، کاری که به نظر من کاملا از دولت برمیآید، نه هیچکس دیگر.

به نظر من برای اینکه بتوانیم به خواسته‌هایمان یعنی رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی برسیم، نخست نیاز داریم که بتوانیم بهطور کلی باب گفت وگو را در درون جمهوری اسلامی باز کنیم. اگر جناح های مختلف، که در مناصب مختلف هم هستند، بتوانند اعتماد یکدیگر را جلب کنند، مسائل خیلی راحت‌تر حل می‌شود. همه ما باید کاری کنیم که به رفع حصر برسیم، اما در این یکسال دیدیم موانعی برای این کار وجود دارد که ما را به این نتیجه رسانده که یکسری پیش نیاز‌ها وجود داشته و دارد که ما به آن‌ها توجه نکرد‌ه ایم. من آن پیشنیاز‌ها را در «گفت وگو» خلاصه می‌کنم. گفت وگو ممکن است در سطح جامعه، روزنامه‌ها و رسانه‌ها وجود داشته باشد، اما آن گفتوگویی که باید بین جناح های مختلف جمهوری اسلامی در نشست های متعدد باشد، به طوری که با یکدیگر روبه‌رو شوند، وجود ندارد. ما نیازمند این هستیم و تنها دولت می‌تواند این کار را انجام بدهد. قوه قضاییه، مجلس یا نهادهایی که نام بردید نمی‌توانند این کار را انجام دهند. تنها دولت است که با شعار اعتدال و تدبیر و میانه روی آمده، می‌تواند این کار را انجام دهد. اما این کار صورت نگرفته است. البته یک کاری خیلی نیم بند و ناقص در وزارت کشور انجام شد، اما همه می‌دانستند که آن هم به جایی نخواهد رسید. کاری کنند که آن کار تداوم پیدا کند و در سطوح مختلف نهادینه شود. لزوما انجام این کار در مرکز نیز خلاصه نمی‌شود، در استان‌ها و شهرستان‌ها نیز استانداران و فرمانداران می‌توانند این کار را شروع کنند، که اعتماد ازدسترفته ملی بازسازی شود. تا وقتی که این بازسازی صورت نگیرد ما خیلی نمی‌توانیم بگوییم تلاش هایی که جسته و گریخته برای برداشتن حصر و حبس انجام می‌شود به نتیجه می‌رسد.

نه، به اینگونه نیست. در حال حاضر کشور ما با یکسری مشکلات در حوزه های سیاست خارجی، اقتصاد، فرهنگ و… مواجه است. دولت خود بدنه کار‌شناسی و مجریان امر خوبی دارد. اما درون جناح های دیگر، چه اصولگرا، چه اصلاح‌طلب ظرفیت های مختلفی وجود دارد که می‌توان از آن‌ها استفاده کرد. من نمی‌گویم که یکنفر اصولگرا و یکنفر اصلاح‌طلب کنار هم بنشینند و گفته شود که خب! دعوایتان را حل کنید! دعوای ما که یک مساله فرضی یا اعتباری نیست. این دو جناح سر مسائلی مانند سیاست خارجی یا داخلی اختلاف دارند. شما می‌توانید در طراحی های برنامه های دولت، این‌ها را کنار هم بنشانید. به طور مثال در مسائل اقتصادی اصولگرا‌ها و اصلاح‌طلب‌ها کمترین اختلاف نظر را دارند، اما هیچوقت ننشستند کنار هم درباره مشکلات هم نظری و هم رأیی کنند و متحد شوند که جلوی تندرو‌ها را بگیرند. اختلاف در سیاست خارجی میانه است، اما در سیاست داخلی اختلافات بیشتر است. کار دولت این نیست که یک اصلاح‌طلب و یک اصولگرا را بفرستد در یک اتاق و در را ببندد و بگوید شما مشکلات خودتان را حل کنید. باید در قالب برنامه های خود، از آن‌ها دعوت و از نظراتشان استفاده و در ارتباط با موضوعات زنده روز تبادل آراء، افکار و ایده کند. بعد از گذشت یکی، دوسال، ممکن است که تشابهاتمان ۸۰درصد و اختلافاتمان به ۲۰درصد برسد. باید بدبینی های دو طرف نسبت به یکدیگر نیز برطرف شود، یک گروه به گروه دیگر اتهام می‌زند که شما وابسته به آمریکا هستید و دیگری گروه مقابل خود را طالبانی می‌خواند، این فضا باید از بین برود. هنگامی که ارتباط جور دیگری شود و در مسائل دیگر تبادل آراء و افکار وجود داشته باشد، ممکن است بدبینی‌ها و سوءظن‌ها هم کمتر و کمرنگ‌تر شود. منظور من این است که ضرورت دارد دولتِ اعتدال، از این دیدگاه به تمام گروه‌ها و جناح‌ها نگاه کند و از همه توانایی‌ها و ظرفیت‌ها استفاده کند.

اگر بخواهیم درباره این گفت وگو‌ها صحبت کنیم، از دولت خارج بشویم و به نیروهای فعال سیاسی برسیم. من خاطرم هست که سال ۸۹، کیهان و چند رسانه همسو شایعه ای را مطرح کردند درباره دیدار شما با یکی از سران اصولگرا، بعد شما در یک گفتوگو گفتید: «ما چطور می‌توانیم با کسانی که خون بچه‌هایمان را ریختند و باعث شدند بسیاری از فعالان اصلاح‌طلب زندانی بشوند بنشینیم و گفتوگو کنیم؟» هنوز هم فکر می‌کنید که آن فضا حاکم است؟ خیلی از نیرو‌ها معتقدند تا وقتی که اتفاقات سال ۸۸حل نشده است، نمی‌شود وارد فضای گفت وگو شد.

من نمی‌دانم که آن زمان در چه فضایی و درباره چه موضوعی این حرف را زده ام. تا آنجایی که در جریان هستم و مسائل را در ذهنم مرور می‌کنم، همه معتقد بودند که باید بنشینند و مساله را حل کنند. البته این مساله برای همه مشخص بود که در حصر نمی‌شود گفت وگو کرد. باید یک فضای حداقلی ایجاد شود که بتوان این گفتوگو‌ها را پیش برد. حتی اگر آن زمان همچنین نظری وجود داشته باشد، بعد از ۴سال که شکست آن سیاست‌ها کاملا مشخص شده، آدم احساس می‌کند که بخش قابل توجهی از نیروهایی که در آن زمان جز ایجاد فضای سکوت، امنیتی و یکطرفه به چیز دیگری فکر نمی‌کردند، الآن چنین احساسی ندارند. همین که اجازه می‌دهند انتخاباتی برگزار شود که در آن آقای روحانی پیروز شود، نشان می‌دهد اراده ای برای تغییر فضا به وجود آمده است. همین که اجازه می‌دهند کمی فضای فرهنگی و سیاسی باز‌تر شود، عملا به این معناست که شکست آن سیاست‌ها را قبول دارند. وقتی که در یک منازعه سیاسی هستید، همین حد کفایت می‌کند به این نتیجه برسید که می‌توان از طریق گفت وگو دستاوردهای بیشتری داشت. من فکر می‌کنم الآن نسبت به آن زمان فضا بسیار باز‌تر است و همه ما باید برای نجات ملت و کشور، از حداکثر‌هایمان دست کشیده و به ‌حداقل‌های‌ مان رو بیاوریم. باید این را بپذیریم که اگر اصلاح‌طلبان درون جامعه دست بالا و نفوذ حداکثری دارند، درون دولت اصولگرا‌ها نیز کسانی هستند که دست بالا را دارند و برای آنکه به این تعادل برسند، ضرورت گفت وگو حس می‌شود. البته کسانی که مرتکب جنایت و خطا و اشتباه شده اند، باید قانون تکلیفشان را مشخص کند. آن‌ها معتقدند که بخشی از اصلاح‌طلبان دچار این اشتباهات، خطا‌ها و گاهی اوقات خطاهای جبران ناپذیر شده اند. خب اگر اینگونه بودند در دادگاه‌هایشان محاکمه و مجازات شدند. اما ادعای اصلاح‌طلبان باقی است که آن کسانی که از آنطرف کشور را دچار این همه خسران و مشکلات کردند، کی به اعمال و رفتارشان رسیدگی خواهد شد؛ هرچند نظر من این است که گاهی برای نجات کشور از این مشکل هم می‌توانیم بگذریم. شاید به من این ایراد گرفته شود که تو چه کارهایی که از خون بچه‌ها یا زندان رفتنشان بگذری؟ اما با این‌شناختی که از بسیاری از این دوستان خودمان و خانواده بچه هایی که شهید شدند دارم، مطمئن هستم که اگر آن‌ها هم ببینند این روند، روندِ اصلاح شده ای و به نفع مملکت است، حاضر به گذشت هستند تا آنکه دنبال خونخواهی بچه‌هایشان و ظلمی که به خودشان رفته است باشند. آن‌ها به نفع کشور و نسل آینده از حق خودشان خواهند گذشت. فکر می‌کنم این مسائل در گفت وگو قابل بحث و حل است. بهتر است برای گفتن این حرف‌ها در فضای گفتوگو صحبت کنیم، نه اینکه از دور همدیگر را خطاب کرده و با صدای بلند و خشمگین این‌ها را ابراز کنیم. همین ادعا‌ها و مطالبات را می‌شود در گفت وگو‌ها پیش برد.

فکر می‌کنید طرف مقابل هم آمادگی چنین چیزی را داشته باشد؟ بار‌ها شده است که کسی چیزی گفته و شخص شما در قالب نامه جواب داده اید. شما سعی کردید باب این نامه نگاری‌ها و گفت وگو‌ها را باز کنید. کما اینکه زمان اصلاحات هم با آقای عسگراولادی این نامه نگاری‌ها را داشتید و در یک جایی متوقف شد. الآن هم از طرف شما و برخی از چهره های اصلاح‌طلب دیده می‌شود. اما طرف شما هیچوقت نامه دوم را جواب نمی‌دهد.

ما نمی‌دانیم احزاب و ‌شخصیت‌های جریان آنطرف چقدر مستقل هستند و این تفاوت میان جریان اصلاحات و اصولگراست. به همین جهت نمی‌شود توقع داشت که این‌ها قول بدهند که تغییر و تحولی صورت بگیرد. بعضی از چهره های اصولگرا که در مسئولیت های مختلف هم هستند، هنگامی که با آن‌ها صحبت می‌شود، خیلی ابراز امیدواری می‌کنند که فضا باز‌تر و مشکلات کمتر بشود. اما عملی نمی‌شود و این اتفاق نمی‌افتد. این نشان می‌دهد که درون جریان اصولگرایی آن تمرکز یا شخصیت یا جریانی که بتواند بگوید من این را می‌خواهم و قول می‌دهم یا پیگیری می‌کنم وجود ندارد. اما هیچ یک از این‌ها مانع گفت وگو نیست. قبول دارم ما برای عبور از این گردنه یا درهای که در این ۸سال در آن افتاد‌ه ایم، خیلی راه دشوار و درازی داریم، اما من راه دیگری به نظرم نمی‌رسد. راه هایی که ملت های دیگر در جاهای مختلف دنیا تجربه کردند یا خود ما درون کشورمان تجربه کردیم اگر می‌توانست مثمر ثمر بشود، می‌توانستیم روی آن فکر کنیم. اما من فکر می‌کنم اگر دلسوز ایران هستیم و می‌خواهیم کشورمان از این بحران های سهمگینی که دچار آن شده عبور کند، هیچ راهی جز ایجاد باب گفت وگو وجود ندارد، هرچند روزنه هایی کوچک به وجود آید.

می‌دانم که جریان اصلاح‌طلب هیچ مشکلی با سکوت ندارد، اما خب بعد چه می‌شود؟ این سوالی است که باید جواب داده شود. اگر شما یک نقشه راه داشته باشی و بدانی که مشخصا می‌خواهی به اینجا برسی، اینکه در طول این مسیر هرکسی باید چه کار کند، خیلی راحت قابلقبول است. اما این نقشه راه وجود ندارد. فرض کنید عدهای می‌آیند می‌گویند رفع حصر از آقای موسوی و آقای کروبی نمی‌شود، به خاطر آنکه نگران هستند اگر آقایان آمدند بیرون دوباره احساسات جامعه غلیان پیدا کند، اتفاق هایی بیفتد که آقایان خوششان نمی‌آید. این مساله قابل بحث است. باید بنشینیم و بحث کنیم که چه اتفاق هایی ممکن است رخ دهد. اگر این اتفاق بیفتد، خوب است یا بد؟ اگر بد است هرکسی سهم خود را در کنترل آن فضا انجام دهد. این راهی است که باید پیش ببریم. اما نه آنکه بگویند شما هیچکار نکنید، ما کار می‌کنیم. جریان اصلاح‌طلبی اینگونه نیست که بتوانیم به یک آیندهای امیدوارش کنیم که خیلی روشن نیست و بگوییم هیچکسی، هیچ کاری نکند، اگر خدا بخواهد به آنجا می‌رسیم. اگر می‌خواهیم در این مسیر به نقطه قابل قبول و مطلوب برسیم، اصلاح‌طلبان باید یک اصول یا مسائلی را رعایت کنند، بنشینند، با هم صحبت کرده و ابعاد مختلف قضیه را روشن کنند. آنوقت من مطمئن هستم که اصلاح‌طلبان به آن وظیفه ای که برعهده‌شان محول خواهد شد وفادار خواهند بود.

به نظرم مشی ای که اصلاح‌طلبان در این یک سال داشتند خیلی خوب بوده است. آن‌ها از کلیت دولت، به خصوص شخص آقای روحانی، برنامه‌ها و مواضعش حمایت کردند. در عین حال مدعی هیچ سهم خواهی از دولت نبودند. در کنار این حمایت، درون تشکل‌ها و سازمان های خودشان و در ایده‌ها و مواضعشان، بازنگری کردند. این کار خیلی اساسی و اصولی است. از آن طرف می‌بینیم که هیچیک از اصلاح‌طلبان وارد این دعواهای ساختگی ای که تندروهای مخالف دولت راه انداختند، نشدند. آخریاش دعواهای سر فیلم «من روحانی هستم» بود. یک اصلاح‌طلب سر‌شناس که جامعه قبولش داشته باشد، وارد این موضوع نشد. چون آن را هم کوچک می‌داند و هم خوب می‌داند که طرف مقابل چقدر نیازمند دعواست. اگر دولت خواسته، هرچقدر توان و نیرو داشتند، در اختیار آقای روحانی قرار دادند. آمدن آقای روحانی برای اصلاح‌طلب‌ها به این معنی نبود که خود پیروز می‌شوند یا خیر، به معنای این بود که کشور از یک بحران بسیار خطرناک نجات پیدا کند. اکنون هم همین مساله جزو اولویت‌هایشان است. به نظر من اصلاح‌طلب‌ها باید خود و تشکیلاتشان را سازماندهی و ایده‌ها و افکارشان را نسبت به مسائل روز، بسته به شرایط خاص، بازنگری کنند. اصلاح‌طلبان از کلیت دولت حمایت می‌کنند اما این حمایت به معنای نقد نداشتن نیست. از همه مهم‌تر این است که در دام این بازی های ساختگی که تندروهای آن طرف راه می‌اندازند نیفتیم.

سوال آخرتان را اول جواب می‌دهم که دولت باید چه کار کند. دولت باید از حرکت های مدنی استقبال کند. اگر جمعیتی می‌خواهد علیه دولت راهپیمایی کند، دولت باید از آن استقبال کند. من مخالف این هستم که راهپیمایی‌ها حتما مجوز می‌خواهد. به هیچوجه با کسانی که رفتند علیه بدحجابی راهپیمایی انجام دادند، یا سمینار دلواپسی گذاشتند نباید برخورد قهری صورت بگیرد. معتقدهستم این حق آنهاست و دولت باید امنیت آن‌ها را تضمین کند. بیشترین ضربهای که ما خوردیم از همین کار‌ها بوده است. یک دولتی می‌آمد و می‌گفت من خوشم نمی‌آید و اجازه نمی‌دهم. یعنی چه اجازه نمی‌دهی؟ یا می‌گفت من صلاح نمی‌دانم. حق شما نیست که صلاح بدانید یا ندانید. قانون یک حیطه کاری برای دولت تعیین کرده است و با توجه به آن باید به آن‌ها مجوز بدهد. اگر دولت می‌خواهد موفق شود، اتفاقا باید از مخالفان خود حمایت کند. البته نه اینکه حامیهای خودش را از یاد ببرد یا مخالفانش هر بلایی خواستند سر دولت بیاورند و دم نزند. دولت اگر می‌خواهد از این فضای ساختگی که مخالفانش ایجاد می‌کنند‌‌ رها شود، اتفاقا باید اجازه بدهد که آن‌ها حرفشان را بزنند و راهپیمایی شان را داشته باشند. اگر این کار را بکند، دولت توانسته یک امر مهم را در کشور جا بیندازد که به هیچ وجه قابل براندازی نیست. به طور مثال دولت آقای خاتمی یکسری نهادهای مدنی را ایجاد کرد که بعد‌ها خیلی فشار آوردند که از بین ببرندش، اما نتوانستند.

اما اینکه آن‌ها زود شروع کردند دو علت دارد. یکی «تجربه» است. آن‌ها ۸سال در دوره آقای خاتمی تجربه کسب کردند و ۸سال هم در دوره آقای احمدینژاد خود را تجهیز کردند. بنابراین این آمادگی را دارند که درباره حوادثی که رخ می‌دهد و مورد نظر آقایان نیست برخورد کنند و برای همین از‌‌ همان روز اول شروع کردند. علت دوم تعجیل این‌ها «به خطر افتادن منافع اقتصادیشان» است. در سال ۷۶که آقای خاتمی آمد، مخالفان ایشان فقط منافع سیاسی داشتند. زمانی که فقط پای منافع سیاسی مطرح است، با آن استقبال مردمی، خیلی سخت بود که زود بتوانند شروع کنند. باید سازماندهی می‌کردند، سیاه نمایی می‌کردند و مدارک و چیزهای مختلف جمع می‌کردند که بتوانند اعتبار دولت را کمی در جامعه پایین بیاورند و بعد بتوانند حمله کنند. اما در دولت آقای روحانی، فقط منافع سیاسی مطرح نیست. منافع اقتصادی هنگفت یکعدهای به خطر افتاده است. آدم از جانش می‌تواند بگذرد، اما از پولش نمی‌تواند بگذرد. به خاطر همین منافع اقتصادی که در دولت آقای روحانی به خطر افتاد، آن‌ها عنان اختیار از دست دادند و از‌‌ همان روز اول شروع به تخریب کردند. نمی‌توانند بیان کنند که منافع اقتصادیمان به خطر افتاده، می‌گویند حجاب بد شده است. مگر حجاب دوران آقای احمدی نژاد چطور بود؟ به همایش های آقای احمدی نژاد، راهپیمایی های ۲۲بهمن و خیلی موارد دیگر نگاه کنید، متوجه می‌شوید که وضعیت حجاب مانندقبل است. یا می‌گویند که فلان کتاب چاپ شده یا نشده است، بروید ببینید در دوران آقای احمدی نژاد چه اتفاقی افتاد. کلا مسائلِ اینگونه را به جای مساله اصلی مطرح می‌کنند. برای اینکه کسی متوجه نشود که مخالفان اصلی آقای روحانی، منافع اقتصادیشان به خطر افتاده است.

با پاک کردن صورت مساله، مشکل حل نمی‌شود. در هر حال درون جامعه ما این منازعات، تفاوت آراء و همانطوری که گفتم کینه‌ها و انتقامجویی‌ها وجود دارد. باید این مشکلات و چالش‌ها را به مجاری مدنی برد. اگر حضور شفاف و خیابانی را منع کنند، مخالفان خانه تیمی تشکیل می‌دهند یا پشت سر کسان دیگری قایم می‌شوند. باید اجازه بدهیم رسما یک جمعیت و گروهی با حفظ مسئولیت راهپیمایی کند. طرف مقابل هم همین حق را داشته باشد. می‌گویند ما از سیاست هستهای نگرانیم، می‌خواهیم راهپیمایی کنیم. حقشان است و باید اجازه بدهیم و امنیتشان را هم فراهم کنیم. یک گروه دیگر هم می‌گوید می‌خواهیم از سیاست هسته ای حمایت کنیم. به آن هم اجازه بدهند. آن هم مدنی و آرام، بدون آنکه روی خطوط قرمز پا گذاشته بشود، این کار را انجام بدهیم. ما اگر بتوانیم این شیوه‌ها را در حکم رانی متداول کنیم، می‌توانیم از این مشکلات بگذریم.‌‌ همان زمانی که مساله شبیخون فرهنگی مطرح بود، می‌گفتیم همه این‌ها درست است، اما راهش منع نیست. ما می‌گوییم اگر در جامعه ما یک اقلیتی با دولت مخالف هستند، با منع کردن آن‌ها، با اینکه روزنامه‌شان را ببندیم و به نهادهای امنیتی احضارشان کنیم، کاری پیش نمی‌رود. باید بگوییم این حق شماست، براساس قانون باشید، ما هم حقوق شما را تضمین می‌کنیم. ممکن است یکسری تشنج‌ها زیاد بشود، اما این تشنج‌ها منتهی به یک آرامش عقلانی می‌شود که نیاز کشور است. معتقد هستم با منع، ممکن است جلوی یک حرکتی را بگیریم، اما این آتش زیر خاکس‌تر یک زمانی منفجر خواهد شد و اساس کشور را نابود خواهد کرد.

فکر می‌کنم آقای روحانی با ارتباطی که با مقام معظم رهبری دارد، به راحتی می‌تواند این مسائل را مدیریت کند. من نمی‌دانم کمیته ای وجود دارد یا خیر اما هرکسی مجموعه حوادثی که در حال رخ دادن است را می‌بیند متوجه می‌شود که بدون هماهنگی بخش های مختلف نیست. اما چه کسی این هماهنگی‌ها را انجام می‌دهد؟ درون حکومت است یا بیرون حکومت را نمی‌دانم. چون از این‌ها خیلی اطلاع ندارم چیزی نمی‌توانم بگویم. تازه این هم حقشان است، چه اشکالی دارد، درون حکومت هم اگر یک عدهای باشند که با این دولت مخالف باشند، باید با هم هماهنگ کنند، منعی ندارد. آفت اصلیای که دچار آن شد‌هایم، این است که نیروهایی که باید فرا جناحی باشند، وارد منازعات جناحی شدهاند. به طور مثال صداوسیما، شورای نگهبان، قوه قضاییه و سپاه. این آفت کلی است و مربوط به دیروز و امروز هم نیست. سابقه طولانی دارد و شاید از اول سنگ بنایشان در این موارد کج گذاشته شده باشد. اما فکر می‌کنم مهم‌ترین راهحل این است که آقای روحانی، که در بالا‌ترین سطح ارتباط با رهبری و نهادهای دیگر است، باید بنشیند و چنین مسائلی را حل کند و نگذارد که این ارکان فراجناحی وارد بازی های جناحی شوند. اما باید درعین حال از حقوق مخالفان خودشان هم در درون جامعه دفاع کنند. مساله مهم آگاهی بخشی به جامعه است. شاید این کار وظیفه خود دولت نباشد که لزوما بگوید شناسنامه این چه است و وابسته به کجاست. این وظیفه جامعه مدنی ما، به خصوص رسانه هاست. من دیدم که به طور مثال رسانه‌ها می‌پرسند کارگردان فیلمی که درباره آقای روحانی ساخته شد چه کسی است؟ این شیوه برخورد خیلی بهتر از آن است که بگویند شما حق ندارید آقای روحانی را نقد کنید. می‌گویند این کار دانشجویی است. این دانشجو چه کسی است که می‌تواند این همه به منابع و اطلاعات دسترسی داشته باشد و این همه امکانات در اختیار داشته باشد که بتواند مرتب مستند بسازد؟ ما که هرچه دانشجو می‌شناسیم، هشتشان گروی نه‌شان است. می‌خواهند یک برنامه یک میلیون تومانی بسازند نمی‌توانند. برای یک گردهمایی و سخنرانی دوساعته خرد، خرد پول جمع می‌کنند و در‌‌نهایت نمی‌توانند، پس این دانشجو‌ها که می‌توانند فیلمی با این کیفیت بسازند چه کسانی هستند؟ تا حالا کجا بودهاند؟ کجا درس خوانده اند؟ چه کار کرده اند؟ به نظر من این آگاهی بخشی‌ها به جامعه است که سبب می‌شود مملکت از این تخریب هایی که وجود دارد مصون شود والا باز هم من تاکید می‌کنم که ما باید حق مخالفان را در نقد به رسمیت بشناسیم.

مگر شما می‌توانید بیایید و با اسم مستعار و یک سایت جعلی هرچه می‌خواهید بگویید و حرفتان را بزنید و هیچ کسی هم نتواند بگوید چرا. به هرحال در درون مملکت هرکسی باید مسئولیت کار خود را بپذیرد و برای این کار، باید شناسنامهدار باشد. این امر بدیهی است. من فکر می‌کنم هرکسی با این مخالفت بکند، یعنی دارد می‌گوید باید با عقل و قانون مخالفت کرد. حتما اگر شما بخواهید حرفی بزنید، باید مسئولیت حرف خودتان را بپذیرید و وقتی مسئولیت حرف خودتان را می‌پذیرید که معلوم باشد کی هستید. اگر اینجوری نباشد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. فردا ممکن است یکنفر بیاید و هرچه می‌خواهد علیه رهبری بگوید، یکی دیگر بیاید و هرچه می‌خواهد علیه مقامات ارشد نظام بگوید و همینطور نهادهای دیگر، چنین امری امکانپذیر نیست. وقتی ما ایرانی هستیم، شناسنامه داریم، باید برای فعالیت های سیاسی و اجتماعی مان هم شناسنامه داشته باشیم. حالا این شناسنامه ممکن است رسمی باشد یا نباشد، این مساله دیگری است. فرض کنید که جامعه روحانیت مبارز شناسنامه رسمی سیاسی ندارد، یعنی از نظر قانون غیرقانونی است اما به هرحال یک هویت سیاسی جا افتادهای دارد. وقتی می‌گویید جامعه روحانیت مبارز، همه می‌دانند که باید به سراغ چه کسی بروند. اما این برنامه هایی که ساخته می‌شود، اگر بگوییم نباید شناسنامه داشته باشد و هرکسی می‌تواند با اسم مستعار و با جعل عنوان و جعل مقام حرفش را بزند، این به معنای هرج ومرج و فرو پاشیدن شیرازه اجتماعی کشور خواهد بود.

نمی‌دانم؛ اما اگر بیاید، نمی‌توانم برایش خیلی توفیق قائل شوم. به دلیل اینکه کار حزب و کار سازماندهی، کار بسیار دشواری است و باید گفتمان و هم فکران خیلی خیلی نزدیکی داشته باشد. باید تجربیات متمادی را طی کرد تا به آنجا رسید و حاضر بود هزینه های نسبتا سنگینی پرداخت کرد. مجموعه این‌ها سبب می‌شود که من کمی تردید داشته باشم که از دل این دولت می‌تواند یک حزب منسجم، کارآمد و پیش برنده جامعه مدنی به وجود آید یا خیر. اگر چنین اتفاقی رخ دهد باید استقبال کنیم. به هرحال همانطور که در صحبت قبلی گفتم کشور ما نیازمند آدم‌ها و احزاب شناسنامه دار، تشکل های رسمی و جاافتاده است. اگر به این کار اهتمام کنند، کار خیلی خوبی است ولی دولت آقای روحانی خود متشکل از چند حزب است. کارگزاران، مشارکت، اعتدال و توسعه. شاید در دولت جناح اصولگرا به معنای حزبیاش وجود نداشته باشد، اما وابستگی جناحیاش در این جریان وجود دارد. افرادی هستند که اصلا وابسته به هیچ حزب و گروهی نیستند، این فرق می‌کند با دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی که یک انسجام سیاسی قابل توجهی هم در درونشان بود.

اعتدال اصلا نمی‌تواند یک گفتمان باشد. اعتدال یک روش یا حداکثر استراتژی، خط مشی و راه است. وقتی یک برنامه ای را می‌نویسیم، باید هدف، رسالت، استراتژی و خط مشی و تاکتیک هایی که کار را عملیاتی می‌کند داشته باشد. گفتمان باید هدف را تعیین کند که به کجا می‌خواهد برسد. ما گفتمان اصلاحات داریم، تقریبا روشن است اهدافش چیست. ما گفتمان اصولگرایی داریم و تا حدودی مشخص است که هدف و رسالتش در جامعه ما چیست. از این رو من اعتدال را به عنوان یک مشی قبول دارم؛ یعنی میانه روی. البته به نظرم باز هم در این مسیر ابهام زیادی وجود دارد. برای من سوال است و از‌‌ همان ابتدا هم این سوال را مطرح کردم. آیا میانه روی یعنی یک خرده ظلم، یک خرده عدل، یک خرده آزادی، یکخرده سرکوب، یا خیر؟ ما اصولی داریم که برای رسیدن به آن اصولمان ظرفیت های ملی و بین المللی را در نظر می‌گیریم و قدم‌هایمان را براساس آن ظرفیت‌ها تنظیم می‌کنیم. گاهی اوقات این اشتباه می‌شود. یعنی نه این و نه آن می‌شود. یک چنین چیزی امکانپذیر نیست. فکر می‌کنم با توجه به تندروی هایی که به خصوص در طول چهار سال گذشته اتفاق افتاده بود، اعتدال تبدیل به یک شعار قابل توجه و جذاب شد، اما اگر ما فقط به این جذابیت اکتفا کنیم و ابعاد و حدود آن را روشن نکنیم، فکر می‌کنم ممکن است برای خودمان هم دردسرساز باشد.

ممکن است بشود درباره آن خیلی صحبت کرد و مقاله نوشت اما واقعا احساس می‌کنم یک گفتمان نیست. چون گفتمان باید ویژگی های خاص خودش را داشته باشد. اعتدال تقریبا یک روش پیشبرد امور است. حالا آن امور چه است، آن‌ها ممکن است گفتمان باشد. البته به نظر می‌رسد اگر برنامه های انتخاباتی آقای روحانی را مرور کنیم، اگر نگوییم که برنامه های انتخاباتی ایشان کاملا گفتمان اصلاحات است، اکثریت قابل توجه آن‌‌ همان است.

اینکه افراد چرا آمدند و از یک جریان و یک فرد حمایت کردند، ممکن است انگیزه های مختلفی داشته باشد، اما به نظرم می‌رسد آن چیزی که سبب شد این اجماع کم نظیر اتفاق بیفتد، مساله جناح بندی‌ها و گفتمان های سیاسی نبود. این‌ها سر جای خود هست و ادامه هم خواهد داشت. مساله این بود که همه احساس کردند کشور در حال از بین رفتن است و در قالب گفتمان آقای روحانی می‌شود کشور را نجات داد. یعنی در حقیقت همه به این عقلانیت رسیدند که اگر کشوری وجود نداشته باشد، جایی برای دعواهای ما هم نیست. پس اول باید کشوری وجود داشته باشد تا آنوقت ما به اختلاف و تفاوت دیدگاه‌ها و نظراتمان بپردازیم. همانجوری که زمان آقای خاتمی یا قبل از آن زمان آقای هاشمی این احساس خطر برای کشور وجود نداشت و هرجریان نامزد خود را داشت. به گمان من آن مساله اصلی که همه را حول یک محور جمع کرد، احساس سقوط کشور بود. تا وقتی هم این احساس وجود داشته باشد، این همراهی و هماهنگی وجود خواهد داشت. به خصوص تا وقتی که یک سری تندروی‌ها در بخش هایی از حکومت دیده می‌شود و تا وقتی که این‌ها قدرت مدار و تعیین کننده سرنوشت کشور باشند، در این طرف این اجماع وجود خواهد داشت. اصلاح‌طلبان، اصولگرایان معتدل، اصولگرایان عاقل، حتی نیروهایی که دور‌تر از این دایره هستند مانند ملی مذهبی‌ها، نهضت آزادی، جریان های روشنفکری که وجود دارد، می‌توانند وحدت و اتحاد خود را حفظ کنند.

اصولگرایی یعنی چه؟ مشکلی که ما در داخل کشورمان داریم، نبودن تعریف است. معیار اصولگرایی شما کیست یا اصول اصولگرایی چیست؟ اگر آقای رسایی معیار اصولگرایی است، حتما آقای مطهری اصولگرا نیست. حتی اگر بگویید معیار اصولگرایی آقای حداد یا ولایتی هستند، آقای مطهری حتما اصولگرا نیست اما حتما این آقایان می‌گویند ما اصولگرا هستیم و آن‌ها اصولگرا نیستند. یعنی اصولگرای واقعی را خودشان می‌دانند. فکر می‌کنم اینجا دعوا سر واژه‌ها نیست، دعوا سر رفتارهایی است که این‌ها نشان می‌دهند. اگر این اصولگرایی است، ما هم اصولگرا هستیم. اگر اصلاح‌طلبی است، آن‌ها اصلاح‌طلب هستند. من فکر می‌کنم شاید از این لحاظ باید رفتار‌ها را قضاوت بکنیم. رفتار این دو بزرگوار با آن چیزی که اصولگرایی در طول سال های قبل نشان می‌داد تفاوت اساسی دارد.

الآن درباره رفتار اصولگرایی صحبت کردید. یک نقدی که درباره جریان اصلاح‌طلبی وجود دارد، این است که همیشه اصلاح‌طلبی بدنه خود و ‌تصمیم‌گیری‌هایش را تا دقیقه نود روی هوا نگاه می‌دارد. جز انتخابات هشتاد و چهار که از قبل به یک جمع بندی رسیدند و باز هم آن جمع بندی‌ها منجر به یکسری اختلافات داخلی شد. الآن هم دیده نمی‌شود که برنامه بلندمدتی برای مجلس داشته باشد که دو سال دیگر بداند که پنجاه نفر تعیین صلاحیت شده در مجلس دارد که می‌تواند یک اقلیت قدرتمندی را تشکیل بدهد.

اصلاح‌طلبی یک مسائلی در درون خودش و یک مسائلی در بیرون دارد. مسائل درونی‌اش این است که به هرحال ذات جریان اصلاح‌طلبی در این خلاصه شده که همه ژنرال هستند. حتی یک جوانی که در یک شهر کوچک و دورافتاده فعالیت می‌کند، این طور نیست که به او بگویید باید این کار را بکنی و او هم بگوید چشم. چون و چرا دارد و سوال می‌پرسد و در آخر هم ممکن است کار را انجام دهد اما باید قانع شود. این در درون احزاب اصلاح‌طلبی هم هست و واقعا دمکراتیک هستند. در درون احزاب اصلاحات، (اکثریتشان را می‌گویم، حالا نمی‌خواهم همه‌شان را بگویم) شما باید قدرت اقناع فراوانی داشته باشید تا بدنه با شما همراهی کند. این یک ‌مساله‌ای است که طبعا تا ما به یک تشکیلات قابل قبول و واقعا کارآمد برسیم، کمی کار دارد. همیشه من گفتم، جریان اصلاح‌طلبی این نیست که یک سوت بزند و همه جمع شوند. این همیشه کار را عقب می‌اندازد اما به نظر من ارزشمند است و باید هم به آن احترام بگذاریم. حتی اگر ما در چند انتخابات هم تفرق پیدا کنیم اما این مسیر را باید ادامه بدهیم که بتوانیم به یک انسجام عقلانی برسیم، ارزش دارد و باید این کار را پیش ببریم. مساله دومی که وجود دارد مساله بیرونی است. آن جریانی که با اصلاح‌طلبی واقعی مخالف است، در طول سال های گذشته و به خصوص در هشت سال گذشته تمام همت خو را به کار برده تا بخشهای اثرگذار جریان اصلاحات را ایزوله کند. برایشان محدودیت ایجاد کند و بعد خودش به اسم اصلاحات و از زبان افراد و جریانات خاصی هرچه می‌خواهد انجام دهد. این ‌مساله‌ای است که وجود دارد، بنابراین شما نمی‌توانید این فشاری که بر بخش عمده اثرگذار اصلاحات وجود دارد را نادیده بگیرید. ببینید، احزاب اثرگذار و ‌شخصیت‌های اثرگذار با چه ‌محدودیت‌هایی روبه‌رو هستند. این هم کار را یک خرده مشکل می‌کند و اتفاقا این ‌مساله‌ای که هست، فضا را برای بعضی از فرصت‌طلب‌ها آماده می‌کند.

نکته سومی که وجود دارد این است که شرایط کشور ما به لحاظ دموکراسی یک شرایط ثابت و پایدار نیست، بنابراین مجبور هستید فرا‌تر از اهداف اصلاح‌طلبی مسائل دیگر را در نظر بگیرید. یعنی برای اینکه شما بتوانید به نتیجه برسید، حتی از ‌حداقل‌های‌ خودتان هم بگذرید. برای یک هدف بزرگ‌تر مانند نجات کشور، ایجاد آرامش در کشور و از هم نپاشیدن جریان اصلاحات، گاهی اوقات مجبور هستید حتی از ‌حداقل‌های‌ خودتان هم پایین‌تر بیایید و بتوانید به اینجا برسید. اما یک تحول عمدهای در جریان اصلاح‌طلبی در چهار سال گذشته اتفاق افتاد و آن این بود که راس جریان اصلاح‌طلبی که سازمان‌ها، احزاب و ‌شخصیت‌های خاصی بودند، به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند بیتوجه به بدنه خودشان تصمیمگیری کنند. اگر راس جریان اصلاحات را در انتخابات سال ۹۲به خودش وا می‌نهادند، ممکن بود که الآن این نتیجه را نداشتیم، اما وقتی که پذیرفتند بدنه اصلاح‌طلبی را در این ‌تصمیم‌گیری‌های جمعی مشارکت بدهیم، آن وقت ما به یک نتیجه دلخواه رسیدیم. با وجود اینکه زمان خیلی کم بود توانستیم به نتیجه دلخواه خود برسیم. خوشبختانه این وضعیت در درون جریان اصلاح‌طلبی باقیمانده است و همین یک سرمایه بزرگی است که من فکر می‌کنم در انتخابات مجلس هم خیلی خوب کار بکند و بتوانیم انشاءالله به نتیجشه مثبتی برسیم. من الآن این اطمینان را می‌دهم. اگر واقعا انتخابات سال ۹۴در استانداردهای سال ۹۲برگزار بشود، اکثریت مجلس دهم اصلاح طلب خواهند بود.