پورمحمدی: با موضوع حصر ور نروید!

 مشروح گفت‌وگوی آرمان با حجت‌الاسلام و المسلمین مصطفی پورمحمدی در ادامه می‌آید:

شما را قبل از سال 84 به عنوان نیروی امنیتی می‌شناختند اما از آن سال به بعد رویکرد شما تغییر کرد. علتش چه بود؟

54 سال دارم و از 15 یا 16 سالگی در کار انقلاب و مبارزه بودم تا امروز که مسئولیت‌های مختلفی را پشت سر گذاشتم. در زندگی خودم تغییر رویکردی نمی‌بینم.

اما نظر افکار عمومی با شما موافق نیست!

حوزه کار من این بوده است. یعنی در دوره‌ای قاضی بوده‌ام و سپس در دستگاه اطلاعاتی فعالیت کرده‌ام که طبعا بروز و ظهور نداشته است. شاید برخی از زندگی من اطلاع نداشته باشند و ندانند.

می‌دانند! مثلا شما دو داماد دارید که یک دامادتان اقتصاددان و دیگری مهندس است. در منزل فیلم نگاه می‌کنید و قهوه تلخ را هم ندیده‌اید!

خب این چند نکته از صدها موضوع خانوادگی و خصوصی است که سهمی ندارد، ضمن اینکه این چند مورد را نیز خبرنگاران سوال و منتشر کرده‌اند و البته آن حوزه نیاز به بازگو کردن و آشکار کردن ندارد. من 9 سال در ابتدای انقلاب، قاضی بودم و دادگاه علنی تشکیل می‌دادم، مصاحبه می‌کردم.

در سال 59 برای متهمان گروهکی، دادگاه علنی تشکیل می‌دادم که آن چنان بازخورد نداشت ولی همین رفتار را می‌کردم. سال 59 به دلیل پرونده‌ای با بنی‌صدر که رئیس‌جمهور بود در دفترش درگیر شدم و ناچار شدم علیه او مصاحبه کنم که دفتر رئیس‌جمهور علیه من بیانیه داد.

من در 20 سالگی دادستان شدم و این حادثه یک سال بعد بود که به رسانه‌ها کشیده شد. بعد از آن در محل دیگری دادستان بودم که آنجا هم مصاحبه می‌کردم. تا اینکه به اطلاعات آمدم و اقتضای آنجا مصاحبه کردن و علنی بودن، نبود. البته من از معدود افرادی در تاریخ اطلاعات هستم که با اسم اصلی و هویت خودم مطرح شدم چون قبلا صاحب منصب بودم و با اسم اصلی شناخته می‌شدم لذا پس از ورود به اطلاعات هم با همان نام شناخته شدم و هیچ‌وقت اسم مستعار نداشتم.

من چون قائم مقام وزیر بودم اخباری بدون تصویر از من منتشر می‌شد و دوم خردادی‌ها که دوستان شما هستند، می‌خواستند خیلی لطف به ما بکنند اخبار ما را بدون عکس به عنوان قائم‌مقام وزیر منتشر می‌کردند یا اسم ما را به کار می‌بردند و علیه ما مطلب می‌نوشتند! پس تا این حد هم آشکار بودیم، بعد هم به وزارت کشور آمدیم و اقتضای این کار، علنی شدن بود که شعر آن را در مجلس خواندم: در کار گلاب و گل حکم ازلی این بود، کان شاهد بازاری واین پرده‌نشین باشد.

بالاخره به سازمان بازرسی آمدیم و یک نوع رفتار دیگر به اقتضای این سازمان انجام دادیم. دوباره آمدیم وزارت دادگستری که شما می‌گویید حضور و تحرک ندارید اما من همان تحرک قبلی را دارم، همان دوندگی‌ها را دارم و دیگران به من می‌گویند با حساسیت و انرژی دنبال کارها هستید.

این روحیه را در دولت حفظ کردم. البته وزارت کشور جای مانور بیشتری داشت و از آن فرصت در جهت بهبود کارها استفاده می‌کردم لذا تغییری در وضعیت‌ها نمی‌بینم و به تناسب ماموریت‌هایی که داشتم، کار را انجام می‌دهم. الان دوستان اطلاعاتی مشورت‌هایی دارند و ماموریت‌های کوچکی در برخی کارها به بنده واگذار می‌کنند که نه به کسی می‌گوییم و نه کسی متوجه می‌شود و آن کار را برایشان انجام می‌دهیم.

شما چندی قبل عنوان داشتید به دلیل اختلاس‌های گسترده دولت احمدی‌نژاد از آن دولت خارج شدید. این اختلاس‌ها چه بود که شما را مجبور به ترک دولت کرد؟

اصلا صحت ندارد و هیچ‌وقت این را نگفتم. برخی اوقات خبرنگارانی تلاش در القای این موضوع داشتند که من هم جواب می‌دادم ولی شنونده و خواننده فقط سوال را در ذهن دارد. خروج من از دولت ربطی به این مسائل نداشت و اصلا پرونده‌های مالی مطرح نبود.

به خاطر اختلاف دیدگاه بود و رئیس‌جمهور وقت به من گفت در این حوزه، دیگر با هم همکاری نداشته باشیم. بعدا که به سازمان بازرسی آمدم و بر اساس کارم به آنها ایراداتی گرفتم آقایان برای اینکه من را کنترل کنند و به اصطلاح بنده را زمین‌گیر کنند و از انجام وظایفم باز بدارند، ادعا کردند به خاطر مسائل مالی که پیش آمده فلانی را کنار گذاشتیم.

منظورتان همان 20 میلیارد است دیگر؟

آن را هم من به عنوان یکی از افتخارات خودم می‌دانم. به 3 هزار و خرده‌ای از پرسنل وزارت وام دادم، الان وام 25 تا 30 میلیونی داده می‌شود که باز کفاف نمی‌دهد اما ما زیر 6 میلیون وام دادیم و زمینی تهیه کردند که به حمدالله مقدماتش را فراهم کرده، برخی قسط‌هایش را داده‌اند و می‌دهند.

اگر در این مملکت پرداخت 20 میلیارد وام به کارمند نیازمند آن هم با اخذ وثیقه و ضمانت بازگشت اشکال دارد، بیش از 80 هزار میلیارد تومان وام و معوقه روی دست مملکت گذاشتن، آن هم عمدتا توسط آدم‌های پولدار که به راحتی نمی‌توانیم از آنها پس بگیریم و گردن‌کلفتی برای ما می‌کنند، چه نام دارد؟ بیایند جواب دهند! البته قرارمان نیست وارد این مجادلات شویم.

پرونده قضایی از طرف دولت هم تشکیل شد؟

نامه نوشتند و من هم نامه نوشتم که اگر اینها شکایتی دارند، رسیدگی کنید. البته شکایت نکردند ولی من اصرار کردم که رسیدگی کنند که معلوم شد نه تخلفی رخ داده و نه خارج از وظایف، کاری انجام شده است. تازه این هم به اصرار خود من برای پیگیری و بررسی شکایت بود تا فردا روزی باز نیایند بگویند فلانی هم پرونده دارد.

پرونده تالار کیش چه بود و آیا ارتباطی با همین 20 میلیارد دارد؟

نه، تالار کیش موضوع اخیر است. سال اول که به سازمان بازرسی آمدم، 2 یا 3 پرونده مطرح شد که به صورت پنهان به من پیام دادند که کنار بکش!

از نهاد ریاست‌جمهوری یا خارج آن؟

طرف مقابل دیگر. من بازرس دولت بودم و باید از آن طرف ندا بیاید، از جای دیگر که ندا نمی‌آید. من که بخش خصوصی را کنترل نمی‌کردم! سازمان بازرسی بر دستگاه‌های دولتی نظارت می‌کند.

تهدیدهایشان چه بود؟

پیام می‌دادند اگر پیگیری کنی، ما هم مثلا پرونده می‌سازیم. من هم گفتم بسم‌الله؛ آن را که حساب پاک است، از محاسبه چه باک است؟ البته خودشان را به دردسر انداختند، همین حرف‌هایی که ساختند و نقل کردند. من هم استقبال کردم و گفتم به حرف‌های آنها رسیدگی کنید. حسابرسی یک اصل است و هر دولتی از حسابرسی فرار کند به فساد دچار می‌شود.

ما مدیران اجازه دهیم که از ما حساب بکشند، ما از بقیه حساب بکشیم، فرهنگ حساب‌کشی را نهادینه کنیم و تبدیل به فرهنگ مقبول و مطبوع کنیم. متاسفانه امروز نظارت، حساب‌کشی، پیگیری و بازخواست به عنوان امر آزار‌دهنده و مورد تنفر در آمده است که نشان از عیب ما در فرهنگ عمومی و اداری دارد.

شما را به عنوان چهره اصولگرا می‌شناسند اما جالب این است که مورد انتقادات رسانه‌های اصولگرا هم هستید. دلیلش چیست؟

مشمول لطف دوستان رسانه‌ای در ادوار مختلف بوده‌ام. آقایان اصلاح‌طلب امان از ما می‌بریدند و تاخت و تاز جانانه به ما داشتند اما در وزارت کشور چندان از سوی اصلاح‌طلبان مورد تاخت و تاز قرار نگرفتم. در دوره سازمان بازرسی به دلیل اینکه از دولت انتقاد می‌کردم، دوستان اصولگرای حامی دولت طعنه‌هایی به ما می‌زدند. الان هم رفتار خنثی نسبت به خودم می‌بینم.

سعی کردم منطق اصولگرایی خودم را حفظ کنم. هر کسی منضبط، قانونمدار، مقید به شرع، وفادار به نظام و اصول نظام و رهبری، مقید به اخلاق و نظم و حقوق مردم و مقید به حفظ حیثیت مردم باشد او را اصولگرا می‌دانم اما اگر خلاف این موضوعات را کسی مرتکب شود، او را اصولگرا نمی‌دانم. امروز برخی رفتارهای اصولگرایان را اصولگرایانه نمی‌دانم.

معتقدم اصولگرایان باید طبق منطق و موازین، رفتار و طبق قانون حرف بزنند. اصولگرایی باید تابع آنچه باشد که مقام معظم رهبری تدوین کرده‌اند. اخلاق، ملاک اصولگرایی است. هر گاه از اخلاق فاصله بگیریم، حتما از اصولگرایی فاصله گرفتیم. نمی‌شود دروغ بگوییم و اهانت کنیم و بگوییم اصولگرا هستیم.

هنوز در جلسات جامعه روحانیت حضور پیدا می‌کنید؟

بله، عضو جامعه روحانیت هستم و در جلسات شرکت می‌کنم.

آنها انتقاداتی به دولت دارند. در این جلسات فرصتی برای این انتقادات هم هست؟

بله، انتقاداتشان را مطرح می‌کنند که برخی را پاسخ می‌دهیم و برخی را قبول داریم.

آقای وزیر، قبل از اینکه وارد دولت شوید درباره حصر صحبت‌هایی داشتید اما به یک‌باره سکوت کردید و دیگر سخنی نگفتید. علت چه بود؟

من هیچگاه درباره رفع حصر صحبت نکردم. دو بار در دولت جدید، خبرنگاران از من به عنوان وزیر دادگستری درباره نظر دولت سوال کردند که پاسخ دادم این موضوع به قوه قضائیه و دولت ارتباط ندارد. به دلیل اینکه صریح صحبت کردم تیتر شد.

گفتم در دولت صحبتی نشده چون ارتباطی با دولت نداشته است. بحثی هم در قوه قضائیه نشده چون پرونده قضایی نبوده و با حکم قضایی هم این اتفاق نیفتاده است. یکی دو بار دیگر هم سوال کردند و در حاشیه‌اش اشاره داشتم به تصمیمات نظام اعتماد کنیم و ور نرویم چون هر چه ور رفتید، کمکی به حل مساله نکرد.

اگر در شرایطی امکان حل موضوع هم وجود داشته با دخالت‌های غیرمسئولانه موضوع را پیچیده‌تر و سخت‌تر کردید. توصیه کردم اگر کسانی می‌خواهند مشکل حل شود باید تحمل داشته باشند و به نظام اعتماد کنند و بگذارند در یک فضای منطقی و متعادل، نظام تصمیم خود را بگیرد.

این توضیح را دادم که به هر حال این تصمیم قضایی و اجرایی نیست بلکه تصمیم سیاسی و امنیتی بوده است و بر اساس یک مصالحی اتخاذ شده است. تا زمانی که آن مصالح باشد، حصر ادامه دارد.

در مجموع تا امروز جمع‌بندی همه مطالب و حواشی موضوع منجر شده تا این تصمیم اتخاذ شود که به نفع مملکت، مردم، خود آنها و گروه‌هایی است که در حادثه 88 درگیر شدند و عواقب و عوارضی متوجه آنها شد. معتقدم از حادثه 88 باید عبور کرد و توقف در حادثه 88 ما را درگیر مجادلات، توقف، هرز منابع و انرژی‌مان خواهد کرد. اتفاقات سال 88 به ما عبرت‌هایی را می‌آموزد و هشدارهایی می‌دهد.

هشدارها و عبرت‌های 88 امروز برای ما مهم است. هشدارها و عبرت‌ها هم برای یک طرف نیست. برخی می‌خواهند یک‌طرفه ببینند اما عبرت‌ها و هشدارهای 88 دوطرفه است و دو طرف باید آن را ببیند. از 88 باید عبور کرد. اگر به این بلوغ رسیدیم، قادریم مسائل جانبی آن را هم حل کنیم.

سال 92 مردم نشان دادند به آن بلوغ رسیدند چون دیگر حرفی از کمیته صیانت از آرا و تقلب نشد و انتخابات در کمال آرامش با حضور همه گروه‌ها برگزار شد.

سودش را هم بردیم.

اما شما گفتید به بلوغ نرسیده‌ایم.

درباره موضوع انتخابات، با توجه به این رفتار بالغ همه خوشبختانه به نتیجه رسیدیم اما نمی‌خواهیم از حادثه 88 و پیامدهای آن بگذریم. من می‌گویم از عبرت‌ها و هشدارهایش نگذریم اما از خود موضوع عبور کنیم و حادثه را شخم نزنیم. باز پرونده‌خوانی‌ها برای تسویه‌حساب آغاز نشود چون سودی نمی‌بریم.

در سال 84 فعالیت انتخاباتی شما چگونه بود؟ مگر شما طرفدار آقای هاشمی نبودید؟

من عضو ستاد آقای علی لاریجانی بودم و آنجا کار می‌کردم. کتاب برنامه ایشان را ویراستاری نهایی کردم و رئیس چند کارگروه بودم. اتفاقا رفتم خدمت آقای هاشمی تا ایشان را از کاندیداتوری منصرف کنم.

دلیلتان چه بود؟

گفتم آقای هاشمی باید به نسل جدید اعتماد کنید. کمک کنید تا رویش‌های جدید و مدیریت‌های جدید در عصر پیشگامان و بانیان انقلاب اتفاق بیفتد. بانیان و رهبران انقلاب باید با حضور خودشان چند نسل تربیت کنند و این نسل‌ها پی‌درپی مدیریت‌های مختلف را بر عهده بگیرند تا گردش مدیریت و قدرت به طور طبیعی نهادینه شود و به عنوان یک روال عادی شناخته شود.

چون آقای هاشمی را به عنوان یکی از بانیان، پایه‌گذاران و پیشگامان انقلاب می‌شناسیم. از او انتظار داشته و الان هم انتظار داریم که کمک کنند تا مدیریت‌های جدید شکل بگیرد و تقویت شود.

شما با آیت‌الله هاشمی ملاقات دارید؟

اخیرا ایشان را ندیده‌ام اما یکی دو مرتبه در مجمع تشخیص آقای هاشمی را دیدم و سلام و علیک کردیم. چند ماه پیش ملاقات داشتم و تازه نیست. حدود پنج ماه پیش بود.

این روزها بحث شکایت وزارت اطلاعات از انجمن صنفی مطبوعات و پس گرفتن این شکایت مطرح است که برخی می‌گویند پس گرفتن شکایت دلیلی برای فعالیت این انجمن نیست. یعنی شکایت‌های وزارت اطلاعات مبنای تصمیم‌گیری نیست؟

به روش‌هایی که در گذشته عمل شده، نباید کاری داشت چون ممکن است غلط یا درست باشد. مبنای ما باید قانون و دستورالعمل‌هایی باشد که لازم‌الاجرا است. این انجمن اگر امروز طبق قوانین می‌تواند فعالیتش را ادامه دهد باید به این موضوع پایبند باشیم و هم قوه قضائیه و هم ما به آن پایبند هستیم.

اگر طبق قوانین این انجمن نمی‌تواند فعالیت داشته باشد، باید جلویش بایستیم. اگر در گذشته طبق قانون عمل شده است، باید دفاع کنیم و اگر در گذشته طبق قانون عمل نشده است، قبول نکنیم و ادامه ندهیم.

الان با یک موضوع روبه‌رو هستیم که برخی دوستان فکر می‌کردند وزارت اطلاعات نامه‌اش را پس بگیرد، انجمن صنفی روزنامه‌نگاران می‌تواند فعالیت کند اما مقام قضایی می‌گوید آن منشاء اثر نیست چون مثل گزارشگر و اطلاع‌دهنده بوده است. وزارت اطلاعات گزارش داده و وظیفه‌اش گزارش‌دهی است. آنها هم وکیل بگیرند و لایحه دفاعیه طبق قوانین موجود تهیه و متن وزارت اطلاعات را اگر وجود دارد ضمیمه و تقاضای فعالیت مجدد کنند. شعار ما در دولت، مبنا قرار دادن قانون است. نوع سلیقه‌ها، برداشت‌ها و رفتارها مبنا نیست.

آقای احمدی‌نژاد تاکید داشت اسامی مفسدان اقتصادی در جیب من است. صحت داشت؟

من به صحت یا عدم صحتش کاری ندارم ولی فکر می‌کنم آنچه آقای دکتر روحانی گفتند، درست است یعنی این افراد باید توسط رسانه‌ها به مردم معرفی شوند.

قوه قضائیه در همان زمان که آقای احمدی‌نژاد گفت لیست مفسدان در جیبم است اعلام کرد اسامی مورد نظر رئیس‌جمهور وقت را داشته است.

بخشی از آن اسامی بود که قوه قضائیه می‌گفت بدهید تا پیگیری کنیم، بعد بررسی شد و دیدیم بسیاری از آنها رسانه‌ای شده و مهم هم نبوده‌اند، برخی در حال رسیدگی بوده و برخی هم اطلاعات ضمیمه نداشت.