لاريجاني: اگر کليت توافق ژنو را قبول نداشتيم ظريف استيضاح مي شد
رئيس مجلس شوراي اسلامي درباره ابعاد مختلف سياسي، سياست‌خارجي و اقتصادي کشور با نشريه تجارت فردا به گفت و گو نشست.
به گزارش صدای ایران به نقل از آريا، متن گفت و گوي علي لاريجاني با نشريه تجارت فردا به شرح زير است:
پرسش هاي ما در سه محور اقتصاد،سياست و ديپلماسي مطرح مي شود. ازآن جا که جنابعالي هم در جايگاه حقوقي و هم در جايگاه حقيقي،فردي اثر گذار در سياست گذاري و عرصه سياسي هستيد،اجازه مي خواهيم پرسش هاي خود را صريح تر مطرح کنيم.البته سعي مي کنيم پرسش ها را با نگاهي آينده نگرانه مطرح کنيم ودر نهايت هدف ما اين است که ببنيم سياست گذاري و تحولات سياسي پيش رو چه اثري بر اقتصاد خواهد داشت.
ازاين حيث،احتمالا اين گفت وگو متفاوت از ديگر گفت وگوهاي مطبوعاتي شماباشد.به عنوان پرسش نخست مي خواهم نظر شما را در مورد ميراث اقتصادي آقاي احمدي نژاد براي دولت يازدهم بدانم.
سوال اول شما که مربوط به گذشته است.به هرحال دولت قبل به پايان رسيده و اداره کشور در نيمي از سال 1392 به عهده دولت جديد بوده است.ناگفته ها را هم آقاي رئيس جمهور و وزراي اقتصادي دولت، مطرح کرده اند.بنابراين فکر مي کنم امروز براي طرح اين پرسش کمي دير باشد.
اين پرسش را از آن جهت مطرح کردم که به هرحال برگرداندن اقتصاد ايران به ريل اصلي کار بسيار مشکلي است وبه طور قطع بدون همکاري دولت ومجلس، هزينه و زمان مورد نياز براي ايجاد تغيير گزاف خواهد بود. ازآن جا که مجلس فعلي در اختيار گروه هاي مختلف اصولگرا است ،اين پرسش در ذهن فعالان اقتصادي وجود دارد که کار تندروهاي اين طيف با دولت تازه کار آقاي روحاني به کجا مي رسد؟
پاسخي که مي توانم به اين سوال بدهم اين است که مجلس در مجموع، حرکت دولت آقاي روحاني را در حوزه سياست گذاري اقتصاد مثبت و قابل قبول مي داند و در اين زمينه با دولت همراهي مي‌کند. مخصوصاً اگر چارچوب سياست‌هاي کلي رعايت شود.دولت بارها مدعي شده و البته نشان داده که قانون را مبنا قرار مي‌دهد. قطعاً مجلس همراهي مي‌کند. علاوه بر اين، شرايط کشور هم اقتضا مي‌کند که مجلس، دولت و قوه قضائيه با هم کار کنند، البته در گذشته هم روش مجلس همين بود ولي گاهي دولت قبل اين قاعده را به هم مي‌زد. مجلس به خودي‌خود اين کار را نمي‌کرد چون اعتقاد ما براين است که حکمراني خوب قطعاً نياز به همبستگي در سطوح کلان حاکميت دارد. در مجموع تحليل ما اين است که دولت آقاي روحاني از ورزيدگي و درايت مناسبي در حوزه سياست گذاري اقتصاد برخوردار است. وزرا و اعضاي اين دولت بي‌تجربه نيستند و به امور آشنايي دارند.
بنابراين نگاه مجلس به سياست هاي اقتصادي دولت مثبت و اميدوار کننده است. اينکه در مجلس آراو اظهارنظرهاي مختلف مي بينيد، طبيعي و البته مثبت است. اما برآيند کار، برآيند حمايتي است مخصوصاً در حال حاضر که سياست‌هاي «اقتصاد مقاومتي» را مقام معظم رهبري ابلاغ کردند و دولت هم پي گير اين ابلاغيه است.مجلس به طور قطع پي گير اجراي سياست هاي اقتصاد مقاومتي مورد نظر رهبري خواهد بود و معتقديم اين ابلاغيه راه علاج مشکلات اقتصادي کشور است و دولت بايد در سياست گذاري ها به سياست هاي اقتصاد مقاومتي، رونق اقتصادي با اتکا به توليد داخل و مردمي شدن اقتصاد توجه داشته باشد.
از سوي ديگر موضوع مهم اين است که اگر کسي نگاه ملي به شرايط داشته باشد و دردمندانه به موضوع نگاه کند، متوجه مي شود اقتصاد ايران از پتانسيل خوبي در داخل برخورداراست و ظرفيت نيروي متخصص و کارآمد زيادي دارد.
گاهي غربي‌ها هم مي‌گويند که ما مقام اول را نسبت به ساير کشورهاي اطراف داريم. دانشگاه‌ها زياد شده، فارغ‌التحصيلان هم کارآفرين هستند، بايد بسترها فراهم شود تا اينها اقتصاد دروني و رونق اقتصاد در داخل را شکوفا کند. حتي به نظر من اين موضوعات در مذاکرات هسته‌اي هم مي‌تواند تاثيرگذار باشد و تاکيد بر اين است که اتکا بايد به درون باشد. موقعيت ژئوپوليتيک ايران، موقعيت بسيار برجسته‌اي است و از اين موقعيت بايد به درستي استفاده کرد . راهش اين است که توان داخلي اقتصاد کشور قوي شود .
با صراحت پاسخ نداديد و اجازه مي خواهم دوباره سوالم را مطرح کنم.اشاره کرديد که در مجلس، آراي مختلفي وجود دارد.هيچ کس به دنبال نقض اين ترکيب يا نقد آن نيست. اما نکته اي که وجود دارد اين است که گاهي فشارهاي مضاعفي از طرف طيف خاصي از نماينده گان به دولت وارد مي شود. در حالي که هنوز دولت هيچ سياستي را اجرا نکرده اما مشاهده مي کنيم که زير تيغ شديدترين نقدها قرار دارد. سوالي که اينجا مطرح ميشود اين است که فکر مي‌کنيد کار دولت آقاي روحاني با طيف تندروي مجلس که رفتار کاملا سياسي در پيش گرفته اند به کجا مي رسد ؟
دولت دارد سياست‌هاي مورد نظرش را اجرا مي‌کند و به هر حال رفته رفته صاحب سبک در امور اجرايي کشور ميشود. امروز بعد از هفت، هشت ماه مشي دولت قابل ارزيابي است. در مجلس ولي آرا و ديدگاه نمايندگان متفاوت است. طيفي از نمايندگان بعضي از اشکالات را مي‌بينند و احتمالا با خود مي گويند اگر اشکالات را نگويند، وظيفه ملي خود را انجام نداده اند. اينجا اگر اين موضوع سياسي هم باشد اشکالي ندارد.
به هر حال مجلس مجال فعاليت هاي سياسي است و شايد جرياني سياسي که روش هاي اقتصادي ديگري را قبول دارد،در صدد مخالفت بر آيد.چهاشکالي دارد؟ نمايندگان اين طيف هم بايد مجال داشته باشند که حرفشان را بزند.البته اين رويه بايد با صبر و حوصله دنبال شود.
قدري سعه صدر مي خواهد وپذيرش قواعد دموکراسي حوصله مي‌خواهد و بايد نظرات مختلف را در نظر گرفت و از نکات مشترک بيشتر استفاده کرد.
اين موضوع مهم است که فعالان اقتصادي چه پيامي از اين کشمکش‌ها مي‌توانند بگيرند؟ احتمالا اين کشمکش‌هاي سياسي همه جاي دنيا وجود دارد.اما به نظر مي رسد طيفي از نمايندگان مجلس،از ابزارهايي که در اختيار دارند به عنوان چماقي عليه وزراي اقتصادي استفاده مي کنند.سوال اين است که در انتها چه چيزي مد نظر مجلس و دولت قرار مي‌گيرد؟ منافع ملي يا دعواهاي جناحي؟
حتماً منافع ملي مد نظر مجلس و دولت است. در اين موضوع ترديدي نبايد کرد ، سياست‌هاي کلي که ابلاغ ميشود و قوانين، ميثاق مشترک ماست. هيچ فردي نمي‌تواند وزيري را بر خلاف چارچوب قانون استيضاح کند. قانون بايد مبنا باشد اگر وزيري از قانون تخلف کرد بايد او را استيضاح کنند. نظارت خوب است يعني اگر نظارت باشد کارگزاران دولتي خوب عمل مي‌کنند. من ترديد ندارم که در شرايط فعلي، هم مجلس و هم دولت و هم قوه قضائيه دنبال ايجاد رونق اقتصادي در درون هستند و وحدت فکري دارند و به دنبال امنيت اقتصادي هستند، دنبال آشفتگي نيستند. اگر ميشود از هر ظرفيتي استفاده مي‌کنند.
آيا پاسخ شما به اين معني است که تندروي در مجلس وجود ندارد؟ اين تندروي‌ها را تکذيب مي‌کنيد؟
من به اين نام گذاري‌ها کاري ندارم ولي به هر تقدير در داخل مجلس اختلاف نظر وجود دارد، اين اختلاف نظر ها در همه جا هست و گاهي در دولت‌ها هم وجود دارد.حتي نبايد انتظار داشت که دولت‌ها هم يکسان فکر کنند مخصوصاً دولت‌هايي که ساختار ائتلافي دارند.درون همه دولت ها و مجلس ها اختلاف نظر وجود دارد.
اجازه بدهيد مسأله را به صورت مصداقي مطرح کنيم.دولت گذشته رکورد افزايش قيمت ارز را جابه جا کرد.اين گونه هم نبود که افزايش نرخ ارز مبتني بر نسخه اي اصلاحي از سوي اقتصاد دانان باشد.سوء مديريت و احتمالا برخي اهداف ديگر در افزايش شديد نرخ ارز اثر گذار بود.بخشي از نمايندگان مجلس،واکنش شايسته اي به مسائل دولت قبل نشان ندادند اما به خاطر اظهار نظر کارشناسانه رئيس کل بانک مرکزي در مورد نرخ ارز به وزير اقتصاد کارت زرد نشان دادند.همين موضع گيري در مورد مذاکرات ژنو هم وجود دارد. چرا رفتار مجلس تا اين اندازه سياسي و متناقض است؟
اولاً نگوييد مجلس. به هر حال نمايندگان نگاه‌هاي مختلف دارند.
به هر حال اين صدايي است که از درون مجلس،بلند تر از ديگر صداها شنيده مي شود.صدايي که متناقض با رويه و مشي کلي مجلس است.
ببينيد همان‌طور که گفتم آرا در مجلس مختلف است. اما اجازه بدهيد در مورد واژه تناقض که اشاره کرديد،توضيحي بدهم. تناقض از نظر منطقي، وحدت زمان و مکان و شخص است، يعني شخصي در يک زمان و يک مکان دو چيز متفاوت و مخالف که با هم قابل جمع نيستند را مطرح کند. تناقض، اختلاف دو قضيه است بر حسب ايجاب و سلب واين که به اقتضاي ذاتي، صدق يکي مستلزم کذب ديگري باشد.اين مي شود تناقض ، اما اگر فردي مطلبي بگويد و فرد ديگري مطلبي مغاير آن را مطرح کند، به اين تناقض نمي گويند. اگر در مجلس افراد مختلفي باشند و آراي مختلفي داشته باشند شما نمي توانيد از بيرون که نگاه مي کنيد بگوييد اينها تناقض گويي دارند.
معني لغوي تناقض، عهد شکستن است. عهد شکني در رفتار و گفتار يک جريان خاص در مجلس وجود دارد.
عهد نمايندگان،منافع ملي است.در اين زمينه عهدشکني وجود ندارد.
آقاي دکتر.شما سياستمدار بي اخلاقي نيستيد.به نظر شما ماجرا جويي در ديپلماسي و هزينه تراشي براي مردم وبعد سکوت نمايندگان،عهد شکني با منافع ملي نبود؟ امروز هم عده اي در مجلس دارند به منافع ملي زيان مي زنند.
شما مي خواهيد بگوييد اگر نماينده يا نمايندگاني توافق ژنو را قبول نداشته باشند و معتقد باشند که دولت امتياز زيادي داده تا مواقفت نامه ژنو تنظيم شود،اين صدا،صداي کليت مجلس است؟ نه اشتباه نبايد کرد معناي مخالفت عده اي يا طيفي از نمايندگان، خروجي مجلس نيست؟ جواب شما "نه" است. اما چرا فکر مي کنيد نماينده مخالف نبايد مخالفت کند؟ چه اشکالي دارد؟
شايد در نظر مخالف هم نکات مفيدي وجود داشته باشد.شايد سوال شما اين باشد که آيا کليت مجلس توافق ژنو را قبول ندارد؟ نه اينطور نيست.
اگر نداشت وزير را استيضاح مي‌کرد. مجلس ملاحظاتي داشت که در چارچوب قواعد موجود، به آقاي رئيس‌جمهور و وزير مربوطه منتقل کرد. در مساله اقتصادي هم قبول کنيد که صداهاي متفاوتي حتي از اقتصاد دانان شنيده مي شود. جاي دوري نرويم.داشتم يکي از شماره هاي اخير هفته نامه تجارت فردا را مطالعه مي کردم و ديدم اقتصاد دانان و فعالان اقتصادي در اين مورد که کدام صنعت بايد موتور محرک رشد اقتصادي کشور قرار گيرد،اختلاف نظر داشتند.
پرسيده بوديد کدام صنعت مي تواند رشد اقتصادي ايران را بهبود بخشد؟ اقتصاددانان پاسخ هاي متفاوتي داده بودند و تقريبا از تمامي حوزه هاي اقتصادي نام بردند.يکي به توريسم اشاره کرده بود و ديگري از پتروشيمي به عنوان موتور محرک نام برده بود. يک نفر اعتقاد داشت صنعت فولاد مي تواند چنين نقشي ايفا کند. مي بينيد که اختلاف نظر وجود دارد، در مجلس هم وجود دارد. نمي‌خواهم بگويم مخالفت ها وجه سياسي ندارد.اما اگر هم داشته باشد، اشکالي ندارد .
يک عده نماينده سياسي مي‌گويند نظر ما اين است. اينها تناقض نيست.شما هم به جنبه مثبت موضوع نگاه کنيد. البته اگر جنبه سنگ‌اندازي پيدا کند يا اگر قصد نمايندگان، محدود کردن دولت باشد،اشکال دارد. البته من چنين برداشتي ندارم. مي توان در مورد توافقنامه يک نظر داشت و در مورد شرايط اقتصادي هم يک نظر. ولي تحليل کلي مجلس اين است که مشي اقتصادي دولت روي هم رفته سنجيده است و وزرا از قابليت‌هاي خوبي در مجموع برخوردارند اگر چه فراز و فرودهايي هم دارند.
بگذاريد کمي به صحبت هاي قبلي شما برگرديم، شما گفتيد که دوره افراطي گري گذشته است، سوال من اين است که اين افراطي ها يا تندروها اساسا چه کساني هستند؟ الان در چه وضعيتي هستند؟آيا ممکن است دوباره قدرت بگيرند؟ و سوال ديگرم اين است که آيا دولت روحاني در مدت اخير در اجراي شعار اعتدال و مبارزه با افراطي گري موفق بوده است؟
اعتدال يک روش نسبي است. يعني در واقع متدولوژي کار است. من اين روش را مي‌پسندم. به طور طبيعي اين مفاهيم، مفاهيمي نسبي هستند. ببينيد، ما منافع ملي داريم. منافع ملي هم خارج از بحث‌هاي سياسي داخلي است. فرض کنيد، گروه‌هاي مختلف با انگيزه‌هاي مختلف ممکن است در کشور وجود داشته باشند و شما بگوييد يکي تند است يکي ديگر بگويد شما کند عمل مي کنيد. ولي مهم اين است که درک مشترکي از منافع ملي داشته باشيم و روي اين منافع ملي ايستادگي کنيم. هر کس با هر ذائقه سياسي بايد به اين موضوع توجه کند. اشکالي هم ندارد کسي بگويد من با اين شخص مخالفم ولي روي منافع ملي با او اتحاد دارم. لوازم اين تفاهم چيست؟ لوازمش اين است که بپذيريم، تنوع فکري وجود دارد. نه شما بخواهيد با اين الفاظ ديگران را از ميدان به در کنيد و نه آنها بخواهند شما را از ميدان به در کنند.
بارها در صحبت هاي مسوولان سخن از تندرو ها به ميان آمده است، اين روهاي آقاي ناطق مي‌گويند که تندروها به کشور ضربه زده اند،سوال اين است اينها چه کساني هستند؟ شما تعريف مشخصي از بي ترمزها داريد؟
واقعا مساله اصلي ما در کشور بي ترمزها هستند؟ يعني بياييم به جاي اينکه به مسايل حاشيه اي بپردازيم ،قبول کنيم که در شرايط فعلي توانمند سازي اقتصاد اولويت است.در کنار مشکلات اقتصادي، آيا ضرورت دارد که به اين مسائل بپردازيم؟ اما اين موضوع به حوزه رسانه هم بر مي گردد، نگاه کنيد صفحه اول روزنامه‌ها هر روز کم از ميدان بوکس ندارد. روزنامه ها با پرداختن به اين مسايل، رينگ سياسي به وجود آورده اند، آيا اين آرامش اقتصادي را بر هم نمي زند؟ من مي گويم، بايد به منافع ملي کشور توجه شود، اگر فرض بر اين است که توانمندسازي و رونق اقتصادي در درون، اولويت کشور است، انعکاس اين موضوع را هم بايد در رسانه‌ها ببينيم، چيزي که واقعا الان نمي بينيم.
ما هزاران مساله در کشور داريم، مگر رسانه ها مامورند همه هزار مساله را حل کنند. مگر مي‌توانيد حل کنيد؟ دليلي هم ندارد همه را حل کنيد. مسائل ومشکلاتي که براي کشور مهم است بايد حل شوند. من هم که در مجلس هستم بايد به اين موضوع توجه داشته باشم، شما هم که رسانه‌اي هستيد بايد توجه داشته باشيد. متاسفانه رسانه هاي ما دارند اولويت هاي کشور را جا به جا مي کنند،من خواهشم اين است که اين کار را نکنيد، بياييد همان اولويت ها را سرجاي خودش تحليل کنيد.
آقاي دکتر وقتي يک نماينده جريان خاص در مجلس مي گويد شعار عليه افراطي گري رمز فتنه است، به اعتقاد شما من که خبرنگار اين حوزه هستم بايد چه چيزي را تيتر خبرم بزنم؟ مثلا اينکه اوضاع اقتصادي خوب است؟
در مجلس مثل رسانه‌ها افراد مختلفند. اين را نبايد به کل مجلس تعميم داد، حالا اگر کسي اين را گفت، معنايش اين است که تيتر روزنامه بشود و اين تبديل شود به يک منازعه در کشور. رسانه‌ها بايد بين مسائل مختلف در کشور يک گزينش معقول داشته باشند. سوال اين است: در شرايطي که اولويت شما، رونق اقتصادي است، گزينش شما چيست؟ اگر گزينش شما آرامش دادن براي سرمايه‌گذاري است، همه اين را به عنوان يک وظيفه ملي رعايت کنيم. بنده در مجلس، دولت، همين طور قوه قضاييه، رسانه ها بايد اين موضوع را با مردم مطرح کنند. شما به عنوان فعالان رسانه اي، وظيفه مهمي داريد.بايد کمک کنيد.
ممکن است من سياستمدار، عصباني شوم و چيزي بگويم. شما موظف نيستيد که اين را اينقدر بزرگ کنيد، حالا من چيزي گفتم.اصلا خلاف هم گفتم. او هم چيزي بگويد و آن يکي هم جوابي بدهد و در نهايت موضوعي تبديل شود به ماجراي اصلي کشور. رسانه ها مي توانند تخفيف بدهند و شرايط را آرام کنند.الان اينطور نيست، همه به دنبال غليان دادن ماجرا هستند .
* حالا شما عملکرد دولت رادر مبارزه با افراطي گري‌ها و حرکت بر مبناي اعتدال چگونه ارزيابي مي کنيد؟
دولت شعارش اعتدال است که اين شعار به عنوان يک مکانيزم در چارچوب حفظ منابع ملي مي‌تواند مفيد باشد. يعني شرايطي آرامي به وجود بياورد که سرمايه‌گذار، سرمايه‌گذاري کند. هر کسي بتواند حرفش را بزند. حالا برخي ها يک انتقاد دارند که مي‌گويند دولت، اعتدال را رعايت نکرده است، عيب ندارد که اين حرف‌ها را هم بگويند. معمولا کليت ها را بايد در نظر گرفت. هم دولت و هم مجلس درک نسبتا واحدي نسبت به اولويت‌ها دارند.
همه کمک کنيم اين درک محقق شود. اين خودش گامي سازنده است که دو قوه درک واحدي نسبت به آن دارند. اين در ک مشترک به تحقق مکانيزم اصلاح کمک مي‌کند. ولي بايد رسانه ها توجه داشته باشند که بر اختلافات ميان مجلس و دولت بنزين نريزند، گاهي اوقات سخناني بيان مي شود، رسانه نبايد دنبال اين اختلافات را بگيرد چرا که نفعي براي کشور ندارد. حالا ممکن است در اين ميان کسي معتقد باشد که اختلاف در مجلس و دولت خوب است، بايد ديد معقوليت اين حرف در کجاست. اما حکومت در شرايط فعلي، به حوصله، عقلانيت و داشتن يک منطق درست همگاني نياز دارد که با ديگران بتواند اشتراکش را بيشتر کند نه کمتر.
از آقاي کروبي و موسوي رفع حصر مي شود؟
وارد دنياي سياست شديد.من حرف جديدي در اين باره ندارم، در اين باره اظهار نظر کردم. نظام اصرار ندارد که افراد در حصر باشند. نظام دشمن کسي هم نيست. من چنين چيزي را هيچ وقت حس نکردم.
آقاي دکتر نظر شخصي شما در مورد مذاکرات ژنو و اثر آن روي اقتصاد چيست؟
من توافق نامه ژنو را مفيد مي‌دانم. اينکه شرايطي پيش آمده که غربي‌ها ناچار شده اند پاي ميز مذاکره بيايند، حتماً مفيد است.البته، ممکن است ملاحظاتي وجود داشته باشد و بايد به اين ملاحظات دقت کرد من فکر مي‌کنم بيشترين تلاش مذاکره کنندگان بايد روي توافق نهايي متمرکز شود.گام هاي اول مهم بود اما گام هاي آخر مذاکرات تعيين کننده است.
بحث فعلي را موقتي مي دانم .شش ماه فعلي موقتي و زودگذر است. و مهم اين است که توافق نهايي حساب شده و دقيق باشد. برخي صاحب‌نظران غربي گفته بودند که در مکانيزم‌هاي تجاري‌شدن توافق ژنو بايد دقت‌هاي بيشتري مي‌شد اين بدان معناست که فعالان اقتصادي مي‌خواهند از اين ظرفيت استفاده کنند و چالش‌هايي دارند، پس مشخص است که بايد در اين باره دقت بيشتري شود. به اعتقاد من بايد گفت‌وگوهاي دقيق و فني در زمينه مکانيزم هاي تجاري شدن فعاليت ژنو در کشور انجام شود و من اميدوارم مذاکرات با تمرکز بيشتر به پيش برود و مسايل، همه‌جانبه‌تر سنجيده شود.
آقاي دکتر بعد از مذاکرات ژنو خوش‌بيني دور از انتظاري در فضاي اقتصادي کشور به وجود آمد و ديديم که به دليل آرام تر شدن اوضاع، حرکت سرمايه‌ها به سمت بازارهايي مانند بازار اوراق بهادار تشديد شد.يعني اقتصاد به ديپلماسي پيام مثبت داد. اما در حال حاضر دو ديدگاه متفاوت وجود دارد. يک ديدگاه مي‌گويد اين خوش بيني بلندمدت نيست و نمي‌تواند پايدار بماند و احتمالاً در مذاکرات آينده ممکن است ايران دچار چالش‌هايي با طرف مقابل شود .از طرف ديگر، افرادي هستند که نگاه خوش‌بينانه دارند و مي گويند فضاي فعلي مي تواند تداوم داشته باشد.، شما جزو کدام گروه هستيد؟
به اعتقاد من پارامترهايي که خوش‌بيني را تقويت مي‌کند بيشتر از نقاط منفي است يعني اين پارامترها در حال حاضر بيشتر ديده ميشود. ولي هيچ گاه در عالم سياست نمي‌شود پارامترهاي منفي را نديد. آنها را هم بايد ملاحظه کرد ولي اگر نگاه کلان و از بيرون به اين پديده داشته باشيم پارامترهاي مثبت را در آن بيشتر مي بينيم.
پيام شما براي فعالان اقتصادي چيست؟
من فکر مي‌کنم امروز بهترين زمان براي فعال کردن سرمايه ها است. وقتي مقام معظم رهبري سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي را ابلاغ فرمودند و بعد هم پيگير اين موضوع بودند و جلسه سران را گذاشتند، اين نشان از يک اراده قوي براي تحقق سياست هاي اقتصادي دارد و آقاي رئيس‌جمهور هم که به خوبي اين مساله را دنبال مي‌کنند، در مجلس هم از قبل نظر ما بر اين بود ه و اساسا يکي از اين ايرادهاي ما به دولت قبل اين بود که به موضوع رونق توليد در داخل کم توجه شده است و اگر به خاطر داشته باشيد در برنامه توسعه کشور تمهيداتي انديشيديم تا مقداري فضا براي سرمايه‌گذاري باز شود و چند قانون هم براي تسهيل فضاي کسب و کار تصويب شد که البته اينها بايد اجرا مي‌شد.
من الان نمي‌دانم دولت در اين زمينه احساس کمبود قانون داريد يا نه؟ ولي اگر قوانين موجود را اجرا کنند فضا تغيير مي‌کند و اگر فعالان اقتصادي پيشنهادي داشته باشند ميشود اجرا کرد. به اعتقاد من امروز زمان براي حضور در عرصه فعاليت اقتصادي در کشور مناسب است. مجموع شرايط منطقه‌اي و بين‌المللي هم اين علامت‌ها را مي‌دهد که سرمايه‌گذاري در ايران مي تواند مفيد باشد چون بازار ايران از موقعيت خوبي برخوردار است و اين براي سرمايه‌گذاران مي تواند مفيد باشد. اکنون نيز اين اراده در داخل وجود دارد و علامت‌هاي بيرون هم مثبت به نظر مي رسد.بنابراين منطقي مي‌خواهد که از زمان درست استفاده شود. نقش اصلي را هم در اين عرصه فعالان اقتصادي دارند چون بنا نيست که دولت جايگزين آنها شود، نه مي‌تواند بشود نه اراده اي براي اين کار دارد، چون هميشه دولت‌ها وسوسه مي‌شوند که خودشان جايگزين فعالان اقتصادي شوند، و از اين جهت فرصت غنيمت است چرا که اين دولت چنين اراده اي ندارد.
پيشنهاد شما براي ادامه مذاکرات چيست؟ ما شاهد صحبت تلفني آقاي اوباما و روحاني بوديم، آيا احتمال اين وجود دارد که در سال آينده آقاي اوباما و آقاي روحاني با همديگر دست بدهند؟
من فکر مي‌کنم در حوزه بين‌الملل خيلي دنبال کارهاي رمانتيک نباشيم. يعني بايد به رفتار عقلاني پايبند باشيم. اختلاف‌نظرهاي زيادي بين ايران و آمريکا وجود دارد. بايد ديد در حوزه اقتصاد از اين زمان‌ها چه بهره برداري خوبي براي فعاليت اقتصادي مي تواند کرد. و اينکه با چه رفتاري ميشود مسايل اين حوزه را علاج کرد. البته اين يک کار تکنيکي است يعني به نظرم به همان روش عقلاني بايد پناه برد. من فضاي مذاکرات را مثبت مي‌بينم.
فکر مي‌کنيد در منطقه وضعيت ايران به چه سمتي پيش مي رود؟ به نظر مي رسد امروز خاورميانه شبيه بشکه باروت است.ما همسايه هاي خوبي از نظر امنيت وثبات نداريم.گذشته از آن برخي جريان ها در خارج تمايل دارند که تنش و دو دستگي را به داخل ايران بکشانند. بعضي رفتارها در داخل هم سنجيده نيست و مي تواند به اين روند کمک کند. فکر مي‌کنيد آينده خاورميانه چه وضعيتي پيدا مي‌کند و نقش ايران در بازي هاي آينده چيست؟
البته اينکه در داخل ايران تنش به وجود بياورند، خودشان هم مي‌دانند که نمي‌توانند چون ما اهليت برخوردبا چنين مسائلي را داريم. بيشتر کشورهاي پيرامون ما، ضعف‌هاي مديريت امنيتي دارند. اکنون در خاورميانه دوره پرالتهابي وجود دارد. البته اينطور هم نيست که اين التهاب ها روبه صعود باشد، ترسيم گراف ونمودارهاي مربوط به فعاليت تيم هاي بدخيم تروريستي در منطقه، نشان از سير صعودي ندارد و اتفاقا اکنون در حال نزول‌اند.
اين بدان معني است که خيلي از کشورهاي غربي و برخي کشورهاي منطقه‌اي متوجه شده‌اند که اين روش‌ها براي خودشان پرهزينه است. چندي پيش يکي از وزراي خارجه کشورهاي عربي که کشور کوچکي است مي‌گفت از کشور ما 200 نفر براي کمک هاي تروريستي به سوريه رفته اند.نگران بودند که اين افراد اگر برگردند،ممکن است مزاحمت هاي تروريستي ايجاد کنند.بنابراين به دنبال تقويت سيستم هاي امنيتي خود هستند. غربي ها هم متوجه اين موضوع شده اند، برخي از کشورهاي منطقه هم متوجه هستند که تقويت اين جريان ها مي‌تواند براي خودشان هم آسيب ايجاد کند. بنابراين فرآيند کار را اکنون طوري طراحي مي‌کنند که ديگر به اين تنش ها دامن نزند. چون تروريست هايي که اکنون در صحنه هستند، اغلب موجودات دست‌سازي اند که از حمايت سرويس‌هاي اطلاعاتي غربي و منطقه‌اي و سلاح و پول بين‌المللي برخوردارند.
نکته بعد اين است که تغييراتي در منطقه در حال رخ دادن است که براي تحکيم دموکراسي مي‌تواند مفيد باشد. تحولات پيش رو ممکن است يکسري آشفتگي‌هاي مقطعي ايجاد کند ولي مي تواند ثبات وامنيت پايدار ايجاد کند. فکر مي‌کنم آينده خاورميانه اولاً به سمت دموکراتيک‌شدن بيشتر پيش مي‌رود، ثانياً نيروهاي به هم‌ريز ديگر نقطه اوج‌شان را گذرانده‌اند .اما همچنان يکسري مشکلات در خاورميانه داريم. لکن فضاي فعاليت‌هاي کاري بيشتر ميشود و در همين شرايط فعلي هم ما با همسايگان‌مان روي هم رفته روابط سنجيده‌تري داريم و اين مي‌تواند مفيد باشد. لذا از نظر منطقه‌اي زمان، زمان اين نيست که ما بگوييم فضاي مثلاً در حال التهاب و همان شرايط قبلي ادامه پيدا مي‌کند نه اينطور نيست.
بسيار خوب آقاي دکتر. اگر اجازه بدهيد چند پرسش اقتصادي مطرح کنيم.حتما به خاطر داريد که بودجه سال 1392 در خردادماه همين سال با رقم 210 هزارميليارد تومان تصويب شد.دولت جديد ناچار به اصلاح ارقام بودجه شد به گونه اي که رقم بودجه به 150 هزارميليارد تومان کاهش يافت.احتمالا اين بودجه بتواند تا پايان امسال،رقم 125 هزارميليارد تومان را محقق کند.بين 210 هزار ميليارد تومان خردادماه تا عملکرد 125 هزارميليارد توماني دولت،85 هزار ميليارد تومان اختلاف وجود دارد.آيا اين تفاوت نشان از ضعف شديد مجلس در تنظيم بودجه و نا آشنايي نمايندگان با مسائل اقتصادي نيست؟
البته بخشي از اين مسائل را بايد متوجه ضعف دولت قبل دانست. دولت جديد هم قانوني‌تر و هم معقول‌تر عمل کرده است. به موقع لايحه بودجه را به مجلس ارايه داد و منطق‌اش براي بودجه‌ريزي را هم روشن کرد و من از اين جهت، کار دولت آقاي روحاني را يک گام به پيش مي‌بينم. ظرفيت و ديدگاه‌هاي دولت يازدهم را براي علاج مسايل کشور خوب مي‌دانم بنابراين اين هم پارامتر دوم است. اما درباره اينکه آيا لايحه بودجه واقع‌بينانه است؟
کمي ملاحظه دارم. به اعتقاد من بودجه در اجرا اگر 10 يا 5 درصد بالا يا پايين داشته باشد، خيلي عجيب نيست اما وقتي رقم اختلاف ها به 30 درصد برسد، موضوع نگران کننده مي شود.
اين برمي‌گردد به عدم وقوف برنامه‌ريزان در دولت، البته گاهي هم در مجلس براي همکاري با دولت بندهايي تصويب ميشود که اينها همه ممکن است مسير را از واقعيت هاي اقتصادي کشور دور کند. ببينيد همين الان در کل سرجمع بودجه را وقتي نگاه مي‌کنيم، از نظر سقف بودجه منهاي شرکت ها همان 220 هزار ميليارد تومان است.
وقتي تحليل مي‌کنيم تقريباً 40 درصد بودجه متکي به نفت است يعني تقريباً 78 هزارميليارد تومان و حدوداً 32 درصد بودجه از محل ماليات است اما معلوم نيست که چقدر محقق ميشود. آقاي وزير اقتصاد مي‌گويند که ما مکانيزم‌هايي براي محقق شدن ماليات داريم. ولي نکته تامل‌برانگيز اين است که،23 درصد درآمدهاي بودجه از محل فروش شرکت‌ها، املاک و اوراق مشارکت و غيره است که در اين مورد نمي توان با قاطعيت صحبت کرد.
البته وضعيت اوراق مشارکت را ديديد که امسال به چه صورت بود، دولت اراده داشت حدود هشت هزار ميلياردتومان اوراق مشارکت بفروشد که رقم فروش در حد صفر بود. حالا علت‌اش چيست؟ علت‌اش اين است که وقتي که تورم بالاي 35 درصد است و نرخ اوراق مشارکت را 22 يا 23 درصد تعيين مي کنند،حتما افراد رغبتي براي خريد اوراق پيدا نمي کنند.
ممکن است که عده‌اي بخرند ولي کسي که دنبال سود باشد اوراق را با اين درصد سود نمي‌خرد. بنابراين من فکر نمي کنم درآمدهاي دولت از محل فروش اوراق مشارکت امکان تحقق داشته باشد. اگر دولت مي خواهد اين در آمدها محقق شود، حتما بايد مکانيزم‌هاي خاصي مثل افزايش سود يا راه هاي ديگر در پيش گيرد.چون في سبيل‌الله کسي اوراق مشارکت نمي خرد.
به هر حال کسي که سرمايه‌اي مي‌گذارد مي‌خواهد سودي ببرد و بايد اين را قبول داشته باشيم. من فکر مي کنم براي اجراي اين موضوع بايد مکانيزم‌هاي اجرايي آن تغيير کند. يا سود اوراق افزايش يابد يا کنترل تورم جدي‌تر باشد تا سودآوري‌اوراق مشارکت محسوس باشد.بنابراين اگر سوال شما اين باشد که آيا مي شود اميد داشت که ارقام بودجه محقق شود؟ من بعيد مي دانم که مثلا با پنج وحتي 10درصد تفاوت محقق شود.
البته اگر دولت فروش اوراق مشارکت را جدي بگيرد مي شود به رقم اصلي بودجه نزديک شد. اگر اين چنين شود،مي تواند پشتوانه خوبي براي رونق بخش عمران کشور باشد.تجربه هم نشان داده که اگر دولت به دنبال رشد اقتصادي است،بايد به فعاليت هاي عمراني رونق ببخشد. متاسفانه در کشور ما اين‌گونه است که تا چرخ فعاليت هاي عمراني نچرخد، اقتصاد تکان نمي‌خورد. اين عيب سيستم ماست.
البته مشکل بزرگ اقتصاد ايران در حال حاضر «معوقات بانکي» است. معوقات بانکي به گونه اي است که يک نسخه واحد برايش نمي‌شود نوشت. دو گونه معوقات در کشور وجود دارند.
گونه اول مربوط به افرادي مي شود که از ضعف نظارتي سوءاستفاده کرده اند و تسهيلات براي سرمايه‌گذاري گرفته‌اند اما درگير کارهاي ديگر شده اند و پول را برنگردانده اند. اين افراد بايد شناسايي شوند و با آنها برخورد لازم صورت گيرد.
چون اين بازي با سرمايه ملي است اما گونه اي از معوقات مربوط به توليد کنندگان است که به خاطر نوسان قيمت ارز، سرمايه در گردش‌اش را از دست داده اند.شرايط تحريم هم بر فعاليت اين بنگاه ها اثر گذاشته و احتياج به پمپاژ سرمايه دارند و با توجه به اينکه معوقه هم دارند دولت بايد به آنها کمک کند.
در گروه اول ،فهرست مشخص وجود دارد اما چرا قوه قضاييه برخورد نمي کند؟
من فکر مي کنم که قوه قضاييه مصمم به انجام اين کار است.
دو سال است که بحث معوقات بانکي مطرح است.
درست مي گوييد اما ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي جدي تر از قبل جلسه تشکيل مي دهد و پي گير امور است.
يعني از دولت قبل جدي تر است؟
بله . جلسات اين ستاد مفصل تر از قبل برگزار مي شود و هم مجلس و هم قوه قضاييه در جلسات حضور دارند.
يعني عزم دولت آقاي روحاني براي مبارزه با فساد قوي تر است؟
بله .فکر مي کنم دولت اراده محکمي در برگزاري جلسات دارد و موضوع را پي گيري مي‌کند. حالا بايد زمان داد و خروجي را ديد. ولي جلسات مرتب و با حضور هر سه قوه برگزار مي شود. گزارش هايي هم که به من در اين باره مي دهند نشان مي دهد که به طور جدي در حال کار هستند.
البته همان طور که اشاره کردم، براي اقتصاد اين اهميت دارد که بانک ها توان تسهيلات دهي خود را باز يابند. در حال حاضر خيلي از بنگاه ها احتياج به کمک دارند .خيلي از بنگاه ها تعطيل شده اند، در حال نيمه تعطيلي اند يا از ظرفيت خوبي براي کار استفاده نمي کنند. اينها احتياج به سرمايه در گردش دارند. در قانون بودجه نيز اين امکان فراهم شد که مثلا بازگشتي‌هاي صندوق ذخيره ارزي، چگونه تبديل به تسهيلات جديد شود.
اينها نکات مثبتي است که مي‌توان از آن استفاده کرد. رويکرد ما بايد مثبت باشد. ضمن اينکه من ملاحظاتي براي واقع بيني اين موضوع دارم اما ولي در کل مثبت مي‌دانم.
باتوجه به شرايط موجود، ديدگاه شما در مورد اجراي گام دوم يارانه ها چيست؟
به اعتقاد من بحث توزيع يارانه‌ها در کشور ما دچار سقط جنين شد. يعني اصلا درست متولد نشد. اصل تئوري درست است و قانونش هم در کل خوب است. مبناي قانوني اين بود که حداکثر 50 درصد درآمد ناشي از افزايش قيمت حامل هاي انرژي صرف توزيع ميان مردم شود و 30 درصد به امور توليدي اختصاص داده شود و 20 درصد باقي مانده هم به امور عمراني بخش دولتي اختصاص يابد. اگر اين قاعده رعايت مي‌شد، دچار رکود در بخش توليد نمي شديم. اما متأسفانه طبق قانون عمل نشد و کل توليد و بخش‌هاي عمراني کنار گذاشته شدند. در دولت گذشته متاسفانه مسائل را يک جانبه ديدند. حوزه اقتصاد هم حوزه يک جانبه نگري نيست. يعني بايد واقعا همه جوانب را با هم سنجيد.
بنابراين، اصل تئوري درست است اما ادامه مسير با اين حجم از مصرف انرژي وقيمت آن امکان پذير نيست.وضعيت مصرف انرژي و آب در کشور ما نسبت به ديگر کشورها نگران کننده است و هيچ عقل سليمي رويه فعلي را به سود نسل فعلي و آينده نمي داند.ايران کشوري غني از نظر ذخاير هيدروکربوري است اما اصل اوليه علم اقتصاد به ما گوشزد مي کند که منابع نا محدود نيستند و روزي به پايان مي رسند.گاهي تخطي از اصول علم اقتصاد و توصيه اقتصاددانان،کشور را در مسير نادرست قرار مي دهد.
مثل سال هاي گذشته که 700ميليارد دلار درآمد نفتي،صرف واردات شد.اين همه درآمد ارزي داشتيم اما مدتي بعد،توليد کنندگان ما براي تأمين مواد اوليه و تکنولوژي محتاج ارز بودند. اين همه واردات به کشور صورت گرفت و بعد اين حجم از درآمدهاي نفتي که مي شد خرج توسعه کشور کرد،صرف واردات بي رويه شد.اين رويه به نفع کشور نيست. شما توليد بايد داشته باشيد تا مشکل بيکاري حل شود واين لازمه اش اين است که به قول اقتصاد دانان، منابع به صورت بهينه تخصيص داده شود.
آقاي دکتر چرا اين نقدها را چند سال پيش نکرديد؟
خيلي گفتيم وخيلي گفته شد.به هرحال رويه دولت قبل اين بود و ما تا حدي که امکان داشت،مسائل را گوشزد کرديم.
البته آقاي دکتر،بخشي از شکل گيري اين روند،به نمايندگان برمي گردد.به نظر مي رسد اشتهاي وافري به هزينه کرد درآمد هاي نفتي در شهرهاي کوچک وجود دارد در حالي که اين رويه به سود توسعه در کشور نيست.شما فکر مي کنيد دولت فعلي چه سياستي بايد در پيش گيرد؟
يارانه نقدي تا به امروز پرداخت شده است، البته اکنون قانون به دولت درباره اين موضوع اختيار داده اما من فکر مي‌کنم که منازعه در اين بخش از اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نبايد پياده شود، به هرحال دولت قبل پايه گذار سنتي است که ادامه آن مشکلاتي به همراه دارد و ادامه ندادن آن هم هزينه هاي زيادي به دنبال خواهد داشت. پولي به مردم داده شده و دليلي ندارد که چک و چانه راه بيندازند. اما گام‌هاي بعدي را دولت بايد دقيق تر بردارد. چون وقتي پولي به مردم داده ايد و بخواهيد برگردانيد، مشکل ايجاد ميشود. مساله ساز است.
البته دولت براي اين موضوع خيز برداشته است چرا مجلس همراهي نمي کند؟
مجلس به دولت در اين زمينه اجازه داده است. مصوبه مجلس در مورد حذف برخي از مشمولان يارانه نيز به اين دليل بود که دولت اعلام کرد من مي توانم يکسري از دهک ها را حذف کنم. البته اين ادعاي دولت طبيعي است و قابل نفي نيست. چرا که حتما همه نياز به يارانه ندارد. ولي احصاي اين کار، مشکل است. مثل اين سبد حمايتي مي‌ماند.که کار غلطي نبوده اما طوري اجرا شد که داد مردم را در آورد.
از انجايي که شناسايي ثروتمندان همواره در دنيا سخت و شناسايي نيازمندان ممکن و شدني بوده است، آيا شما فکر نمي کنيد که يارانه بايد به افراد نيازمند که شناسايي مي شوند، اختصاص يابد؟
نه. ببينيد اصلا بحث فقرا نيست، من فکر مي‌کنم که اين اشتباه محاسباتي درطول اجراي کار است. طبقه متوسط کشور در تغييرات قيمت انرژي بايد حتما مورد حمايت قرار گيرد. يعني شما نمي توانيد، بگوييد فقط به فقرا يارانه بدهيم، کارمندان که فقرا نيستند.
نيازمندان ما يک دهک هستند. ولي طبقه متوسط مي‌خواهد با آبرو زندگي کند، وقتي شما مي‌خواهيد گاز و برق را گران کنيد، بايد متناسب با شئونات طبقه متوسط عمل کنيد. عزت يک کارمند را نمي توانيد از بين ببريد. طبقه متوسط در کشور چند دهک هستند،
در طبقه متوسط يکي هم ممکن است استاد دانشگاه باشد، شما وقتي مي‌خواهيد بنزين را گران کنيد، نفت را گران کنيد، برق را گران کنيد، نمي توانيد بگوييد که شما بيا و برو کرايه کشي کن. به اعتقاد من حذف دهک ها بايد با آرامش صورت گيرد. رسانه ها هم گاهي افکار عمومي را تحريک مي‌کنند. اثرگذاري رسانه ها بايد در راستاي بهتر شدن کار دولت باشد اما معمولا رسانه ها به سطح موضوعات وارد مي شوند و عمق را در نظر نمي گيرند. چرا اين قدر دولت را به تعجيل وادار مي کنيد؟ امروز مسأله اصلي کشور حذف اين قدر يا آن قدر يارانه نقدي نيست.حتي حذف برخي مشمولان متمول هم اولويت کشور نيست.
حداکثر اين است که تعدادي افراد ثروتمند از چرخه يارانه ها خارج شوند. حتي فرض کنيد که يک دهک را حذف کنيم. تکليف بقيه چه مي شود؟ خيلي از دهک ها، فقير نيستند. ولي بايد به آنها در شرايط فعلي کمک شود.
اين موضوع را بايد بلند مدت ببينيم چون قرار است در آينده قيمت بنزين به سقف بين المللي برسد پس تا آن زمان راه زيادي مانده است و بايد همه مردم با دولت و مسوولان در اين مسير همکاري کنند.
بنابراين من فکر مي‌کنم که مساله اصلي اين است که ما از اين يارانه‌ها طوري استفاده کنيم که مقدار قابل توجهي از آن به توليد و بخشي براي کمک به بهداشت و درمان اختصاص يابد. يعني بگوييم در جمهوري اسلامي مساله بهداشت و درمان را حل کرده ايم. اگر اين کار صورت گيرد، بارمهمي را از دوش مردم برداشته ايم. اما اگر به منازعه بر سر قسمت اول بپردازيم ديگر به اين نقطه نمي رسيم.
من فکر مي‌کنم که موضوع پراداخت يارانه نقدي محل بحث را جابه جا مي‌کند. الان که اين اختيارات به دولت داده شده است و دولت اگر مي تواند دو دهک را احصا کند اما بايد توجه داشت دعوا راه نيندازند. به مرور اين دهک ها را احصا کنند که مثلا از طريق خود اظهاري افراد باشد ونارضايتي ايجاد نکند.
ديدگاه من اين است که دولت نبايد از موضوع بهداشت ودرمان غفلت کند و در عين حال به توليد نيز بي توجه نباشد.اگر مساله توليد حل شود، کشور پول دار ميشود. ديگر خيلي گرفتار اين مشکلات نخواهيم بود.
يعني شما معتقديد حل مشکل رکود بر حل مشکل تورم اولويت دارد؟
حتما اولويت دارد.ببينيد، اگر شما رکود را برطرف کنيد تورم کنترل ميشود. ولي عکسش ممکن نيست. يعني شما اگر فشار بياوريد اول تورم را کنترل کنيد، اصلا راه نخواهيد افتاد. توليد در کشور راه نمي افتد.
الان ظاهرا بعضي از سياست‌هاي دولت کنترل تورم است.
نه. آن چه من متوجه شده ام،سياست ممزوجي در حال اجرا است. يعني الان اراده دولت بر اين موضوع است اما بانک‌ها بايد خيلي همکاري کنند.
اما بانک ها توان تسهيلات دهي ندارند آقاي دکتر.
ما پيشنهادمان اين بود که سرمايه بانک‌ها افزايش پيدا کند. اجازه اين کار را هم داديم که هم صندوق توسعه ملي بتواند در بانک‌هاي داخلي سرمايه‌گذاري کند، چون مطابق قانون برنامه سياست‌هاي کلي مي توانست در بانک‌هاي خارجي سرمايه‌گذاري کند، مجلس اجازه داد که در بانک‌هاي عامل داخلي هم سرمايه‌گذاري کند.اين کار ظرفيت بانک را براي ارايه تسهيلات بالا مي برد و حتي از منابع بازگشتي بتواند به سرمايه بانک‌ها اضافه کند. اين اختيارات داده شده است و دولت مي تواند از اين استفاده کند. به اعتقاد من حتما در سرمايه بانک‌ها تجديد نظر شود تا قدرت مانور براي ارايه تسهيلات افزايش يابد.
اين کار اراده بزرگ مي خواهد و بانک‌ها بايد احساس مسووليت کنند که دست صنعت را بگيرند. اين کار اگر انجام نشود، بقيه کارها امکان پذير نيست.
مشکلي که در بازارپول وجود دارد اين است که بانک‌ها خودشان توليد کننده شده اند. بانک هاي خصوصي و دولتي شرکت هاي اقماري براي خود ايجاد کرده اند و هر چه دارند به شرکت هاي زير مجموعه خود مي دهند. اين کار نادرست است، بانک بايد کار مالي کند. بايد بتواند تسهيلات به مردم بدهد.
اين بخش هاي جانبي به بانک ها آويزان شده و حتماً اشتباه است. ممکن است که سود موقت داشته باشد، ولي اعتبار کار را از بين مي برد و از نظر ملي کار غلطي است. در گذشته هم دستورات زيادي به صورت بخشنامه به بانک ها داده شد که امروز نتيجه اش را مي بينيم.
با توجه به اينکه توان تسهيلات دهي بانک‌ها به حداقل ممکن رسيده است و شما به اين نکته هم اشاره کرديد، ظاهرا سياست‌هاي دولت جذب سرمايه خارجي است، به اعتقاد شما در کشوري که به رئيس مجلس آن مهر پرتاب مي‌کنند، سرمايه‌گذار خارجي مي‌آيد سرمايه گذاري کند؟
به رئيس مجلس پرتاب کردند به فعال اقتصادي که پرتاب نکردند.البته دوره اين تندروي ها گذشته است.بايد از اين خاطرات بد بگذريم. آن کار، غلط و نادرست بود. اما من اصولاً در کار سياسي بيشتر نگاهم مثبت است تا منفي. اگر ما در کار سياست غصه خور باشيم ، کار جلو نخواهد رفت. حالا در عالم سياست اشتباهاتي ممکن است رخ بدهد، بايد از آن پند گرفت و گام به پيش گذاشت. بله اين کارها خوب نيست، به ثبات اقتصادي لطمه و ضرر مي‌زند. ولي حالا گذشته و شرايط تفاوت کرده است و بهتر است به گذشته برنگرديم. شرايط جديد مهيا شده. دولت جديد با عقلانيتي قابل تقدير مي‌خواهد حرکت جديدي را آغاز کند. ما هم بايد کمکش کنيم که کارش را دنبال کند.
اين روزها شاهد رفت وآمد هيات هاي خارجي براي مطالعه و بررسي شرايط اقتصادي و روابط تجاري به ايران هستيم.هرچند هنوز اقدامي براي عقد قرارداد انجام نشده اما اين حجم از آمد وشد ها بي سابقه بوده است. شما به عنوان رئيس مجلس اين فضا را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
همين که شما مي گوييد براي بررسي شرايط آمده اند و احتمالا هنوز قراردادي منعقد نشده .من فکر مي‌کنم که ممکن است شيطنتي در کار باشد که اين طور دست دست مي‌کنند. يک مقدار هم در اجراي توافقنامه ژنو تعلل رخ داده است. اما اگر غربي‌ها تعلل در اين ماجرا کنند، حتما ضرر اين کار را مي‌بينند. براساس توافق ژنو نيز بايد مسيرهايي براي سرمايه گذاري باز مي شد، اينها را حتما بايد از نظر ديپلماتيک علاج کرد. يعني ذهن مان بايد روي منافع ملي متمرکز باشد. بنابراين مناقشات داخلي را خيلي نبايد بها داد. اما در کل، من فرآيند داخل را از نظر ثبات سياسي و اقتصادي، خيلي مناسب و خوب مي دانم. اکنون دولت، مجلس و قوه قضاييه هم فکرند در اينکه زمينه را براي امنيت اقتصادي فراهم کنند. رهبري نيز از اين فکر حمايت مي‌کنند.
لذا، ديپلماسي بايد ما هر چه زودتر بتواند اين شرايط را فراهم کند. اکنون موضوع مهم رونق توليد در داخل است و من فکر مي‌کنم شايد سرمايه‌گذاري خارجي با آرامش جلو برود، ولي سرمايه گذاري داخلي سريع تر انجام مي شود و تمرکز نيز بايد بر روي اين موضوع باشد. خيلي از ايراني ها هستند که تمکن مالي دارند و مي‌توانند سرمايه‌گذاري کنند، ولي ترجيح مي‌دهند که در ايران به دليل نگراني هاي که دارند سرمايه‌گذاري نکنند. اين نگراني ها بايد رفع شود. خارجي‌ها هم توقعات مختلف دارند، خيلي هايشان دوستان ايران هستند و مي‌آيند و سرمايه‌گذاري مي‌کنند. ولي موتور توليد ما به وسيله ايراني‌ها در داخل بايد راه بيفتد. اين خودش براي بيروني ها انگيزه ايجاد مي‌کند. مخصوصا در زمينه هايي که ما مزيت نسبي داريم، مثل نفت و گاز و پتروشيمي و پالايشگاه و مثلا فولاد که به هر حال مزيت نسبي ما هستند. فولاد ايران ارزان تر از کشورهاي ديگر توليد ميشود. شما در يکي از شماره هاي خود اشاره کرده بوديد که به عنوان مثال ايران در مقايسه با ترکيه فولاد را ارزان تر توليد مي کند، چون آنها گاز ندارند، معادن لازم را نيز ندارند. ولي ما داريم. خب اين مزيت ماست.
سرمايه گذار خارجي که قصد سرمايه‌گذاري دارد، روي اينها حساب مي‌کند. ما نيز از اين وضعيت بايد استفاده کنيم. خيلي از اين اقدامات امکان پذير است. مثلا فرض کنيد، الان ما واردات زيادي داريم. در برخي موارد اين واردات اصلا توجيه ندارد، بنابراين بايد در تعرفه گذاري دقت شود. يعني ما اگر تعرفه‌هاي واردات را تغيير دهيم نفع ملي ايجاد مي‌کند. من با انحصار مخالفم، نبايد در کشور انحصار باشد. همين انحصاري که در صنعت خودرو مي بينيم، براي ما مشکل ايجاد کرده است. در کل انحصار را بايد بشکنيم و يکي از گام هاي مشترک دولت ومجلس مي تواند حل وفصل اين معضل باشد. رقابت بايد به وجود بيايد. اما اين به اين معنا نيست که رقابت دروني غير رقابت بيروني است. تعرفه‌هاي ما نبايد به نحوي باشد که کالاهايي مثل ماشين‌هاي خيلي گران قيمت، تعرفه ارزان داشته باشند. چه دليلي دارد ما اين همه دلار را براي ماشين هاي گران قيمت بدهيم، يا خيلي از مسائل ديگري که خيلي نياز فوري ما نيست.
دن شيائو پنگ در چين وقتي تصميم گرفت سياست درهاي باز را دنبال کند و چين را از اقتصاد ورشکسته ميراث مائو نجات دهد، در گام اول از سرمايه‌گذاران چيني خارج از کشور دعوت به سرمايه گذاري کرد. خيلي ها در دوره مائو چين را ترک کرده بودند اما در دوره شيائو پنگ به چين برگشتند.در حال حاضر سرمايه ايرانيان خارج از کشور بين 700 تا 800 ميليارد دلار برآورد مي شود . با توجه به دعوت آقاي روحاني از سرمايه گذاران ايراني خارج از کشور،فکر مي کنيد زمينه براي ورود آنها مهيا است؟
من هم همين نظر را دارم. ما تعداد زيادي ايراني داريم که در کشورهاي همجوار يا در کشورهاي غربي زندگي مي کنند.آنها علاقه مند به سرمايه گذاري در ايران هستند چون ايران را مي‌شناسند. حتما بايد براي اينها تسهيلات ايجاد کرد. که بتوانند بيايند به هر حال به دليل عرق ايراني بهتر است ايراني ها در کشور سرمايه گذاري کنند. الان در دولت و مجلس اين اراده وجود دارد.
آيا ضرورت دارد که نگاه حاکميت نسبت به ايرانيان خارج از کشور قدري تغيير کند؟ خيلي از اين افراد که سرمايه هاي انساني کشور هستند به دلايل برخي محدوديت ها و مشکلات سياسي کشور را ترک کرده اند.
به نظرم تمام مساله چيزي نيست که شما مطرح کرديد. ايراني هاي خارج از کشور بايد اين تلقي را داشته باشند که در شرايط فعلي ايران، فعاليت اقتصادي با آرامش و سودآوري همراه است.البته به غير از بخش اندکي از افراد، مشکل اغلب ايراني هاي خارج از کشور سياسي نيست. مثلا در مواردي افرادي بودند که چون فکر مي‌کردند قيمت ارز در ايران خيلي متلاطم است و احتمال برباد رفتن سرمايه آنها وجود دارد، پولشان را برداشته اند و به کشورهاي ديگر و بازارهاي ديگري برده اند. اما امروز در اقتصاد ايران ثبات وجود دارد. همچنين اراده لازم براي رفع مشکل سرمايه گذاري در کشور ديده مي شود. رويه دولت هم اين نيست که مردم را با ابلاغ سياست هاي جديد و خلق الساعه، غافلگير کند.ثبات و امنيت اقتصادي شامل همين موارد مي شود.
نبايد تلاطم‌هاي اقتصادي در کشور ايجاد کرد تا سرمايه‌گذار بگريزد و ترس در او ايجاد کند. بنابراين فکر مي کنم امروز فرصت خوبي براي ايرانيان خارج از کشور براي بازگشت و سرمايه گذاري به وجود آمده است.در حال حاضر اتاق هاي بازرگاني به شدت در حال رفت وآمد به کشورهاي خارجي هستند و شايد بد نباشد که اتاق هاي ايران وتهران در زمينه دعوت از سرمايه گذاران ايراني تبار فعال شوند با اين افراد تماس داشته باشند، با آنها صحبت کنند و به قول مجله شما با آنها "جوينت" شوند.
مي خواهم سوالي بپرسم اما قبل از آن مي خواهم اين سوال را سياسي تلقي نکنيد،اشاره بسيار خوبي داشتيد به اينکه بانک‌ها بنگاه دار شده اند، شرکت هاي توليدي دارند و آويزان بانک ها هستند ومنابع بانکي زودتر از اين که به بخش خصوصي برسد،به آنها مي رسد. در چند سال گذشته در عرصه اقتصاد هم شرکت هاي شبه دولتي خيلي رشد کرده اند.در حال حاضربا شرکت‌هايي مواجه هستيم که نظارت پذير نيستند.انحصار ايجاد کرده اند و از آن جه که نه دولتي هستند ونه خصوصي،هيچ نوع نظارتي را بر نمي تابند. تفاوتي نمي کند اين شرکت ها به کجا وابسته هستند.ممکن است به بانک ها وابسته باشند يا به نهادهاي نظامي و حتي به سازمان هايي مثل تأمين اجتماعي. نظر شما در اين مورد چيست؟
فکر نمي کنم که موضوع فعاليت شرکت هاي وابسته به نهادهاي نظامي به اين شدت باشد. يعني هم آنها توجه دارند که نبايد جايگزين بخش خصوصي شوند و هم شرايط فعلي به گونه اي نيست که نياز به حضور آنها باشد. البته اصل اين است که بخش‌هاي ديگري که وظيفه ذاتي آنها فعاليت اقتصادي نيست، در شرايطي که اقتضا مي‌کند فعاليت کنند اما در زماني که نياز نيست، بايد به آنها مجال بازگشت دهيم. فعاليت هيچ نهادي در کشور نبايد تبديل به انحصارهايي شود که بخش خصوصي نتواند فعاليت کند، اين روش اشکال دارد. البته من فکر مي‌کنم در حال حاضر چنين شرايطي در کشور برقرار نيست و با اين شدت وجود ندارد. اما نکته‌اي که شما مي‌گوييد که شرکت هاي شبه دولتي زياد شده اند را قبول دارم.
متأسفانه دولت قبل اصل 44 را دقيق اجرا نکرد.اين موضوع از اهميت زيادي برخوردار است به گونه اي که در کميسيون هاي مختلف مجلس در حال بررسي نارسايي هاي فعاليت شرکت هاي شبه دولتي و سهام عدالت هستند. متأسفانه سهام عدالت که به صورت صوري واگذار شده و مشکلات زيادي هم به وجود آورده،تبديل به يک معضل اقتصادي شده است. نکته نگران کننده اين است که شرکت هاي دولتي را به سازمان هاي شبه دولتي ودولتي و بانک ها فروخته اند .الان مثلا خودروسازي، خصوصي شده است. به شما حس خصوصي بودن خودرو سازها دست مي دهد؟ ما معتقديم حال که دولت، مدافع اقتصاد رقابتي است، اين مشکلات را هرچه زودتر اصلاح کند. اصلا درست نيست که سازماني مثل تامين اجتماعي، آن قدر بزرگ شود که هيچ کس نتواند با او رقابت کند. راهش اين نيست. بايد اصلاح شود.
فکر مي‌کنم دولت در اين زمينه مصمم است که اصلاحات صورت بگيرد. من در مجموع اصلاحاتي که در دولت و مجلس مي‌بينم، مسير به سمت رقابتي شدن است و تلاش دولت بر اين است که بخش‌هاي دولتي جايگزين مردم نشوند.
پرسش هاي ما در سه محور اقتصاد،سياست و ديپلماسي مطرح مي شود. ازآن جا که جنابعالي هم در جايگاه حقوقي و هم در جايگاه حقيقي،فردي اثر گذار در سياست گذاري و عرصه سياسي هستيد،اجازه مي خواهيم پرسش هاي خود را صريح تر مطرح کنيم.البته سعي مي کنيم پرسش ها را با نگاهي آينده نگرانه مطرح کنيم ودر نهايت هدف ما اين است که ببنيم سياست گذاري و تحولات سياسي پيش رو چه اثري بر اقتصاد خواهد داشت.
ازاين حيث،احتمالا اين گفت وگو متفاوت از ديگر گفت وگوهاي مطبوعاتي شماباشد.به عنوان پرسش نخست مي خواهم نظر شما را در مورد ميراث اقتصادي آقاي احمدي نژاد براي دولت يازدهم بدانم.
سوال اول شما که مربوط به گذشته است.به هرحال دولت قبل به پايان رسيده و اداره کشور در نيمي از سال 1392 به عهده دولت جديد بوده است.ناگفته ها را هم آقاي رئيس جمهور و وزراي اقتصادي دولت، مطرح کرده اند.بنابراين فکر مي کنم امروز براي طرح اين پرسش کمي دير باشد.
اين پرسش را از آن جهت مطرح کردم که به هرحال برگرداندن اقتصاد ايران به ريل اصلي کار بسيار مشکلي است وبه طور قطع بدون همکاري دولت ومجلس، هزينه و زمان مورد نياز براي ايجاد تغيير گزاف خواهد بود. ازآن جا که مجلس فعلي در اختيار گروه هاي مختلف اصولگرا است ،اين پرسش در ذهن فعالان اقتصادي وجود دارد که کار تندروهاي اين طيف با دولت تازه کار آقاي روحاني به کجا مي رسد؟
پاسخي که مي توانم به اين سوال بدهم اين است که مجلس در مجموع، حرکت دولت آقاي روحاني را در حوزه سياست گذاري اقتصاد مثبت و قابل قبول مي داند و در اين زمينه با دولت همراهي مي‌کند. مخصوصاً اگر چارچوب سياست‌هاي کلي رعايت شود.دولت بارها مدعي شده و البته نشان داده که قانون را مبنا قرار مي‌دهد. قطعاً مجلس همراهي مي‌کند. علاوه بر اين، شرايط کشور هم اقتضا مي‌کند که مجلس، دولت و قوه قضائيه با هم کار کنند، البته در گذشته هم روش مجلس همين بود ولي گاهي دولت قبل اين قاعده را به هم مي‌زد. مجلس به خودي‌خود اين کار را نمي‌کرد چون اعتقاد ما براين است که حکمراني خوب قطعاً نياز به همبستگي در سطوح کلان حاکميت دارد. در مجموع تحليل ما اين است که دولت آقاي روحاني از ورزيدگي و درايت مناسبي در حوزه سياست گذاري اقتصاد برخوردار است. وزرا و اعضاي اين دولت بي‌تجربه نيستند و به امور آشنايي دارند.
بنابراين نگاه مجلس به سياست هاي اقتصادي دولت مثبت و اميدوار کننده است. اينکه در مجلس آراو اظهارنظرهاي مختلف مي بينيد، طبيعي و البته مثبت است. اما برآيند کار، برآيند حمايتي است مخصوصاً در حال حاضر که سياست‌هاي «اقتصاد مقاومتي» را مقام معظم رهبري ابلاغ کردند و دولت هم پي گير اين ابلاغيه است.مجلس به طور قطع پي گير اجراي سياست هاي اقتصاد مقاومتي مورد نظر رهبري خواهد بود و معتقديم اين ابلاغيه راه علاج مشکلات اقتصادي کشور است و دولت بايد در سياست گذاري ها به سياست هاي اقتصاد مقاومتي، رونق اقتصادي با اتکا به توليد داخل و مردمي شدن اقتصاد توجه داشته باشد.
از سوي ديگر موضوع مهم اين است که اگر کسي نگاه ملي به شرايط داشته باشد و دردمندانه به موضوع نگاه کند، متوجه مي شود اقتصاد ايران از پتانسيل خوبي در داخل برخورداراست و ظرفيت نيروي متخصص و کارآمد زيادي دارد.
گاهي غربي‌ها هم مي‌گويند که ما مقام اول را نسبت به ساير کشورهاي اطراف داريم. دانشگاه‌ها زياد شده، فارغ‌التحصيلان هم کارآفرين هستند، بايد بسترها فراهم شود تا اينها اقتصاد دروني و رونق اقتصاد در داخل را شکوفا کند. حتي به نظر من اين موضوعات در مذاکرات هسته‌اي هم مي‌تواند تاثيرگذار باشد و تاکيد بر اين است که اتکا بايد به درون باشد. موقعيت ژئوپوليتيک ايران، موقعيت بسيار برجسته‌اي است و از اين موقعيت بايد به درستي استفاده کرد . راهش اين است که توان داخلي اقتصاد کشور قوي شود .
با صراحت پاسخ نداديد و اجازه مي خواهم دوباره سوالم را مطرح کنم.اشاره کرديد که در مجلس، آراي مختلفي وجود دارد.هيچ کس به دنبال نقض اين ترکيب يا نقد آن نيست. اما نکته اي که وجود دارد اين است که گاهي فشارهاي مضاعفي از طرف طيف خاصي از نماينده گان به دولت وارد مي شود. در حالي که هنوز دولت هيچ سياستي را اجرا نکرده اما مشاهده مي کنيم که زير تيغ شديدترين نقدها قرار دارد. سوالي که اينجا مطرح ميشود اين است که فکر مي‌کنيد کار دولت آقاي روحاني با طيف تندروي مجلس که رفتار کاملا سياسي در پيش گرفته اند به کجا مي رسد ؟
دولت دارد سياست‌هاي مورد نظرش را اجرا مي‌کند و به هر حال رفته رفته صاحب سبک در امور اجرايي کشور ميشود. امروز بعد از هفت، هشت ماه مشي دولت قابل ارزيابي است. در مجلس ولي آرا و ديدگاه نمايندگان متفاوت است. طيفي از نمايندگان بعضي از اشکالات را مي‌بينند و احتمالا با خود مي گويند اگر اشکالات را نگويند، وظيفه ملي خود را انجام نداده اند. اينجا اگر اين موضوع سياسي هم باشد اشکالي ندارد.
به هر حال مجلس مجال فعاليت هاي سياسي است و شايد جرياني سياسي که روش هاي اقتصادي ديگري را قبول دارد،در صدد مخالفت بر آيد.چهاشکالي دارد؟ نمايندگان اين طيف هم بايد مجال داشته باشند که حرفشان را بزند.البته اين رويه بايد با صبر و حوصله دنبال شود.
قدري سعه صدر مي خواهد وپذيرش قواعد دموکراسي حوصله مي‌خواهد و بايد نظرات مختلف را در نظر گرفت و از نکات مشترک بيشتر استفاده کرد.
اين موضوع مهم است که فعالان اقتصادي چه پيامي از اين کشمکش‌ها مي‌توانند بگيرند؟ احتمالا اين کشمکش‌هاي سياسي همه جاي دنيا وجود دارد.اما به نظر مي رسد طيفي از نمايندگان مجلس،از ابزارهايي که در اختيار دارند به عنوان چماقي عليه وزراي اقتصادي استفاده مي کنند.سوال اين است که در انتها چه چيزي مد نظر مجلس و دولت قرار مي‌گيرد؟ منافع ملي يا دعواهاي جناحي؟
حتماً منافع ملي مد نظر مجلس و دولت است. در اين موضوع ترديدي نبايد کرد ، سياست‌هاي کلي که ابلاغ ميشود و قوانين، ميثاق مشترک ماست. هيچ فردي نمي‌تواند وزيري را بر خلاف چارچوب قانون استيضاح کند. قانون بايد مبنا باشد اگر وزيري از قانون تخلف کرد بايد او را استيضاح کنند. نظارت خوب است يعني اگر نظارت باشد کارگزاران دولتي خوب عمل مي‌کنند. من ترديد ندارم که در شرايط فعلي، هم مجلس و هم دولت و هم قوه قضائيه دنبال ايجاد رونق اقتصادي در درون هستند و وحدت فکري دارند و به دنبال امنيت اقتصادي هستند، دنبال آشفتگي نيستند. اگر ميشود از هر ظرفيتي استفاده مي‌کنند.
آيا پاسخ شما به اين معني است که تندروي در مجلس وجود ندارد؟ اين تندروي‌ها را تکذيب مي‌کنيد؟
من به اين نام گذاري‌ها کاري ندارم ولي به هر تقدير در داخل مجلس اختلاف نظر وجود دارد، اين اختلاف نظر ها در همه جا هست و گاهي در دولت‌ها هم وجود دارد.حتي نبايد انتظار داشت که دولت‌ها هم يکسان فکر کنند مخصوصاً دولت‌هايي که ساختار ائتلافي دارند.درون همه دولت ها و مجلس ها اختلاف نظر وجود دارد.
اجازه بدهيد مسأله را به صورت مصداقي مطرح کنيم.دولت گذشته رکورد افزايش قيمت ارز را جابه جا کرد.اين گونه هم نبود که افزايش نرخ ارز مبتني بر نسخه اي اصلاحي از سوي اقتصاد دانان باشد.سوء مديريت و احتمالا برخي اهداف ديگر در افزايش شديد نرخ ارز اثر گذار بود.بخشي از نمايندگان مجلس،واکنش شايسته اي به مسائل دولت قبل نشان ندادند اما به خاطر اظهار نظر کارشناسانه رئيس کل بانک مرکزي در مورد نرخ ارز به وزير اقتصاد کارت زرد نشان دادند.همين موضع گيري در مورد مذاکرات ژنو هم وجود دارد. چرا رفتار مجلس تا اين اندازه سياسي و متناقض است؟
اولاً نگوييد مجلس. به هر حال نمايندگان نگاه‌هاي مختلف دارند.
به هر حال اين صدايي است که از درون مجلس،بلند تر از ديگر صداها شنيده مي شود.صدايي که متناقض با رويه و مشي کلي مجلس است.
ببينيد همان‌طور که گفتم آرا در مجلس مختلف است. اما اجازه بدهيد در مورد واژه تناقض که اشاره کرديد،توضيحي بدهم. تناقض از نظر منطقي، وحدت زمان و مکان و شخص است، يعني شخصي در يک زمان و يک مکان دو چيز متفاوت و مخالف که با هم قابل جمع نيستند را مطرح کند. تناقض، اختلاف دو قضيه است بر حسب ايجاب و سلب واين که به اقتضاي ذاتي، صدق يکي مستلزم کذب ديگري باشد.اين مي شود تناقض ، اما اگر فردي مطلبي بگويد و فرد ديگري مطلبي مغاير آن را مطرح کند، به اين تناقض نمي گويند. اگر در مجلس افراد مختلفي باشند و آراي مختلفي داشته باشند شما نمي توانيد از بيرون که نگاه مي کنيد بگوييد اينها تناقض گويي دارند.
معني لغوي تناقض، عهد شکستن است. عهد شکني در رفتار و گفتار يک جريان خاص در مجلس وجود دارد.
عهد نمايندگان،منافع ملي است.در اين زمينه عهدشکني وجود ندارد.
آقاي دکتر.شما سياستمدار بي اخلاقي نيستيد.به نظر شما ماجرا جويي در ديپلماسي و هزينه تراشي براي مردم وبعد سکوت نمايندگان،عهد شکني با منافع ملي نبود؟ امروز هم عده اي در مجلس دارند به منافع ملي زيان مي زنند.
شما مي خواهيد بگوييد اگر نماينده يا نمايندگاني توافق ژنو را قبول نداشته باشند و معتقد باشند که دولت امتياز زيادي داده تا مواقفت نامه ژنو تنظيم شود،اين صدا،صداي کليت مجلس است؟ نه اشتباه نبايد کرد معناي مخالفت عده اي يا طيفي از نمايندگان، خروجي مجلس نيست؟ جواب شما "نه" است. اما چرا فکر مي کنيد نماينده مخالف نبايد مخالفت کند؟ چه اشکالي دارد؟
شايد در نظر مخالف هم نکات مفيدي وجود داشته باشد.شايد سوال شما اين باشد که آيا کليت مجلس توافق ژنو را قبول ندارد؟ نه اينطور نيست.
اگر نداشت وزير را استيضاح مي‌کرد. مجلس ملاحظاتي داشت که در چارچوب قواعد موجود، به آقاي رئيس‌جمهور و وزير مربوطه منتقل کرد. در مساله اقتصادي هم قبول کنيد که صداهاي متفاوتي حتي از اقتصاد دانان شنيده مي شود. جاي دوري نرويم.داشتم يکي از شماره هاي اخير هفته نامه تجارت فردا را مطالعه مي کردم و ديدم اقتصاد دانان و فعالان اقتصادي در اين مورد که کدام صنعت بايد موتور محرک رشد اقتصادي کشور قرار گيرد،اختلاف نظر داشتند.
پرسيده بوديد کدام صنعت مي تواند رشد اقتصادي ايران را بهبود بخشد؟ اقتصاددانان پاسخ هاي متفاوتي داده بودند و تقريبا از تمامي حوزه هاي اقتصادي نام بردند.يکي به توريسم اشاره کرده بود و ديگري از پتروشيمي به عنوان موتور محرک نام برده بود. يک نفر اعتقاد داشت صنعت فولاد مي تواند چنين نقشي ايفا کند. مي بينيد که اختلاف نظر وجود دارد، در مجلس هم وجود دارد. نمي‌خواهم بگويم مخالفت ها وجه سياسي ندارد.اما اگر هم داشته باشد، اشکالي ندارد .
يک عده نماينده سياسي مي‌گويند نظر ما اين است. اينها تناقض نيست.شما هم به جنبه مثبت موضوع نگاه کنيد. البته اگر جنبه سنگ‌اندازي پيدا کند يا اگر قصد نمايندگان، محدود کردن دولت باشد،اشکال دارد. البته من چنين برداشتي ندارم. مي توان در مورد توافقنامه يک نظر داشت و در مورد شرايط اقتصادي هم يک نظر. ولي تحليل کلي مجلس اين است که مشي اقتصادي دولت روي هم رفته سنجيده است و وزرا از قابليت‌هاي خوبي در مجموع برخوردارند اگر چه فراز و فرودهايي هم دارند.
بگذاريد کمي به صحبت هاي قبلي شما برگرديم، شما گفتيد که دوره افراطي گري گذشته است، سوال من اين است که اين افراطي ها يا تندروها اساسا چه کساني هستند؟ الان در چه وضعيتي هستند؟آيا ممکن است دوباره قدرت بگيرند؟ و سوال ديگرم اين است که آيا دولت روحاني در مدت اخير در اجراي شعار اعتدال و مبارزه با افراطي گري موفق بوده است؟
اعتدال يک روش نسبي است. يعني در واقع متدولوژي کار است. من اين روش را مي‌پسندم. به طور طبيعي اين مفاهيم، مفاهيمي نسبي هستند. ببينيد، ما منافع ملي داريم. منافع ملي هم خارج از بحث‌هاي سياسي داخلي است. فرض کنيد، گروه‌هاي مختلف با انگيزه‌هاي مختلف ممکن است در کشور وجود داشته باشند و شما بگوييد يکي تند است يکي ديگر بگويد شما کند عمل مي کنيد. ولي مهم اين است که درک مشترکي از منافع ملي داشته باشيم و روي اين منافع ملي ايستادگي کنيم. هر کس با هر ذائقه سياسي بايد به اين موضوع توجه کند. اشکالي هم ندارد کسي بگويد من با اين شخص مخالفم ولي روي منافع ملي با او اتحاد دارم. لوازم اين تفاهم چيست؟ لوازمش اين است که بپذيريم، تنوع فکري وجود دارد. نه شما بخواهيد با اين الفاظ ديگران را از ميدان به در کنيد و نه آنها بخواهند شما را از ميدان به در کنند.
بارها در صحبت هاي مسوولان سخن از تندرو ها به ميان آمده است، اين روهاي آقاي ناطق مي‌گويند که تندروها به کشور ضربه زده اند،سوال اين است اينها چه کساني هستند؟ شما تعريف مشخصي از بي ترمزها داريد؟
واقعا مساله اصلي ما در کشور بي ترمزها هستند؟ يعني بياييم به جاي اينکه به مسايل حاشيه اي بپردازيم ،قبول کنيم که در شرايط فعلي توانمند سازي اقتصاد اولويت است.در کنار مشکلات اقتصادي، آيا ضرورت دارد که به اين مسائل بپردازيم؟ اما اين موضوع به حوزه رسانه هم بر مي گردد، نگاه کنيد صفحه اول روزنامه‌ها هر روز کم از ميدان بوکس ندارد. روزنامه ها با پرداختن به اين مسايل، رينگ سياسي به وجود آورده اند، آيا اين آرامش اقتصادي را بر هم نمي زند؟ من مي گويم، بايد به منافع ملي کشور توجه شود، اگر فرض بر اين است که توانمندسازي و رونق اقتصادي در درون، اولويت کشور است، انعکاس اين موضوع را هم بايد در رسانه‌ها ببينيم، چيزي که واقعا الان نمي بينيم.
ما هزاران مساله در کشور داريم، مگر رسانه ها مامورند همه هزار مساله را حل کنند. مگر مي‌توانيد حل کنيد؟ دليلي هم ندارد همه را حل کنيد. مسائل ومشکلاتي که براي کشور مهم است بايد حل شوند. من هم که در مجلس هستم بايد به اين موضوع توجه داشته باشم، شما هم که رسانه‌اي هستيد بايد توجه داشته باشيد. متاسفانه رسانه هاي ما دارند اولويت هاي کشور را جا به جا مي کنند،من خواهشم اين است که اين کار را نکنيد، بياييد همان اولويت ها را سرجاي خودش تحليل کنيد.
آقاي دکتر وقتي يک نماينده جريان خاص در مجلس مي گويد شعار عليه افراطي گري رمز فتنه است، به اعتقاد شما من که خبرنگار اين حوزه هستم بايد چه چيزي را تيتر خبرم بزنم؟ مثلا اينکه اوضاع اقتصادي خوب است؟
در مجلس مثل رسانه‌ها افراد مختلفند. اين را نبايد به کل مجلس تعميم داد، حالا اگر کسي اين را گفت، معنايش اين است که تيتر روزنامه بشود و اين تبديل شود به يک منازعه در کشور. رسانه‌ها بايد بين مسائل مختلف در کشور يک گزينش معقول داشته باشند. سوال اين است: در شرايطي که اولويت شما، رونق اقتصادي است، گزينش شما چيست؟ اگر گزينش شما آرامش دادن براي سرمايه‌گذاري است، همه اين را به عنوان يک وظيفه ملي رعايت کنيم. بنده در مجلس، دولت، همين طور قوه قضاييه، رسانه ها بايد اين موضوع را با مردم مطرح کنند. شما به عنوان فعالان رسانه اي، وظيفه مهمي داريد.بايد کمک کنيد.
ممکن است من سياستمدار، عصباني شوم و چيزي بگويم. شما موظف نيستيد که اين را اينقدر بزرگ کنيد، حالا من چيزي گفتم.اصلا خلاف هم گفتم. او هم چيزي بگويد و آن يکي هم جوابي بدهد و در نهايت موضوعي تبديل شود به ماجراي اصلي کشور. رسانه ها مي توانند تخفيف بدهند و شرايط را آرام کنند.الان اينطور نيست، همه به دنبال غليان دادن ماجرا هستند .
* حالا شما عملکرد دولت رادر مبارزه با افراطي گري‌ها و حرکت بر مبناي اعتدال چگونه ارزيابي مي کنيد؟
دولت شعارش اعتدال است که اين شعار به عنوان يک مکانيزم در چارچوب حفظ منابع ملي مي‌تواند مفيد باشد. يعني شرايطي آرامي به وجود بياورد که سرمايه‌گذار، سرمايه‌گذاري کند. هر کسي بتواند حرفش را بزند. حالا برخي ها يک انتقاد دارند که مي‌گويند دولت، اعتدال را رعايت نکرده است، عيب ندارد که اين حرف‌ها را هم بگويند. معمولا کليت ها را بايد در نظر گرفت. هم دولت و هم مجلس درک نسبتا واحدي نسبت به اولويت‌ها دارند.
همه کمک کنيم اين درک محقق شود. اين خودش گامي سازنده است که دو قوه درک واحدي نسبت به آن دارند. اين در ک مشترک به تحقق مکانيزم اصلاح کمک مي‌کند. ولي بايد رسانه ها توجه داشته باشند که بر اختلافات ميان مجلس و دولت بنزين نريزند، گاهي اوقات سخناني بيان مي شود، رسانه نبايد دنبال اين اختلافات را بگيرد چرا که نفعي براي کشور ندارد. حالا ممکن است در اين ميان کسي معتقد باشد که اختلاف در مجلس و دولت خوب است، بايد ديد معقوليت اين حرف در کجاست. اما حکومت در شرايط فعلي، به حوصله، عقلانيت و داشتن يک منطق درست همگاني نياز دارد که با ديگران بتواند اشتراکش را بيشتر کند نه کمتر.
از آقاي کروبي و موسوي رفع حصر مي شود؟
وارد دنياي سياست شديد.من حرف جديدي در اين باره ندارم، در اين باره اظهار نظر کردم. نظام اصرار ندارد که افراد در حصر باشند. نظام دشمن کسي هم نيست. من چنين چيزي را هيچ وقت حس نکردم.
آقاي دکتر نظر شخصي شما در مورد مذاکرات ژنو و اثر آن روي اقتصاد چيست؟
من توافق نامه ژنو را مفيد مي‌دانم. اينکه شرايطي پيش آمده که غربي‌ها ناچار شده اند پاي ميز مذاکره بيايند، حتماً مفيد است.البته، ممکن است ملاحظاتي وجود داشته باشد و بايد به اين ملاحظات دقت کرد من فکر مي‌کنم بيشترين تلاش مذاکره کنندگان بايد روي توافق نهايي متمرکز شود.گام هاي اول مهم بود اما گام هاي آخر مذاکرات تعيين کننده است.
بحث فعلي را موقتي مي دانم .شش ماه فعلي موقتي و زودگذر است. و مهم اين است که توافق نهايي حساب شده و دقيق باشد. برخي صاحب‌نظران غربي گفته بودند که در مکانيزم‌هاي تجاري‌شدن توافق ژنو بايد دقت‌هاي بيشتري مي‌شد اين بدان معناست که فعالان اقتصادي مي‌خواهند از اين ظرفيت استفاده کنند و چالش‌هايي دارند، پس مشخص است که بايد در اين باره دقت بيشتري شود. به اعتقاد من بايد گفت‌وگوهاي دقيق و فني در زمينه مکانيزم هاي تجاري شدن فعاليت ژنو در کشور انجام شود و من اميدوارم مذاکرات با تمرکز بيشتر به پيش برود و مسايل، همه‌جانبه‌تر سنجيده شود.
آقاي دکتر بعد از مذاکرات ژنو خوش‌بيني دور از انتظاري در فضاي اقتصادي کشور به وجود آمد و ديديم که به دليل آرام تر شدن اوضاع، حرکت سرمايه‌ها به سمت بازارهايي مانند بازار اوراق بهادار تشديد شد.يعني اقتصاد به ديپلماسي پيام مثبت داد. اما در حال حاضر دو ديدگاه متفاوت وجود دارد. يک ديدگاه مي‌گويد اين خوش بيني بلندمدت نيست و نمي‌تواند پايدار بماند و احتمالاً در مذاکرات آينده ممکن است ايران دچار چالش‌هايي با طرف مقابل شود .از طرف ديگر، افرادي هستند که نگاه خوش‌بينانه دارند و مي گويند فضاي فعلي مي تواند تداوم داشته باشد.، شما جزو کدام گروه هستيد؟
به اعتقاد من پارامترهايي که خوش‌بيني را تقويت مي‌کند بيشتر از نقاط منفي است يعني اين پارامترها در حال حاضر بيشتر ديده ميشود. ولي هيچ گاه در عالم سياست نمي‌شود پارامترهاي منفي را نديد. آنها را هم بايد ملاحظه کرد ولي اگر نگاه کلان و از بيرون به اين پديده داشته باشيم پارامترهاي مثبت را در آن بيشتر مي بينيم.
پيام شما براي فعالان اقتصادي چيست؟
من فکر مي‌کنم امروز بهترين زمان براي فعال کردن سرمايه ها است. وقتي مقام معظم رهبري سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي را ابلاغ فرمودند و بعد هم پيگير اين موضوع بودند و جلسه سران را گذاشتند، اين نشان از يک اراده قوي براي تحقق سياست هاي اقتصادي دارد و آقاي رئيس‌جمهور هم که به خوبي اين مساله را دنبال مي‌کنند، در مجلس هم از قبل نظر ما بر اين بود ه و اساسا يکي از اين ايرادهاي ما به دولت قبل اين بود که به موضوع رونق توليد در داخل کم توجه شده است و اگر به خاطر داشته باشيد در برنامه توسعه کشور تمهيداتي انديشيديم تا مقداري فضا براي سرمايه‌گذاري باز شود و چند قانون هم براي تسهيل فضاي کسب و کار تصويب شد که البته اينها بايد اجرا مي‌شد.
من الان نمي‌دانم دولت در اين زمينه احساس کمبود قانون داريد يا نه؟ ولي اگر قوانين موجود را اجرا کنند فضا تغيير مي‌کند و اگر فعالان اقتصادي پيشنهادي داشته باشند ميشود اجرا کرد. به اعتقاد من امروز زمان براي حضور در عرصه فعاليت اقتصادي در کشور مناسب است. مجموع شرايط منطقه‌اي و بين‌المللي هم اين علامت‌ها را مي‌دهد که سرمايه‌گذاري در ايران مي تواند مفيد باشد چون بازار ايران از موقعيت خوبي برخوردار است و اين براي سرمايه‌گذاران مي تواند مفيد باشد. اکنون نيز اين اراده در داخل وجود دارد و علامت‌هاي بيرون هم مثبت به نظر مي رسد.بنابراين منطقي مي‌خواهد که از زمان درست استفاده شود. نقش اصلي را هم در اين عرصه فعالان اقتصادي دارند چون بنا نيست که دولت جايگزين آنها شود، نه مي‌تواند بشود نه اراده اي براي اين کار دارد، چون هميشه دولت‌ها وسوسه مي‌شوند که خودشان جايگزين فعالان اقتصادي شوند، و از اين جهت فرصت غنيمت است چرا که اين دولت چنين اراده اي ندارد.
پيشنهاد شما براي ادامه مذاکرات چيست؟ ما شاهد صحبت تلفني آقاي اوباما و روحاني بوديم، آيا احتمال اين وجود دارد که در سال آينده آقاي اوباما و آقاي روحاني با همديگر دست بدهند؟
من فکر مي‌کنم در حوزه بين‌الملل خيلي دنبال کارهاي رمانتيک نباشيم. يعني بايد به رفتار عقلاني پايبند باشيم. اختلاف‌نظرهاي زيادي بين ايران و آمريکا وجود دارد. بايد ديد در حوزه اقتصاد از اين زمان‌ها چه بهره برداري خوبي براي فعاليت اقتصادي مي تواند کرد. و اينکه با چه رفتاري ميشود مسايل اين حوزه را علاج کرد. البته اين يک کار تکنيکي است يعني به نظرم به همان روش عقلاني بايد پناه برد. من فضاي مذاکرات را مثبت مي‌بينم.
فکر مي‌کنيد در منطقه وضعيت ايران به چه سمتي پيش مي رود؟ به نظر مي رسد امروز خاورميانه شبيه بشکه باروت است.ما همسايه هاي خوبي از نظر امنيت وثبات نداريم.گذشته از آن برخي جريان ها در خارج تمايل دارند که تنش و دو دستگي را به داخل ايران بکشانند. بعضي رفتارها در داخل هم سنجيده نيست و مي تواند به اين روند کمک کند. فکر مي‌کنيد آينده خاورميانه چه وضعيتي پيدا مي‌کند و نقش ايران در بازي هاي آينده چيست؟
البته اينکه در داخل ايران تنش به وجود بياورند، خودشان هم مي‌دانند که نمي‌توانند چون ما اهليت برخوردبا چنين مسائلي را داريم. بيشتر کشورهاي پيرامون ما، ضعف‌هاي مديريت امنيتي دارند. اکنون در خاورميانه دوره پرالتهابي وجود دارد. البته اينطور هم نيست که اين التهاب ها روبه صعود باشد، ترسيم گراف ونمودارهاي مربوط به فعاليت تيم هاي بدخيم تروريستي در منطقه، نشان از سير صعودي ندارد و اتفاقا اکنون در حال نزول‌اند.
اين بدان معني است که خيلي از کشورهاي غربي و برخي کشورهاي منطقه‌اي متوجه شده‌اند که اين روش‌ها براي خودشان پرهزينه است. چندي پيش يکي از وزراي خارجه کشورهاي عربي که کشور کوچکي است مي‌گفت از کشور ما 200 نفر براي کمک هاي تروريستي به سوريه رفته اند.نگران بودند که اين افراد اگر برگردند،ممکن است مزاحمت هاي تروريستي ايجاد کنند.بنابراين به دنبال تقويت سيستم هاي امنيتي خود هستند. غربي ها هم متوجه اين موضوع شده اند، برخي از کشورهاي منطقه هم متوجه هستند که تقويت اين جريان ها مي‌تواند براي خودشان هم آسيب ايجاد کند. بنابراين فرآيند کار را اکنون طوري طراحي مي‌کنند که ديگر به اين تنش ها دامن نزند. چون تروريست هايي که اکنون در صحنه هستند، اغلب موجودات دست‌سازي اند که از حمايت سرويس‌هاي اطلاعاتي غربي و منطقه‌اي و سلاح و پول بين‌المللي برخوردارند.
نکته بعد اين است که تغييراتي در منطقه در حال رخ دادن است که براي تحکيم دموکراسي مي‌تواند مفيد باشد. تحولات پيش رو ممکن است يکسري آشفتگي‌هاي مقطعي ايجاد کند ولي مي تواند ثبات وامنيت پايدار ايجاد کند. فکر مي‌کنم آينده خاورميانه اولاً به سمت دموکراتيک‌شدن بيشتر پيش مي‌رود، ثانياً نيروهاي به هم‌ريز ديگر نقطه اوج‌شان را گذرانده‌اند .اما همچنان يکسري مشکلات در خاورميانه داريم. لکن فضاي فعاليت‌هاي کاري بيشتر ميشود و در همين شرايط فعلي هم ما با همسايگان‌مان روي هم رفته روابط سنجيده‌تري داريم و اين مي‌تواند مفيد باشد. لذا از نظر منطقه‌اي زمان، زمان اين نيست که ما بگوييم فضاي مثلاً در حال التهاب و همان شرايط قبلي ادامه پيدا مي‌کند نه اينطور نيست.
بسيار خوب آقاي دکتر. اگر اجازه بدهيد چند پرسش اقتصادي مطرح کنيم.حتما به خاطر داريد که بودجه سال 1392 در خردادماه همين سال با رقم 210 هزارميليارد تومان تصويب شد.دولت جديد ناچار به اصلاح ارقام بودجه شد به گونه اي که رقم بودجه به 150 هزارميليارد تومان کاهش يافت.احتمالا اين بودجه بتواند تا پايان امسال،رقم 125 هزارميليارد تومان را محقق کند.بين 210 هزار ميليارد تومان خردادماه تا عملکرد 125 هزارميليارد توماني دولت،85 هزار ميليارد تومان اختلاف وجود دارد.آيا اين تفاوت نشان از ضعف شديد مجلس در تنظيم بودجه و نا آشنايي نمايندگان با مسائل اقتصادي نيست؟
البته بخشي از اين مسائل را بايد متوجه ضعف دولت قبل دانست. دولت جديد هم قانوني‌تر و هم معقول‌تر عمل کرده است. به موقع لايحه بودجه را به مجلس ارايه داد و منطق‌اش براي بودجه‌ريزي را هم روشن کرد و من از اين جهت، کار دولت آقاي روحاني را يک گام به پيش مي‌بينم. ظرفيت و ديدگاه‌هاي دولت يازدهم را براي علاج مسايل کشور خوب مي‌دانم بنابراين اين هم پارامتر دوم است. اما درباره اينکه آيا لايحه بودجه واقع‌بينانه است؟
کمي ملاحظه دارم. به اعتقاد من بودجه در اجرا اگر 10 يا 5 درصد بالا يا پايين داشته باشد، خيلي عجيب نيست اما وقتي رقم اختلاف ها به 30 درصد برسد، موضوع نگران کننده مي شود.
اين برمي‌گردد به عدم وقوف برنامه‌ريزان در دولت، البته گاهي هم در مجلس براي همکاري با دولت بندهايي تصويب ميشود که اينها همه ممکن است مسير را از واقعيت هاي اقتصادي کشور دور کند. ببينيد همين الان در کل سرجمع بودجه را وقتي نگاه مي‌کنيم، از نظر سقف بودجه منهاي شرکت ها همان 220 هزار ميليارد تومان است.
وقتي تحليل مي‌کنيم تقريباً 40 درصد بودجه متکي به نفت است يعني تقريباً 78 هزارميليارد تومان و حدوداً 32 درصد بودجه از محل ماليات است اما معلوم نيست که چقدر محقق ميشود. آقاي وزير اقتصاد مي‌گويند که ما مکانيزم‌هايي براي محقق شدن ماليات داريم. ولي نکته تامل‌برانگيز اين است که،23 درصد درآمدهاي بودجه از محل فروش شرکت‌ها، املاک و اوراق مشارکت و غيره است که در اين مورد نمي توان با قاطعيت صحبت کرد.
البته وضعيت اوراق مشارکت را ديديد که امسال به چه صورت بود، دولت اراده داشت حدود هشت هزار ميلياردتومان اوراق مشارکت بفروشد که رقم فروش در حد صفر بود. حالا علت‌اش چيست؟ علت‌اش اين است که وقتي که تورم بالاي 35 درصد است و نرخ اوراق مشارکت را 22 يا 23 درصد تعيين مي کنند،حتما افراد رغبتي براي خريد اوراق پيدا نمي کنند.
ممکن است که عده‌اي بخرند ولي کسي که دنبال سود باشد اوراق را با اين درصد سود نمي‌خرد. بنابراين من فکر نمي کنم درآمدهاي دولت از محل فروش اوراق مشارکت امکان تحقق داشته باشد. اگر دولت مي خواهد اين در آمدها محقق شود، حتما بايد مکانيزم‌هاي خاصي مثل افزايش سود يا راه هاي ديگر در پيش گيرد.چون في سبيل‌الله کسي اوراق مشارکت نمي خرد.
به هر حال کسي که سرمايه‌اي مي‌گذارد مي‌خواهد سودي ببرد و بايد اين را قبول داشته باشيم. من فکر مي کنم براي اجراي اين موضوع بايد مکانيزم‌هاي اجرايي آن تغيير کند. يا سود اوراق افزايش يابد يا کنترل تورم جدي‌تر باشد تا سودآوري‌اوراق مشارکت محسوس باشد.بنابراين اگر سوال شما اين باشد که آيا مي شود اميد داشت که ارقام بودجه محقق شود؟ من بعيد مي دانم که مثلا با پنج وحتي 10درصد تفاوت محقق شود.
البته اگر دولت فروش اوراق مشارکت را جدي بگيرد مي شود به رقم اصلي بودجه نزديک شد. اگر اين چنين شود،مي تواند پشتوانه خوبي براي رونق بخش عمران کشور باشد.تجربه هم نشان داده که اگر دولت به دنبال رشد اقتصادي است،بايد به فعاليت هاي عمراني رونق ببخشد. متاسفانه در کشور ما اين‌گونه است که تا چرخ فعاليت هاي عمراني نچرخد، اقتصاد تکان نمي‌خورد. اين عيب سيستم ماست.
البته مشکل بزرگ اقتصاد ايران در حال حاضر «معوقات بانکي» است. معوقات بانکي به گونه اي است که يک نسخه واحد برايش نمي‌شود نوشت. دو گونه معوقات در کشور وجود دارند.
گونه اول مربوط به افرادي مي شود که از ضعف نظارتي سوءاستفاده کرده اند و تسهيلات براي سرمايه‌گذاري گرفته‌اند اما درگير کارهاي ديگر شده اند و پول را برنگردانده اند. اين افراد بايد شناسايي شوند و با آنها برخورد لازم صورت گيرد.
چون اين بازي با سرمايه ملي است اما گونه اي از معوقات مربوط به توليد کنندگان است که به خاطر نوسان قيمت ارز، سرمايه در گردش‌اش را از دست داده اند.شرايط تحريم هم بر فعاليت اين بنگاه ها اثر گذاشته و احتياج به پمپاژ سرمايه دارند و با توجه به اينکه معوقه هم دارند دولت بايد به آنها کمک کند.
در گروه اول ،فهرست مشخص وجود دارد اما چرا قوه قضاييه برخورد نمي کند؟
من فکر مي کنم که قوه قضاييه مصمم به انجام اين کار است.
دو سال است که بحث معوقات بانکي مطرح است.
درست مي گوييد اما ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي جدي تر از قبل جلسه تشکيل مي دهد و پي گير امور است.
يعني از دولت قبل جدي تر است؟
بله . جلسات اين ستاد مفصل تر از قبل برگزار مي شود و هم مجلس و هم قوه قضاييه در جلسات حضور دارند.
يعني عزم دولت آقاي روحاني براي مبارزه با فساد قوي تر است؟
بله .فکر مي کنم دولت اراده محکمي در برگزاري جلسات دارد و موضوع را پي گيري مي‌کند. حالا بايد زمان داد و خروجي را ديد. ولي جلسات مرتب و با حضور هر سه قوه برگزار مي شود. گزارش هايي هم که به من در اين باره مي دهند نشان مي دهد که به طور جدي در حال کار هستند.
البته همان طور که اشاره کردم، براي اقتصاد اين اهميت دارد که بانک ها توان تسهيلات دهي خود را باز يابند. در حال حاضر خيلي از بنگاه ها احتياج به کمک دارند .خيلي از بنگاه ها تعطيل شده اند، در حال نيمه تعطيلي اند يا از ظرفيت خوبي براي کار استفاده نمي کنند. اينها احتياج به سرمايه در گردش دارند. در قانون بودجه نيز اين امکان فراهم شد که مثلا بازگشتي‌هاي صندوق ذخيره ارزي، چگونه تبديل به تسهيلات جديد شود.
اينها نکات مثبتي است که مي‌توان از آن استفاده کرد. رويکرد ما بايد مثبت باشد. ضمن اينکه من ملاحظاتي براي واقع بيني اين موضوع دارم اما ولي در کل مثبت مي‌دانم.
باتوجه به شرايط موجود، ديدگاه شما در مورد اجراي گام دوم يارانه ها چيست؟
به اعتقاد من بحث توزيع يارانه‌ها در کشور ما دچار سقط جنين شد. يعني اصلا درست متولد نشد. اصل تئوري درست است و قانونش هم در کل خوب است. مبناي قانوني اين بود که حداکثر 50 درصد درآمد ناشي از افزايش قيمت حامل هاي انرژي صرف توزيع ميان مردم شود و 30 درصد به امور توليدي اختصاص داده شود و 20 درصد باقي مانده هم به امور عمراني بخش دولتي اختصاص يابد. اگر اين قاعده رعايت مي‌شد، دچار رکود در بخش توليد نمي شديم. اما متأسفانه طبق قانون عمل نشد و کل توليد و بخش‌هاي عمراني کنار گذاشته شدند. در دولت گذشته متاسفانه مسائل را يک جانبه ديدند. حوزه اقتصاد هم حوزه يک جانبه نگري نيست. يعني بايد واقعا همه جوانب را با هم سنجيد.
بنابراين، اصل تئوري درست است اما ادامه مسير با اين حجم از مصرف انرژي وقيمت آن امکان پذير نيست.وضعيت مصرف انرژي و آب در کشور ما نسبت به ديگر کشورها نگران کننده است و هيچ عقل سليمي رويه فعلي را به سود نسل فعلي و آينده نمي داند.ايران کشوري غني از نظر ذخاير هيدروکربوري است اما اصل اوليه علم اقتصاد به ما گوشزد مي کند که منابع نا محدود نيستند و روزي به پايان مي رسند.گاهي تخطي از اصول علم اقتصاد و توصيه اقتصاددانان،کشور را در مسير نادرست قرار مي دهد.
مثل سال هاي گذشته که 700ميليارد دلار درآمد نفتي،صرف واردات شد.اين همه درآمد ارزي داشتيم اما مدتي بعد،توليد کنندگان ما براي تأمين مواد اوليه و تکنولوژي محتاج ارز بودند. اين همه واردات به کشور صورت گرفت و بعد اين حجم از درآمدهاي نفتي که مي شد خرج توسعه کشور کرد،صرف واردات بي رويه شد.اين رويه به نفع کشور نيست. شما توليد بايد داشته باشيد تا مشکل بيکاري حل شود واين لازمه اش اين است که به قول اقتصاد دانان، منابع به صورت بهينه تخصيص داده شود.
آقاي دکتر چرا اين نقدها را چند سال پيش نکرديد؟
خيلي گفتيم وخيلي گفته شد.به هرحال رويه دولت قبل اين بود و ما تا حدي که امکان داشت،مسائل را گوشزد کرديم.
البته آقاي دکتر،بخشي از شکل گيري اين روند،به نمايندگان برمي گردد.به نظر مي رسد اشتهاي وافري به هزينه کرد درآمد هاي نفتي در شهرهاي کوچک وجود دارد در حالي که اين رويه به سود توسعه در کشور نيست.شما فکر مي کنيد دولت فعلي چه سياستي بايد در پيش گيرد؟
يارانه نقدي تا به امروز پرداخت شده است، البته اکنون قانون به دولت درباره اين موضوع اختيار داده اما من فکر مي‌کنم که منازعه در اين بخش از اجراي قانون هدفمندي يارانه ها نبايد پياده شود، به هرحال دولت قبل پايه گذار سنتي است که ادامه آن مشکلاتي به همراه دارد و ادامه ندادن آن هم هزينه هاي زيادي به دنبال خواهد داشت. پولي به مردم داده شده و دليلي ندارد که چک و چانه راه بيندازند. اما گام‌هاي بعدي را دولت بايد دقيق تر بردارد. چون وقتي پولي به مردم داده ايد و بخواهيد برگردانيد، مشکل ايجاد ميشود. مساله ساز است.
البته دولت براي اين موضوع خيز برداشته است چرا مجلس همراهي نمي کند؟
مجلس به دولت در اين زمينه اجازه داده است. مصوبه مجلس در مورد حذف برخي از مشمولان يارانه نيز به اين دليل بود که دولت اعلام کرد من مي توانم يکسري از دهک ها را حذف کنم. البته اين ادعاي دولت طبيعي است و قابل نفي نيست. چرا که حتما همه نياز به يارانه ندارد. ولي احصاي اين کار، مشکل است. مثل اين سبد حمايتي مي‌ماند.که کار غلطي نبوده اما طوري اجرا شد که داد مردم را در آورد.
از انجايي که شناسايي ثروتمندان همواره در دنيا سخت و شناسايي نيازمندان ممکن و شدني بوده است، آيا شما فکر نمي کنيد که يارانه بايد به افراد نيازمند که شناسايي مي شوند، اختصاص يابد؟
نه. ببينيد اصلا بحث فقرا نيست، من فکر مي‌کنم که اين اشتباه محاسباتي درطول اجراي کار است. طبقه متوسط کشور در تغييرات قيمت انرژي بايد حتما مورد حمايت قرار گيرد. يعني شما نمي توانيد، بگوييد فقط به فقرا يارانه بدهيم، کارمندان که فقرا نيستند.
نيازمندان ما يک دهک هستند. ولي طبقه متوسط مي‌خواهد با آبرو زندگي کند، وقتي شما مي‌خواهيد گاز و برق را گران کنيد، بايد متناسب با شئونات طبقه متوسط عمل کنيد. عزت يک کارمند را نمي توانيد از بين ببريد. طبقه متوسط در کشور چند دهک هستند،
در طبقه متوسط يکي هم ممکن است استاد دانشگاه باشد، شما وقتي مي‌خواهيد بنزين را گران کنيد، نفت را گران کنيد، برق را گران کنيد، نمي توانيد بگوييد که شما بيا و برو کرايه کشي کن. به اعتقاد من حذف دهک ها بايد با آرامش صورت گيرد. رسانه ها هم گاهي افکار عمومي را تحريک مي‌کنند. اثرگذاري رسانه ها بايد در راستاي بهتر شدن کار دولت باشد اما معمولا رسانه ها به سطح موضوعات وارد مي شوند و عمق را در نظر نمي گيرند. چرا اين قدر دولت را به تعجيل وادار مي کنيد؟ امروز مسأله اصلي کشور حذف اين قدر يا آن قدر يارانه نقدي نيست.حتي حذف برخي مشمولان متمول هم اولويت کشور نيست.
حداکثر اين است که تعدادي افراد ثروتمند از چرخه يارانه ها خارج شوند. حتي فرض کنيد که يک دهک را حذف کنيم. تکليف بقيه چه مي شود؟ خيلي از دهک ها، فقير نيستند. ولي بايد به آنها در شرايط فعلي کمک شود.
اين موضوع را بايد بلند مدت ببينيم چون قرار است در آينده قيمت بنزين به سقف بين المللي برسد پس تا آن زمان راه زيادي مانده است و بايد همه مردم با دولت و مسوولان در اين مسير همکاري کنند.
بنابراين من فکر مي‌کنم که مساله اصلي اين است که ما از اين يارانه‌ها طوري استفاده کنيم که مقدار قابل توجهي از آن به توليد و بخشي براي کمک به بهداشت و درمان اختصاص يابد. يعني بگوييم در جمهوري اسلامي مساله بهداشت و درمان را حل کرده ايم. اگر اين کار صورت گيرد، بارمهمي را از دوش مردم برداشته ايم. اما اگر به منازعه بر سر قسمت اول بپردازيم ديگر به اين نقطه نمي رسيم.
من فکر مي‌کنم که موضوع پراداخت يارانه نقدي محل بحث را جابه جا مي‌کند. الان که اين اختيارات به دولت داده شده است و دولت اگر مي تواند دو دهک را احصا کند اما بايد توجه داشت دعوا راه نيندازند. به مرور اين دهک ها را احصا کنند که مثلا از طريق خود اظهاري افراد باشد ونارضايتي ايجاد نکند.
ديدگاه من اين است که دولت نبايد از موضوع بهداشت ودرمان غفلت کند و در عين حال به توليد نيز بي توجه نباشد.اگر مساله توليد حل شود، کشور پول دار ميشود. ديگر خيلي گرفتار اين مشکلات نخواهيم بود.
يعني شما معتقديد حل مشکل رکود بر حل مشکل تورم اولويت دارد؟
حتما اولويت دارد.ببينيد، اگر شما رکود را برطرف کنيد تورم کنترل ميشود. ولي عکسش ممکن نيست. يعني شما اگر فشار بياوريد اول تورم را کنترل کنيد، اصلا راه نخواهيد افتاد. توليد در کشور راه نمي افتد.
الان ظاهرا بعضي از سياست‌هاي دولت کنترل تورم است.
نه. آن چه من متوجه شده ام،سياست ممزوجي در حال اجرا است. يعني الان اراده دولت بر اين موضوع است اما بانک‌ها بايد خيلي همکاري کنند.
اما بانک ها توان تسهيلات دهي ندارند آقاي دکتر.
ما پيشنهادمان اين بود که سرمايه بانک‌ها افزايش پيدا کند. اجازه اين کار را هم داديم که هم صندوق توسعه ملي بتواند در بانک‌هاي داخلي سرمايه‌گذاري کند، چون مطابق قانون برنامه سياست‌هاي کلي مي توانست در بانک‌هاي خارجي سرمايه‌گذاري کند، مجلس اجازه داد که در بانک‌هاي عامل داخلي هم سرمايه‌گذاري کند.اين کار ظرفيت بانک را براي ارايه تسهيلات بالا مي برد و حتي از منابع بازگشتي بتواند به سرمايه بانک‌ها اضافه کند. اين اختيارات داده شده است و دولت مي تواند از اين استفاده کند. به اعتقاد من حتما در سرمايه بانک‌ها تجديد نظر شود تا قدرت مانور براي ارايه تسهيلات افزايش يابد.
اين کار اراده بزرگ مي خواهد و بانک‌ها بايد احساس مسووليت کنند که دست صنعت را بگيرند. اين کار اگر انجام نشود، بقيه کارها امکان پذير نيست.
مشکلي که در بازارپول وجود دارد اين است که بانک‌ها خودشان توليد کننده شده اند. بانک هاي خصوصي و دولتي شرکت هاي اقماري براي خود ايجاد کرده اند و هر چه دارند به شرکت هاي زير مجموعه خود مي دهند. اين کار نادرست است، بانک بايد کار مالي کند. بايد بتواند تسهيلات به مردم بدهد.
اين بخش هاي جانبي به بانک ها آويزان شده و حتماً اشتباه است. ممکن است که سود موقت داشته باشد، ولي اعتبار کار را از بين مي برد و از نظر ملي کار غلطي است. در گذشته هم دستورات زيادي به صورت بخشنامه به بانک ها داده شد که امروز نتيجه اش را مي بينيم.
با توجه به اينکه توان تسهيلات دهي بانک‌ها به حداقل ممکن رسيده است و شما به اين نکته هم اشاره کرديد، ظاهرا سياست‌هاي دولت جذب سرمايه خارجي است، به اعتقاد شما در کشوري که به رئيس مجلس آن مهر پرتاب مي‌کنند، سرمايه‌گذار خارجي مي‌آيد سرمايه گذاري کند؟
به رئيس مجلس پرتاب کردند به فعال اقتصادي که پرتاب نکردند.البته دوره اين تندروي ها گذشته است.بايد از اين خاطرات بد بگذريم. آن کار، غلط و نادرست بود. اما من اصولاً در کار سياسي بيشتر نگاهم مثبت است تا منفي. اگر ما در کار سياست غصه خور باشيم ، کار جلو نخواهد رفت. حالا در عالم سياست اشتباهاتي ممکن است رخ بدهد، بايد از آن پند گرفت و گام به پيش گذاشت. بله اين کارها خوب نيست، به ثبات اقتصادي لطمه و ضرر مي‌زند. ولي حالا گذشته و شرايط تفاوت کرده است و بهتر است به گذشته برنگرديم. شرايط جديد مهيا شده. دولت جديد با عقلانيتي قابل تقدير مي‌خواهد حرکت جديدي را آغاز کند. ما هم بايد کمکش کنيم که کارش را دنبال کند.
اين روزها شاهد رفت وآمد هيات هاي خارجي براي مطالعه و بررسي شرايط اقتصادي و روابط تجاري به ايران هستيم.هرچند هنوز اقدامي براي عقد قرارداد انجام نشده اما اين حجم از آمد وشد ها بي سابقه بوده است. شما به عنوان رئيس مجلس اين فضا را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
همين که شما مي گوييد براي بررسي شرايط آمده اند و احتمالا هنوز قراردادي منعقد نشده .من فکر مي‌کنم که ممکن است شيطنتي در کار باشد که اين طور دست دست مي‌کنند. يک مقدار هم در اجراي توافقنامه ژنو تعلل رخ داده است. اما اگر غربي‌ها تعلل در اين ماجرا کنند، حتما ضرر اين کار را مي‌بينند. براساس توافق ژنو نيز بايد مسيرهايي براي سرمايه گذاري باز مي شد، اينها را حتما بايد از نظر ديپلماتيک علاج کرد. يعني ذهن مان بايد روي منافع ملي متمرکز باشد. بنابراين مناقشات داخلي را خيلي نبايد بها داد. اما در کل، من فرآيند داخل را از نظر ثبات سياسي و اقتصادي، خيلي مناسب و خوب مي دانم. اکنون دولت، مجلس و قوه قضاييه هم فکرند در اينکه زمينه را براي امنيت اقتصادي فراهم کنند. رهبري نيز از اين فکر حمايت مي‌کنند.
لذا، ديپلماسي بايد ما هر چه زودتر بتواند اين شرايط را فراهم کند. اکنون موضوع مهم رونق توليد در داخل است و من فکر مي‌کنم شايد سرمايه‌گذاري خارجي با آرامش جلو برود، ولي سرمايه گذاري داخلي سريع تر انجام مي شود و تمرکز نيز بايد بر روي اين موضوع باشد. خيلي از ايراني ها هستند که تمکن مالي دارند و مي‌توانند سرمايه‌گذاري کنند، ولي ترجيح مي‌دهند که در ايران به دليل نگراني هاي که دارند سرمايه‌گذاري نکنند. اين نگراني ها بايد رفع شود. خارجي‌ها هم توقعات مختلف دارند، خيلي هايشان دوستان ايران هستند و مي‌آيند و سرمايه‌گذاري مي‌کنند. ولي موتور توليد ما به وسيله ايراني‌ها در داخل بايد راه بيفتد. اين خودش براي بيروني ها انگيزه ايجاد مي‌کند. مخصوصا در زمينه هايي که ما مزيت نسبي داريم، مثل نفت و گاز و پتروشيمي و پالايشگاه و مثلا فولاد که به هر حال مزيت نسبي ما هستند. فولاد ايران ارزان تر از کشورهاي ديگر توليد ميشود. شما در يکي از شماره هاي خود اشاره کرده بوديد که به عنوان مثال ايران در مقايسه با ترکيه فولاد را ارزان تر توليد مي کند، چون آنها گاز ندارند، معادن لازم را نيز ندارند. ولي ما داريم. خب اين مزيت ماست.
سرمايه گذار خارجي که قصد سرمايه‌گذاري دارد، روي اينها حساب مي‌کند. ما نيز از اين وضعيت بايد استفاده کنيم. خيلي از اين اقدامات امکان پذير است. مثلا فرض کنيد، الان ما واردات زيادي داريم. در برخي موارد اين واردات اصلا توجيه ندارد، بنابراين بايد در تعرفه گذاري دقت شود. يعني ما اگر تعرفه‌هاي واردات را تغيير دهيم نفع ملي ايجاد مي‌کند. من با انحصار مخالفم، نبايد در کشور انحصار باشد. همين انحصاري که در صنعت خودرو مي بينيم، براي ما مشکل ايجاد کرده است. در کل انحصار را بايد بشکنيم و يکي از گام هاي مشترک دولت ومجلس مي تواند حل وفصل اين معضل باشد. رقابت بايد به وجود بيايد. اما اين به اين معنا نيست که رقابت دروني غير رقابت بيروني است. تعرفه‌هاي ما نبايد به نحوي باشد که کالاهايي مثل ماشين‌هاي خيلي گران قيمت، تعرفه ارزان داشته باشند. چه دليلي دارد ما اين همه دلار را براي ماشين هاي گران قيمت بدهيم، يا خيلي از مسائل ديگري که خيلي نياز فوري ما نيست.
دن شيائو پنگ در چين وقتي تصميم گرفت سياست درهاي باز را دنبال کند و چين را از اقتصاد ورشکسته ميراث مائو نجات دهد، در گام اول از سرمايه‌گذاران چيني خارج از کشور دعوت به سرمايه گذاري کرد. خيلي ها در دوره مائو چين را ترک کرده بودند اما در دوره شيائو پنگ به چين برگشتند.در حال حاضر سرمايه ايرانيان خارج از کشور بين 700 تا 800 ميليارد دلار برآورد مي شود . با توجه به دعوت آقاي روحاني از سرمايه گذاران ايراني خارج از کشور،فکر مي کنيد زمينه براي ورود آنها مهيا است؟
من هم همين نظر را دارم. ما تعداد زيادي ايراني داريم که در کشورهاي همجوار يا در کشورهاي غربي زندگي مي کنند.آنها علاقه مند به سرمايه گذاري در ايران هستند چون ايران را مي‌شناسند. حتما بايد براي اينها تسهيلات ايجاد کرد. که بتوانند بيايند به هر حال به دليل عرق ايراني بهتر است ايراني ها در کشور سرمايه گذاري کنند. الان در دولت و مجلس اين اراده وجود دارد.
آيا ضرورت دارد که نگاه حاکميت نسبت به ايرانيان خارج از کشور قدري تغيير کند؟ خيلي از اين افراد که سرمايه هاي انساني کشور هستند به دلايل برخي محدوديت ها و مشکلات سياسي کشور را ترک کرده اند.
به نظرم تمام مساله چيزي نيست که شما مطرح کرديد. ايراني هاي خارج از کشور بايد اين تلقي را داشته باشند که در شرايط فعلي ايران، فعاليت اقتصادي با آرامش و سودآوري همراه است.البته به غير از بخش اندکي از افراد، مشکل اغلب ايراني هاي خارج از کشور سياسي نيست. مثلا در مواردي افرادي بودند که چون فکر مي‌کردند قيمت ارز در ايران خيلي متلاطم است و احتمال برباد رفتن سرمايه آنها وجود دارد، پولشان را برداشته اند و به کشورهاي ديگر و بازارهاي ديگري برده اند. اما امروز در اقتصاد ايران ثبات وجود دارد. همچنين اراده لازم براي رفع مشکل سرمايه گذاري در کشور ديده مي شود. رويه دولت هم اين نيست که مردم را با ابلاغ سياست هاي جديد و خلق الساعه، غافلگير کند.ثبات و امنيت اقتصادي شامل همين موارد مي شود.
نبايد تلاطم‌هاي اقتصادي در کشور ايجاد کرد تا سرمايه‌گذار بگريزد و ترس در او ايجاد کند. بنابراين فکر مي کنم امروز فرصت خوبي براي ايرانيان خارج از کشور براي بازگشت و سرمايه گذاري به وجود آمده است.در حال حاضر اتاق هاي بازرگاني به شدت در حال رفت وآمد به کشورهاي خارجي هستند و شايد بد نباشد که اتاق هاي ايران وتهران در زمينه دعوت از سرمايه گذاران ايراني تبار فعال شوند با اين افراد تماس داشته باشند، با آنها صحبت کنند و به قول مجله شما با آنها "جوينت" شوند.
مي خواهم سوالي بپرسم اما قبل از آن مي خواهم اين سوال را سياسي تلقي نکنيد،اشاره بسيار خوبي داشتيد به اينکه بانک‌ها بنگاه دار شده اند، شرکت هاي توليدي دارند و آويزان بانک ها هستند ومنابع بانکي زودتر از اين که به بخش خصوصي برسد،به آنها مي رسد. در چند سال گذشته در عرصه اقتصاد هم شرکت هاي شبه دولتي خيلي رشد کرده اند.در حال حاضربا شرکت‌هايي مواجه هستيم که نظارت پذير نيستند.انحصار ايجاد کرده اند و از آن جه که نه دولتي هستند ونه خصوصي،هيچ نوع نظارتي را بر نمي تابند. تفاوتي نمي کند اين شرکت ها به کجا وابسته هستند.ممکن است به بانک ها وابسته باشند يا به نهادهاي نظامي و حتي به سازمان هايي مثل تأمين اجتماعي. نظر شما در اين مورد چيست؟
فکر نمي کنم که موضوع فعاليت شرکت هاي وابسته به نهادهاي نظامي به اين شدت باشد. يعني هم آنها توجه دارند که نبايد جايگزين بخش خصوصي شوند و هم شرايط فعلي به گونه اي نيست که نياز به حضور آنها باشد. البته اصل اين است که بخش‌هاي ديگري که وظيفه ذاتي آنها فعاليت اقتصادي نيست، در شرايطي که اقتضا مي‌کند فعاليت کنند اما در زماني که نياز نيست، بايد به آنها مجال بازگشت دهيم. فعاليت هيچ نهادي در کشور نبايد تبديل به انحصارهايي شود که بخش خصوصي نتواند فعاليت کند، اين روش اشکال دارد. البته من فکر مي‌کنم در حال حاضر چنين شرايطي در کشور برقرار نيست و با اين شدت وجود ندارد. اما نکته‌اي که شما مي‌گوييد که شرکت هاي شبه دولتي زياد شده اند را قبول دارم.
متأسفانه دولت قبل اصل 44 را دقيق اجرا نکرد.اين موضوع از اهميت زيادي برخوردار است به گونه اي که در کميسيون هاي مختلف مجلس در حال بررسي نارسايي هاي فعاليت شرکت هاي شبه دولتي و سهام عدالت هستند. متأسفانه سهام عدالت که به صورت صوري واگذار شده و مشکلات زيادي هم به وجود آورده،تبديل به يک معضل اقتصادي شده است. نکته نگران کننده اين است که شرکت هاي دولتي را به سازمان هاي شبه دولتي ودولتي و بانک ها فروخته اند .الان مثلا خودروسازي، خصوصي شده است. به شما حس خصوصي بودن خودرو سازها دست مي دهد؟ ما معتقديم حال که دولت، مدافع اقتصاد رقابتي است، اين مشکلات را هرچه زودتر اصلاح کند. اصلا درست نيست که سازماني مثل تامين اجتماعي، آن قدر بزرگ شود که هيچ کس نتواند با او رقابت کند. راهش اين نيست. بايد اصلاح شود.
فکر مي‌کنم دولت در اين زمينه مصمم است که اصلاحات صورت بگيرد. من در مجموع اصلاحاتي که در دولت و مجلس مي‌بينم، مسير به سمت رقابتي شدن است و تلاش دولت بر اين است که بخش‌هاي دولتي جايگزين مردم نشوند.
نظر شما