روحانی با «هر ۴ روز یک بحران» مواجه است

برای کسی چون احمد خرم که در کابینه سیدمحمد خاتمی به‌عنوان وزیر حضور داشته، مقایسه دولت‌ها و همچنین تحلیل عملکرد رئیس دولت‌ها کار چندان دشواری نیست. خرم مدیریت خاتمی بر دولت اصلاحات را دموکرات‌ترین دولت بعد از انقلاب اسلامی می‌داند و معتقد است: اگر آقای خاتمی با مساله «هر نه روز یک بحران» روبه‌رو بود، امروز آقای روحانی هر سه یا چهار روز با یک بحران دست به گریبان است. مشکلات آقای روحانی از زمان انتخاب وزرای کابینه آغاز شد و به شکل‌های مختلف مانند پخش سی‌دی علیه رئیس‌جمهور، برگزاری همایش‌هایی مانند دلواپسیم و استیضاح وزرا ادامه داشته است. وزیر راه و شهرسازی دولت اصلاحات همچنین با تحلیل عملکرد دولت روحانی تصریح می‌کند:«مهم‌ترین انتقادی که به دولت وارد است، تغییر کند و آرام مدیران میانی در بدنه دولت بوده است. بسیاری از این مدیران با دولت آقای روحانی همراه نیستند. آقای‌روحانی هرچه سریع‌تر باید مدیرانی که با وی همراه نیستند و صرفا برای گرفتن مسئولیت در دولت حضور دارند، شناسایی کرده و به جای آنان مدیران همراه با دولت را جایگزین کند.این مدیران هم اکنون از بالادست خود که آقای‌احمدی‌نژاد است دستور می‌گیرند؛یعنی مدیران میانی دولت آقای روحانی به جای اینکه با ایشان هماهنگ باشند،رویکرد خود را با آقای احمدی‌نژاد هماهنگ می‌کنند و احمدی‌نژاد هنوز هم برای آنان نقش رئیس جمهور را بازی می‌کند».

در ادامه متن گفت‌و‌گوی «آرمان» با مهندس احمد خرم وزیر و راه و شهرسازی دولت اصلاحات را از نظر می‌گذرانید.

معتقدم یکی از اشتباهات دولت آقای روحانی این بود که قبل از اینکه بر اوضاع مدیریتی کشور مسلط شود یک برنامه صد روزه ارائه کرد و عنوان کرد که پس از این صد روز وضعیت کشور به‌خصوص درمساله معیشت مردم بهتر خواهد شد. دولت‌ها معمولا برنامه بلندمدت چهارساله یا میان‌مدت ارائه می‌کنند. به هر حال برنامه صد روزه آقای روحانی به صورت کامل اجرا نشد و آقای روحانی به دستاوردهایی که مدنظر داشت دست پیدا نکرد و این مساله تأثیرمنفی خود را بر ادامه حرکت دولت برجای گذاشت.در کنار این مساله باید عنوان کنم که مقدمات و زمینه‌های برنامه چهارساله دولت آقای روحانی هم مهیا نیست.برای اینکه دولت به اهداف خود دست پیدا کند چند شرط اساسی وجود دارد؛ اول اینکه دولت باید از خود «اراده» نشان دهد.خواستن و مطالبه کردن شرط اول است.

شرط دوم که اراده را تکمیل می‌کند «دانایی» است؛ یعنی باید افراد کاربلد و تحصیل کرده اراده دولت را پیش ببرند.شرط سوم «توانستن» است؛یعنی باید توانایی انجام اراده‌های دولت در بین اعضای کابینه وجود داشته باشد.شرط چهارم«شدن» است. شدن بدین معنی است که شرایط و زمینه تحقق اراده دولت وجود داشته باشد و همه با دولت همکاری کنند.اگر هر کدام از قطعات این پازل وجود نداشته باشد،بازی دولت به هم می‌خورد.در این صورت دولت نمی‌تواند به وعده‌هایی که به مردم داده است عمل کند.دولت در ابتدا اعلام کرد که طی صد روز وضعیت معیشت مردم را بهبود خواهد بخشید؛ به همین دلیل در زمانی که قرار بود وزرای کابینه انتخاب شوند، کمیسیون‌هایی برای تحقق برنامه صد روزه تشکیل شد.روسای این کمیسیون‌ها به زیر مجموعه خود اعلام کردند که  هر پروژه ای را که می‌توان در طی صد روز به بهره‌برداری رساند به دولت معرفی کنند.در نهایت این کمیسیون‌ها تمام اقداماتی را که دولت می‌توانست در طی صد روز انجام دهد را لیست کرده و به دولت تحویل دادند.بنده در آن زمان عنوان کردم که دولت در طی این صد روز می‌تواند در زمینه مسکن مهر جهش بزرگی داشته باشد.

به نظر من «مسکن مهر» یکی از مهم ترین پاشنه آشیل‌های دولت آقای روحانی خواهد بود.به هر حال توفیقات برنامه صد روزه کامل نبود، در حالی که می‌توانست کامل باشد و اثر جدی در بهبود روحیه مردم داشته باشد.در زمینه سیاسی و مدنی هم آقای روحانی با معضل همراهی نکردن کادر باقی مانده از دولت قبل مواجه بودند.بسیاری از مدیران میانی دولت یازدهم هنوز از مدیران دولت آقای احمدی‌نژاد هستند.من یک سوال اساسی از اصولگرایان دارم. به فرض که گزینه‌های اصولگرایی در انتخابات ریاست‌جمهوری به پیروزی می‌رسیدند،آیا اصولگرایان در مدیریت کلان، مدیریت میانی و مدیریت عملیاتی دولت خود از اصلاح‌طلبان استفاده می‌کردند؟

یکی از اصلاح‌طلبان این سوال را از آقای باهنر پرسیده است، ایشان جواب داده است،«خیر» استفاده نمی‌کردیم. پس چگونه اصولگرایان توقع دارند که پنجاه درصد کابینه آقای روحانی که در انتخابات رقیب اصلی آنها بوده از بین اصولگرایان انتخاب شود.در این زمینه من معتقدم که یک تفاوت اساسی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان وجود دارد.عرصه حضور اصلاح‌طلبان در صحنه سیاسی کشور تنها به مجلس شورای اسلامی و برخی دولت‌ها خلاصه می‌شود و در بقیه ارگان‌های نظام جایی ندارند. به فرض شما در جاهای دیگرمثلا صدا وسیما هیچ شخص اصلاح‌طلبی مشاهده نمی‌کنید؛یعنی خیابان‌ها معمولأ برای اصلاح‌طلبان دربست یک طرفه است.این بدین معنی است که اگر اصلاح‌طلبان در مجلس و دولت نباشند باید در «منزل» باشند وجای کار برای اصلاح‌طلبان وجود ندارد.این اتفاق درست در دولت آقای احمدی‌نژاد رخ داد.

برخی از کارشکنی‌هایی که هم‌اکنون علیه دولت آقای روحانی انجام می‌شود و این «دست به عصا راه رفتن‌ها» و یا «دو دست به عصا راه رفتن‌ها» هم معلول همین عدم تغییرهاست. با این وجود هنوز در بدنه دولت و در سطح مدیران میانی و عملیاتی مدیرانی هستند که تفکرات احمدی‌نژاد را دنبال می‌کنند.همین برخی مدیران میانی هم در حال کارشکنی در کار دولت آقای‌روحانی هستند. این افراد کاری را که می‌توان در یک هفته به سرانجام رساند، یک ساله انجام می‌دهند.این مسائل باعث کند کردن حرکت دولت در آینده خواهد شد.مهم‌ترین انتقادی که به دولت وارد است تغییر کند و آرام مدیران میانی در بدنه دولت بوده است.بسیاری از این مدیران با دولت آقای روحانی همراه نیستند. آقای روحانی باید هرچه سریع‌تر مدیرانی که با وی همراه نیستند و صرفا برای گرفتن مسئولیت در دولت حضور دارند، شناسایی کرده و به جای آنان مدیران همراه با دولت را جایگزین کند.این مدیران هم اکنون از بالادست خود که آقای احمدی‌نژاد است دستور می‌گیرند. یعنی مدیران میانی دولت آقای روحانی به جای اینکه با ایشان هماهنگ باشند، رویکرد خود را با آقای احمدی‌نژاد هماهنگ می‌کنند و احمدی‌نژاد هنوز هم برای آنان نقش رئیس‌جمهور را بازی می‌کند.گمانم این است که آقای احمدی‌نژاد ازمدیران خود که در دولت آقای روحانی حضور دارند خواسته باشد که به صورت هماهنگ عمل کنند و به شکلی رفتار کنند که همچنان در دولت باقی بمانند تا بتوانند به دستاوردهای بیشتری دست پیدا کنند.

بله؛ دخالت می‌کند. این قضیه کاملا مشخص است.آقای روحانی هرچه زودتر باید برای این معضل چاره اندیشی کند.کسانی باید بر مسند کار قرار بگیرند که از حامیان آقای روحانی در زمان انتخابات بوده اند و در ستادهای ایشان فعالیت می‌کرده اند.هر کدام از کاندیداهای دیگر انتخابات ریاست جمهوری که پیروز انتخابات می‌شدند قطعا از حامیان خود در ستادهای انتخاباتی مدیران خود را انتخاب می‌کردند.اما متأسفانه فضای تشکیل کابینه تدبیر و امید به شکلی پیش رفت که آقای روحانی نتوانست مدیران دلخواه خود را انتخاب کند.بسیاری از مدیران شایسته ما در طول هشت سال گذشته بیکار بودند.همین افراد هم که درد مردم را می‌شناختند و مشاهده می‌کردند که اغلب مشکلات کشور از سوءمدیریت است با حمایت از آقای روحانی قصد داشتند که برای خدمت به مردم دوباره به عرصه مدیریت کشور بازگردند.

 احمدی‌نژاد درصدد بازگشت به قدرت است. وی تمام تلاش خود را انجام می‌دهد تا دوباره به عرصه مدیریت اجرایی کشور بازگردد.احمدی‌نژاد قصد دارد یا خود دوباره به قدرت بازگردد یا اینکه یکی از نزدیکانش را به صحنه بیاورد.این مساله «اظهر من الشمس» است که احمدی‌نژاد برای بازگشت به قدرت برنامه دارد و در حال برنامه‌ریزی است.هدف اصلی احمدی‌نژاد حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی است.وی همچنین برای انتخابات مجلس برنامه جدی دارد و تلاش می‌کند حامیانش کرسی‌های بیشتری را در مجلس به دست بگیرند.

به نظر من آقای‌خاتمی درمقابل«هر نه روز یک بحران»محکم تر و باقاطعیت بیشتری باید ایستادگی می‌کردند.همچنین معتقدم آقای خاتمی باید از مدیران خود حمایت بیشتری می‌کرد.مشکل آقای روحانی اما در انتخاب اعضای کابینه بود.آقای روحانی قصد داشت کابینه ای اعتدالی تشکیل بدهند و به همین خاطر از تمامی جریان‌ها افرادی رابرای حضور در دولت انتخاب کردند.نتیجه هم این شد که کابینه دولت یازدهم بیش از اندازه محتاط و دست به عصا شده است.ضمن اینکه مدیران آقای روحانی از نظر اجرایی از مدیران دولت آقای خاتمی قوی تر نیستند.به عنوان مثال وزیر نفت آقای خاتمی هم همین آقای زنگنه بود. اما زنگنه دولت اصلاحات کجا و این آقای زنگنه که بسیار محتاط شده است کجا. آقای زنگنه در دولت آقای خاتمی بسیار پرقدرت و تأثیرگذارتر از امروز بود.دولت آقای خاتمی از نظر اجرایی قوی ترین دولت بعد از انقلاب اسلامی بود.دلیل این مساله هم این بود که آقای خاتمی مدیران اجرایی قوی را برای اداره کشور انتخاب کرده بود.

دوم اینکه مدیران اجرایی آقای‌خاتمی صد درصد در تصمیم‌گیری‌های خود، مختار بودند. آقای خاتمی هیچ‌گاه در امور تخصصی وزرا و مدیران دولت دخالت نمی‌کرد. بنده در این زمینه یک مثال عینی بزنم؛ در زمانی که وزیر راه و ترابری بودم قصد داشتم که مدیر یکی از زیرمجموعه‌های وزارتخانه راتغییر بدهم. آقای خاتمی به من گفتند که من شخصی را می‌شناسم که انسان بسیار خوب وقابل اعتمادی است. بنده عنوان کردم که ایشان را می‌شناسم.من هم قبول دارم که انسان خوبی است. بنده عنوان کردم که ایشان شخص خوبی هستند اما تخصص و مدیریت ندارند و به درد مدیریت بر آن سازمان نمی‌خورند.درنهایت هم آقای‌خاتمی عنوان کردند که شما مختار هستید و هر جور صلاح می‌دانید عمل کنید. یعنی ایشان در انتخاب رئیس سازمان که حق مسلم دولت بود هم مسئولیت‌ها را به وزرا منتقل کرده بودند.ایشان اگر هم زمانی با مدیر خود بر سر مساله ای مشکل داشت در نهایت حق را به تخصص آن مدیر می‌داد و اجازه می‌داد که آن مدیر مساله را با کارشناسی حل و فصل کند.دولت آقای خاتمی علاوه براینکه در مسائلی مانند توسعه اقتصادی یا توسعه سیاسی و مدنی دولتی بسیار قوی و کارآمد بود از یک مدیریت کاملا دموکراتیک در درون خود بهره می‌برد. آقای خاتمی نسبت به آقای روحانی دموکرات تر بودند. تمامی معاونان و مدیران کل دولت اصلاحات توسط وزیران و به صورت کاملا تخصصی انتخاب می‌شدند.

 محمود احمدی‌نژاد پس از دوران اصلاحات که به نقل از شما دولت رویکرد دموکراتیکی در پیش گرفته بود بر سرکار آمد.شیوه مدیریت احمدی‌نژاد چه تفاوتی با آقای‌خاتمی داشت؟

اغلب اقدامات احمدی‌نژاد به‌صورت غیرتخصصی انجام می‌شد.آقای خاتمی در مسائل مختلف حوصله و تدبیر زیادی به خرج می‌دادند؛ در صورتی که آقای‌احمدی‌نژاد به‌صورت فی‌البداهه به یک تصمیم می‌رسید.احمدی‌نژاد هنگامی که می‌خواست یک مساله را به تصویب هیات وزیران برساند اگر نظراتی برخلاف میلش از سوی اعضای کابینه مطرح می‌شد از اعضای کابینه می‌خواست «صلوات» بفرستند. نکته دیگر اینکه آقای احمدی‌نژاد چندین برابر اقداماتی که می‌توانست انجام دهد به مردم وعده داده بود؛یعنی مردم بیش از آنکه احمدی‌نژاد را به خاطر عملکردش دوست داشته باشند به خاطر وعده‌هایش دوست داشتند.البته این در زمانی بود که ماهیت وی و دولتش برای مردم آشکار نشده بود.آقای احمدی‌نژاد در طول دوران ریاست‌جمهوری‌اش سی و پنج کلنگ پروژه‌های عظیم پتروشیمی به زمین زد که از این سی‌وپنج پروژه تنها دو پروژه به بهره‌برداری رسید. احمدی‌نژاد عنوان می کرد دولت در هر سال هزار کیلومتر راه‌آهن می‌سازد. یعنی در طول هشت سال 8هزار کیلومتر راه‌آهن ساخته می‌شود. با این وجود پس از دولت ایشان تنها920کیلومتر راه‌آهن در کشور ساخته شده است. یعنی چیزی در حدود یک‌هشتم وعده‌ای که به مردم داده است. مساله مهم دیگر دولت آقای احمدی‌نژاد این بود که جناح رقیب را«کن فیکون» کرد.در دولت آقای خاتمی اغلب معاونان و مدیران کل استان‌ها از جریان اصولگرایی انتخاب شدند.فضای تعامل بین اصلاح‌طلبان و اصولگراها برقرار شده بود و همه در کنار هم به دغدغه‌های مردم می‌پرداختند. این در حالی است که در زمان آقای احمدی‌نژاد، یک مدیرکل اصلاح‌طلب در کشورانتخاب نشده بود.در کنار این مساله باید عنوان کنم که آقای روحانی تلاش کرده که یک حرکت اعتدالی در پیش بگیرد. اما این حرکت اعتدالی به ضرر جریان حامی ایشان و به سود اصولگرایان تمام شده است.در این شرایط بعید نیست که زمینه برای حضور دوباره احمدی‌نژاد یا یک احمدی‌نژادی در کشور فراهم شود.

تنها روزنه امید آقای روحانی این است که دولت در مذاکرات هسته‌ای که متأسفانه به درازا هم کشیده است به یک دستاورد بزرگ دست پیدا کند.در چنین وضعیتی امیدها نسبت به دولت تدبیر و امید افزایش پیدا می‌کند و دولت با روحیه مضاعفی به کار خود ادامه می‌دهد.

آقای روحانی روحیه برخورد با این مخالفت‌ها را دارد.

آقای خاتمی هم داشت.اما روحیه آقای روحانی در این زمینه‌ها بالاتر است.با این وجود شرایط این دو رئیس جمهور با یکدیگر متفاوت شده است. اگر در آن زمان آقای خاتمی با مساله«هر نه روز یک بحران» روبه‌رو بود،امروز آقای روحانی هر سه یا چهار روز با یک بحران دست به گریبان است. مشکلات آقای روحانی از زمان انتخاب وزرای کابینه آغاز شد و به شکل‌های مختلف مانند پخش سی‌دی علیه رئیس‌جمهور و برگزاری همایش‌هایی مانند دلواپسیم و استیضاح وزرا ادامه داشته است.البته برخوردهای آقای‌روحانی با مخالفان، برخوردی عاقلانه و همراه با تدبیر ومسئولیت است.

قطعا به مشکلات بزرگتری برخورد خواهد کرد.من تا پیش از پایان این دور از مذاکرات به دوستان خوشبین هشدار می‌دادم که اگر آمریکا در این چارچوب تعیین شده به ایران جواب مثبت بدهد و با ایران به توافق برسد دیگر آمریکا نیست.آمریکایی‌ها پس از سی سال درحال عقده‌گشایی هستند. ما باید خود را مهیای شرایطی کنیم که بتوانیم یک مدت طولانی با این تحریم‌ها زندگی کنیم.اینکه ما فکر کنیم که یک‌شبه تمامی تحریم‌ها برداشته می‌شود اشتباه است.این تحریم‌ها به صورت تدریجی برداشته می‌شود و به این شکل هم نیست که این اتفاق در یک دولت رخ بدهد؛بلکه به دولت‌های بعد ازآقای روحانی خواهد رسید.با این وجود آمریکا به این نتیجه رسیده است که نباید با ایران مقابله کند.آمریکا به دنبال یک ایران مقتدر مهارشده در منطقه خاورمیانه است. دولت از ابتدا نباید همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد تحریم‌ها قرار می‌داد.اگر دولت با همان همتی که در مذاکرات هسته‌ای از خود نشان داده بود به مسائل اقتصادی و معیشتی مردم توجه 

می‌کرد بسیاری از مشکلات دولت تاکنون حل شده بود. آقای روحانی باید یک کمیته اجرایی را که از افراد بسیار قوی و مجرب تشکیل شده بود، مأمور ساماندهی خسارت‌های باقی مانده از دولت احمدی‌نژاد قرار می‌داد تا حرکت دولت از همان ابتدا شتاب بیشتری بگیرد.برای این مساله هنوز هم دیر نشده است.دولت باید یک کمیته حل و فصل فوری مشکلات مردم را از مجرب ترین افراد تشکیل دهد.

 بله؛ من هم معتقدم چنین اتفاقی افتاده است.البته شرایط به شکلی نیست که بنده به عنوان یک اصلاح‌طلب دست به انتقاد از عملکرد دولت بزنم؛چرا که مخالفان قسم خورده دولت و تندروها با اقدامات خود عرصه را بیش از اندازه برای دولت آقای‌روحانی تنگ کرده‌اند و ما باید ایشان را برای عبور از بحران‌هایی که تندروها برای ایشان درست می‌کنند یاری کنیم.اقدامات تندروها راه را بر انتقاد سازنده و دلسوزانه بسته است. در عین حال معتقدم که گردش نخبگان به خوبی در دولت آقای روحانی صورت نمی‌گیرد و اغلب تصمیم گیری‌ها دور از چشم افکار عمومی و در اتاق بسته شکل می‌گیرد.

  انتخابات مجلس آینده در پیش است و جریان‌های مختلف سیاسی هر کدام به نوعی درصدد مهیاکردن زمینه‌ها برای پیروزی در این انتخابات هستند.ارزیابی شما از وضعیت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان برای انتخابات مجلس چگونه است؟

در این زمینه باید عنوان کنم که اصولگرایان هنوز نتوانسته اند اختلافات کلی خود را مرتفع کنند و به همین دلیل اجماع و اتحاد اصولگرایان در انتخابات مجلس امر دور از دسترسی خواهد بود.اختلاف اصلی در جریان اصولگرایی هم مابین جبهه پایداری و اصولگرایان معتدل است.به نظر می‌رسد که جبهه پایداری با برنامه ریزی در حال بازی کردن نقش اپوزیسیون در درون جبهه اصولگرایی است.این نقش بازی کردن اما به ضرر اصولگرایان تمام شده است؛چرا که پس از مدتی همه اصولگرایان به این نتیجه رسیدند که اختلافات در درون این جبهه بسیار عمیق و شکاف‌ها بسیار بزرگ است.

در زمان آقای احمدی‌نژاد کسانی که با ایشان هماهنگ بودند در هر جایی که بودند به شکل‌های مختلف از منصب‌های خود سوءاستفاده کردند. پرونده معاون اول آقای احمدی‌نژاد یکی از این پرونده‌ها بوده که افشا شده است.یکی از پرونده‌های دیگر معاونین آقای احمدی‌نژاد که هم اکنون روی میز است پرونده مربوط به 120میلیارد تومان رانت‌خواری در کیش است.بسیاری از پرونده‌ها به دلیل اینکه نزدیکان احمدی‌نژاد در آن دست داشته‌اند هنوز رسیدگی نهایی نشده است. همه این مسائل در انتخابات مجلس آینده تأثیرگذار است. اصولگرایان تاکنون نتوانسته‌اند پاسخ مناسبی به افکار عمومی جامعه درباره عملکرد دولت مورد حمایت‌شان بدهند. اگر تا انتخابات مجلس هم نتوانند پاسخ مناسبی به این مسائل بدهند مطمئنا در انتخابات مجلس شکست خواهند خورد. در هشت سال گذشته ما شاهد افزایش فساد اقتصادی در کشور بوده‌ایم. در گذشته هم این مسائل در کشور وجود داشته است؛ اما نه به این میزان و نه به دست مدیران کلان چنین اتفاقی افتاده است. همه این عوامل سبب روی برگرداندن مردم از اصولگرایان که احمدی‌نژاد نماینده آنها برای ریاست جمهوری بود، شده است.در نتیجه اصولگرایان برای انتخابات مجلس کار دشواری در پیش رو خواهند داشت. این مساله را  اگر در کنار تندروی‌های اصولگرایان در مجلس نهم و مقابله با دولت آقای روحانی که دولتی برآمده از آرای مردم بوده قرار بدهیم به این نتیجه می‌رسیم که اگر اصلاح‌طلبان اندکی هم تدبیر و اتحاد به خرج دهند به راحتی اصولگرایان را در انتخابات مجلس به مانند انتخابات ریاست جمهوری شکست خواهند داد.از سوی دیگر اصلاح‌طلبان قرار دارند که به نظر می‌رسد با اتحاد و انسجام وارد مبارزات انتخابات مجلس خواهند شد.

زمینه اجماع هم به خوبی در میان اصلاح‌طلبان به وجود آمده است.هم اکنون تمام عقلا و بزرگان اصلاح‌طلب بر اجماع و وحدت رویه در انتخابات آینده تأکید دارند.محور اجماع تمامی اصلاح‌طلبان هم باید آقای خاتمی باشد. نکته جالب این است که احمدی‌نژاد هم به این نتیجه رسیده است که وضعیت اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس آینده بهتر از اصولگرایان است و به همین دلیل به سمت اصلاح‌طلبان متمایل شده است. احمدی‌نژاد بیش از هر کسی به اختلافات عمیق اصولگرایان آگاهی دارد و به همین دلیل درصد کمی از شانس برای پیروزی اصولگرایان در انتخابات مجلس آینده قائل است.