مصاحبه ای با مرحوم شاهرودی

ما البته هنوز هم ابعاد این فقه حکومتی را نمی‌دانیم و سعی نکردیم آنها را بیرون بکشیم. فقهی که نظام‌سازی کند و نظام‌های مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، اداری، فرهنگی و... را در جامعه بسازد خیلی فرق می‌کند با این مسائل خرده و فروع فقهی که در هر مساله‌ای مطرح می‌شود.

به گزارش صدای ایران از فرهیختگان، مرحوم آیت‌الله سیدمحمود هاشمی‌شاهرودی در نجف متولد شد و دروس حوزوی خود را در همانجا آغاز کرد. ایشان با توجه به هوش و توان علمی بالای خود توانست در مدتی اندک، دروس دوره سطح را به پایان برساند. پس از آن برای تحصیل دروس تکمیلی به درس آیت‌الله سیدمحمدباقر صدر رفت و تا پایان حیات ایشان از نزدیک‌ترین شاگردان او بود. آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی(رض) تنها کسی بود که از شهید صدر اجازه اجتهاد کتبی داشت. ایشان همچنین بعد از تبعید امام خمینی(ره) به عراق به جلسات درس ایشان می‌رفت و علاوه‌بر دروس معمول حوزه از منبرها و سخنرانی‌های ویژه امام که طبق گفته‌های خودشان تحولی عظیم را در حوزه نجف به وجود آورد، استفاده می‌کرد. متن پیش‌رو مصاحبه‌ای است منتشرنشده که در سال 1389 ضبط شده و حاوی مطالبی خواندنی درباره فراز و نشیب‌های تاریخ انقلاب به‌ویژه موضوعاتی دربار حضور امام در حوزه نجف است. ایشان در این گفت‌وگو به چگونگی آشنایی خود با امام خمینی(ره ) اشاره و درباره اعلام مرجعیت امام از سوی مراجع و شاگردان طراز اول‌شان مسائل مهمی را مطرح می‌کنند. همچنین در این گفت‌وگو از حمایت آیت‌الله خویی از امام خمینی در 15 خرداد 42 و چاپ کتاب «تصریحات خطیره» و تکفیر محمدرضا پهلوی در آن کتاب صحبت به میان می‌آید. مرحوم آیت‌الله هاشمی شاهرودی درباره بحث‌های جذاب امام(ره) در حین درس‌هایشان در نجف و ضرورت پیگیری این بحث‌ها در حال حاضر و در حوزه‌های علمیه امروز هم نکات مهمی را مطرح می‌کنند. علاوه‌بر این ایشان به سایر جنبه‌های مهم حضور امام در نجف از جمله به رشد چشمگیر شهریه طلاب پس از حضور ایشان در نجف هم گریزی می‌زنند که در ادامه متن این گفت‌وگوی مفصل را می‌خوانید.

با رحلت آیت‌الله بروجردی، رژیم پهلوی تلاش کرد مرجعیت از جغرافیای ایران خارج شود. پژوهشگران معتقدند پهلوی نمی‌خواست در قم نهاد مرجعیت شکل بگیرد و استوار باشد. جنابعالی در آن مقطع ساکن نجف بودید، تحلیل خود را از آن زمان بفرمایید.

آن دورانی که اشاره فرمودید در حقیقت مبدأ تاریخ حرکت امام بود. به‌عبارتی مبدأ مرجعیت امام با وفات مرحوم آیت‌الله‌العظمی‌بروجردی شروع شد. البته بنده آن ایام حدودا 15ـ14 ساله و جزء طلبه‌های نوجوان دبیرستان علوی نجف بودم که مدرسه ایرانی‌ها بود و عموما پسران مراجع در آن مدرسه تحصیل می‌کردند. مثلا ما با همین آقای سیدکاظم بجنوردی و اخوان‌شان همکلاس بودیم.

آن زمان رژیم تلگراف تسلیتی به آقای حکیم (در نجف) فرستاد و مشخص بود پهلوی درصدد است مرجعیت از کشور دور باشد و وضعیت حوزه قم که در زمان آقای بروجردی به‌عنوان محور و مرکز جهان تشیع شده بود را تضعیف کند. همین امر باعث شد مراجع و بزرگان دیگری که در قم بودند و صلاحیت و اهلیت مرجعیت داشتند، به فکر خنثی‌کردن این توطئه جدید شاه بیفتند تا از این طریق قم مرکزیت خود را در داخل کشور حفظ کند. به تصور من امام که شروط کافی مرجعیت را داشت، اصلا دنبال این مسائل نبود. از آقای مشکینی شنیدم به زور امام را به این مسائل می‌کشاندند، اصلا قبول نمی‌کردند وارد این مسائل بشوند و تنها به این جهت که احساس کردند تکلیف است و باید مقابل این توطئه جدید شاه موضعی بگیرند، وارد میدان مرجعیت شدند.

به‌هرحال بعد از آقای بروجردی نوبت همین نسل از علما و مدرسین حوزه بود (امام و آقای گلپایگانی). البته شاگردان فاضل ایشان هم نقش خوبی در این زمان داشتند. رساله امام که قبلا چاپ شده و با عکس ایشان منتشر شده بود، آن‌وقت در نجف عکس‌های خوبی از آن دوره امام به‌واسطه پدران‌مان به دست ما طلبه‌های جوان می‌افتاد. مثلا پدر همین بجنوردی‌ها، آیت‌الله میرزا بجنوردی زمانی به قم رفته بودند و از راه بیت ایشان و بیوت دیگر علما عکس‌های امام ردوبدل می‌شد. البته در جریانات حوزه نجف هم کسانی بودند که بی‌رغبت نبودند که مرجعیت به نجف منتقل شد؛ چون آقای حکیم هم از نظر سنی از امام بزرگ‌تر بودند ولی ایشان می‌خواستند این کار انجام شود. همین امر باعث شد به‌تدریج حوزه قم اصل خود را بتواند حفظ کند، یعنی مرجعیت امام و آیت‌الله گلپایگانی مطرح شد.

خاطرتان هست اولین‌بار چه زمانی و از طریق چه کسی با امام‌خمینی آشنا شدید و اسم ایشان را شنیدید؟

ما چون در جریان امور بودیم و اوضاع را بررسی می‌کردیم، از افراد مختلفی در حوزه و دبیرستان می‌شنیدیم. یادم نیست اولین‌بار چه کسی بود ولی یادم هست یکی از همکلاسی‌ها یک عکس از امام پیدا کرد که خیلی زیبا بود با عنوان فضل‌الله مجاهدین که برای حدود 62-60 سالگی ایشان بود.

اشاره داشتید رساله امام از قبل چاپ شده بود. برای اولین‌بار چه زمانی این رساله به چاپ رسیده بود؟

فکر می‌کنم قبل از فوت آقای بروجردی به اصرار شاگردانی که معتقد به اعلمیت امام شده بودند، چاپ شده بود ولی امام اجازه انتشار نمی‌دادند. رساله‌ای که من دیدم یعنی نت برداشته بودم، اسم با القاب نوشته بودند. ایشان داد همه را جمع کردند و روی آن اسم خط زدند که سیاه است، یک خط سیاه روی القاب آن هست، قبل از آن چاپ شده بود. ولی خب بعد از فوت آیت‌الله بروجردی این منتشر شد. قبل از آن ظاهرا اجازه نمی‌دادند یا محدود بود بین طلبه‌هایی که خیلی وابسته بودند و مسائل و فتاوای امام را می‌خواستند. نفوذ امام در نجف مانند قم ابتدا میان طلبه‌ها و دانشجویان جوان شروع شده بود. یکی از چیزهایی که کمک کرد، تشکیلات وابسته به مرحوم بروجردی در نجف بود.

آقای شیخ نصرالله؟

بله. شیخ نصرالله خلخالی که شهریه آقای بروجردی را هم می‌دادند. آقای بروجردی به وسیله همین آقای شیخ نصرالله به طلبه‌ها نان می‌داد- یک چیز اضافه بود- و مدارس و حسینیه‌هایی را که در نجف، کربلا و سامرا برای آقای بروجردی بود، تاسیس کرده بود. بعد از آقای بروجردی توجه بیت آقای شیخ نصرالله خلخالی، برای مدت یک‌سال و شاید کمتر از آن به طرف آقای میرزاعبدالهادی شیرازی معطوف شد.

که مرجعیت ایشان هم طولی نکشید.

بله. حدود یک‌سال یا یک‌سال و یکی، دو ماه کمتر یا بیشتر (یادم نیست) مرجعیت ایشان طول نکشید و فوت کردند. البته آقای میرزاعبدالهادی شیرازی از هم‌دوره‌های مرحوم آقای بروجردی بودند و اینها همشاگردی هم بودند و پیش مرحوم آخوند خراسانی درس می‌خواندند. ایشان نیز به لحاظ سن از امام بزرگ‌تر و حتی شاید بزرگ‌تر از آقای حکیم بودند. آقای آخوند را هم درک کرده و با میرزا بزرگ شیرازی نسبت داشتند ولی خب هفت، هشت سال آخر عمرشان چشم‌شان آب آورد و نابینا شدند. ایشان هم دارای کمالات اخلاقی و عرفانی خاصی بودند و همه ایشان را قبول داشتند. لذا بعد از فوت آقای بروجردی در مدت همین یک‌سال مرجعیت ایشان منتشر شد. در همه کشور با اینکه شاه به آقای حکیم تلگراف زده بود ولی ایشان موردتوجه قرار گرفته بودند. یکی، دو باری هم قم آمده بودند و علمای قم هم ایشان را می‌شناختند و علاقه آقای بروجردی را هم به ایشان می‌دانستند. در نجف کل تشکیلات آقای بروجردی در خدمت آقای شیرازی قرار گرفت ولی خب خداوند بیشتر از یک‌سال به ایشان عمر نداد و فوت کردند. بعد از فوت ایشان دیگر این تشکیلات حوزه ایرانی نجف و کسانی که دست‌اندرکار این مسائل مرجعیت‌ها و ارتباطات علمایی و تقلید و محل مراجعه مردم و اهل خبره هستند و مراجع را معین می‌کنند، 3ـ2 قسمت شدند؛ یک قسمت طرف آقای حکیم رفتند، یک قسمت به طرف قم و به‌خصوص امام رفتند و آقای شیخ نصرالله از کسانی بود که بیشتر توجه ایشان امام شد و وکالت از طرف امام گرفت. ایشان کارهایی زمان آقای بروجردی انجام می‌داد به‌عنوان وکیل مالی و اداری. تشکیلات زیادی هم در اختیار ایشان بود ازجمله اموال زیاد، موسسه‌ها و حسینیه‌ها و مدارسی که ساخته شده بود، مثل مدرسه آقای بروجردی در نجف، حسینیه‌های مختلف. در واقع حاج‌شیخ نصرالله هم ذوق‌های این چنینی داشت.

آقای فلسفی در ختم آیت‌الله بروجردی یک جمله تاریخی دارد، می‌گوید خدمات آیت‌الله بروجردی، خدمات گذشتگان را محو و تکلیف آیندگان را معلوم کرد.

بله. آیت‌الله بروجردی در عمران و تاسیس مدرسه، حسینیه، حمام و... هم برای مردم و هم حوزه ید طولایی داشت. حاج‌شیخ نصرالله هم ذوقش این بود و امکانات خوبی هم دراختیار داشت و روابط‌عمومی ‌او خیلی قوی و مورد اعتماد همه و آدم بسیار کریم‌الطبع و مهربانی بود. واقعا برای طلاب و فقرا و مردم دلسوز بود.

اطلاعات تاریخی درمورد حاج‌شیخ نصرالله و نقش ایشان در حوزه کهن نجف خیلی کم است.

آقای شیخ ‌نصرالله طلبه‌ هم‌مباحثه مرحوم آقای خویی بود. در ابتدای زندگی طلبگی، راجع‌به ایشان شنیده بودم. من با حاج‌شیخ نصرالله ارتباط زیادی داشتم. تمام خانه‌هایی که ملک طلبه‌های ایرانی بود، [چون در عراق امکان ثبت زمین به اسم غیرعراقی نبود، مجبور بودند آن را به نام شخص عراقی مورد وثوق ثبت کنند. شیخ نصرالله شناسنامه عراقی داشت. پدرش یک تاجر در نجف بود.] طلبه‌ها به اسم ایشان ثبت می‌کردند. حتی خیلی‌وقت‌ها هم از ایشان پول قرض می‌کردند. شیخ نصرالله خانه‌ای که مال بحرالعلوم‌های رشتی و دراختیار ایشان بود را به ما اجاره داده بود. 18 سال ما در آن منزل بودیم، منزل خوبی هم بود. از این رو، من با ایشان زیاد ارتباط داشتم. واقعا به طلبه‌ها کمک می‌کرد و کریم‌الطبع و خدوم بود. ایشان به من گفته بود حاشیه ملاعبدالله را من با آقای خویی مباحثه کردم ولی خب ایشان خیلی درس را ادامه نداد. معمم و روحانی بود اصلا کارش، کار روحانیتی بود ولی درس و درس خارج را ادامه نداده و به همین خاطر خدمات و پشتیبانی طلاب و مدیریت سنتی حوزه‌ها را انجام می‌داد، مثل مرحوم آقای صدوقی که ساکن قم و مقسم آقای سیدصدرالدین صدر بود.

اینها در جاانداختن مرجعیت امام در نجف هم نقش اساسی داشتند؟

خیلی، چون خدمت هم می‌کردند، مقبول همه بودند. به‌تدریج از راه ایشان مرجعیت امام در نجف و اسم ایشان مطرح شد. امام نسبت به این مسائل و خدمات حوزه و طلاب از دیگران، حتی از آقای بروجردی به نظر من حساس‌تر بود. ایشان نظر خاصی در مصرف وجوهات داشت؛ اولویتی در مصرف وجوهات شرعی که برای کارهای تربیتی حوزه، طلاب و فضلا و درس و تحقیق بود. نظر امام این بود که نیمی از سهم امام که دست مرجع برای آن باز است، خرج علمای حوزه شود و برای ساختمان، مدرسه، مسجد و حسینیه خیلی اجازه نمی‌داد. این دیدگاه فقهی امام سبب شده بود بیشترین توجه به مصرف و هزینه کردن در وجوهات شرعی و حقوق شرعی بیت‌المال به طلاب شود، لذا حاج‌نصرالله امور مربوط به امام را در نجف انجام می‌داد. وضع طلاب نیز از لحاظ شهریه خوب شد. یعنی امام شهریه را از بقیه مراجعی که پیش از ایشان تصدی مرجعیت و حتی امکانات زیادتری هم داشتند، بیشتر پرداخت کردند.

در این پرداخت شهریه تبعیضی هم وجود داشت؟ مثلا عرب، عجم، افغانی...

نه اصلا. بقیه هم از این طریق مجبور شدند برای اینکه عقب نمانند، شهریه را بالا ببرند بنابراین شهریه طلاب افزایش پیدا کرد. شهریه طلاب خیلی ناچیز بود و اگر طلبه‌ای می‌خواست در نجف به شهریه اکتفا کند، با قرض و قوله می‌توانست قوت لایموتش را به دست بیاورد. البته امام ملاحظه سایر مراجع را هم داشتند. از شیخ‌نصرالله شنیدم که گفته بودند وضع بقیه مراجع را به‌ هم نزنید و با هماهنگی با آنها شهریه را اضافه کنید. مخصوصا در زمان آقای حکیم، ولی بعد از فوت آقای حکیم دیگر ایشان دست‌شان در این قسمت باز شد. هرچند ماه یک‌بار آقای فرقانی ملازم امام مثلا ساعت 10 مخفیانه در منزل‌شان را می‌زد و مقداری پول در پاکت به آنان می‌داد.

آقای فرقانی کفشدار امام و افغانستانی بود؟

بله شیخ خوبی بود.

حاج‌آقا شما چندبار از آن پاکت‌ها گرفتید؟

خیلی، شاید صدبار بیشتر، هر دو ماه، سه ماه یک بار می‌آمد. از حرم که می‌آمدیم کوچه امام سمت راست بود و منزل ما کوچه سمت چپ که به کوچه صدتومانی معروف بود، آقای کریمی‌ هم آخر آن کوچه بود.

کریمی‌مازندرانی؟

بله آقای سیدجعفر کریمی‌مازندرانی. آقای فرقانی را خدا رحمت کند، می‌آمد به فضلای درسخوان پاکت‌ها را می‌داد. روی هر پاکت هم امام با خط‌خودش اسم آن طرف را نوشته بود. این پاکت‌ها را من در نجف جمع کرده بودم ولی چون در روزهای منتهی به انقلاب به صورت مخفیانه توانستم فرار کنم، با آمدن به ایران آن پاکت‌ها از بین رفت و دیگر آنها را ندارم‌. مقصودم این است که امام روی این مساله خیلی حساس بودند که اولین اولویت برای خرج وجوهات، خرج تربیت علما و مجتهدین شود. بعد از فوت امام هم مبالغی جمع شد. آن مقداری که ماند حدود ۸۰0ـ۷۰۰میلیون بود. اگر یادتان باشد بعد از فوت حضرت امام(ره)، ایشان وصیت کرده بود که حاج‌احمدآقا اینها را به شورای مدیریت حوزه بدهد تا صرف هزینه شهریه طلبه‌ها شود.

شورای مدیریت حوزه چه کسانی بودند؟

آقای شمس از طرف آقای گلپایگانی، آقای فاضل از طرف امام و آقای راستی از طرف جامعه مدرسین بودند. واقعا امام از این نظر هم بین مراجع بی‌نظیر بود لذا هیچ شائبه‌ای در عملکرد ایشان زمان حیاتش وجود نداشت و خیلی شفاف، وزین و صحیح وجوهاتی را که در عمر مبارک‌شان در اختیارشان قرار گرفته بود به بهترین وجه صرف کردند. این هم یکی از امتیازات و افتخارات امام است. توفیقات بزرگی بود که خدا به امام داد و به شخص دیگری نداد.

آیت‌الله غیوری در خاطرات‌شان نقل کردند، رفتیم پیش امام و گفتیم که شما در نجف حداقل برای خودتان یخچال تهیه کنید.

بله در مسائل شخصی خیلی زاهد بود. البته خیلی معمولی و تظاهر هم نمی‌کرد. خانه‌ای که داشتند و الان هم هست بسیار معمولی بود که برای ایشان اجاره کرده بودیم. 15سالی که نجف بودند، در آن خانه بودند. یک بیرونی داشت و اتاق محقری نیز طبقه بالا بود و ما اگر سوالی داشتیم شب‌ها آنجا خدمت ایشان می‌رسیدیم. خانه‌های نجف محقر است و منطقه، منطقه قدیمی و از بافت‌های قدیمی شهر ما سطحش بسیار پایین‌تر است. اسم آن منطقه قوویش بود؛ یکی از چهار منطقه نجف. یادم هست که امام یک‌سال بیمار شد و کمردرد گرفت. من به آقای صدر گفتم امام مریض است و علما به عیادت ایشان می‌روند. بد نیست من و شما هم خدمت ایشان برویم. رفتیم عیادت، امام در اندرونی بود. یک اتاق داخل حیاط که اتاق خود امام بود. آنجا یک میز کوچک بود. آقای صدر به امام گفتند با توجه به سن‌تان و هوای خیلی گرم تابستان که به آن عادت ندارید، اینجا ماندن برای شما خطرناک است. کوفه 12کیلومتری نجف است و چون رودخانه فرات از آنجا می‌گذرد، هوا آنجا تقریبا بهتر است و اطرافش باغ دارد. معمولا خیلی از علما و مراجع مانند آقای حکیم، آقای خویی و... در آنجا خانه‌ای اجاره می‌کردند یا می‌خریدند. آقای حکیم آنجا خانه‌ای خریده بود که روی رودخانه بود. بعضی از شب‌ها یا تابستان‌ها آنجا می‌رفتند. این اواخر هم همیشه آنجا می‌رفتند. آقای صدر هم همان سال یک خانه مقابل مسجد کوفه اجاره کرده بود. آقای صدر به امام عرض کرد من این خانه را نیاز ندارم و در اختیار شما می‌گذارم اگر می‌خواهید آنجا تشریف ببرید. یا اگر دستور بدهید جایی را برای شما اجاره کنم که تابستان را حداقل آنجا بگذرانید. امام گفتند نه در قم هم که بودم جایی نمی‌رفتم. اینجا هم جایی نمی‌روم. نترسید من مزاجم حتی از اولاد خودم هم قوی‌تر است. این تعبیر را من آنجا از امام شنیدم که مزاج من قوی‌تر از مزاج اولاد خودم است. آن زمان آقامصطفی زنده بود و امام گفتند که من از آقامصطفی و احمدآقا مزاجم قوی‌تر است، آنها مریض می‌شوند من مریض نمی‌شوم. عجیب است که امام آنجا این را گفتند. اینگونه هم بود، واقعا هم مشخص شد. نه آقامصطفی خیلی عمر کردند و نه حاج سیداحمد.

انعکاس وقایع سال‌های 41 و 42 در حوزه نجف و میان مراجع و طلاب چگونه بود؟

این جریانات به‌تدریج شروع شد. حرکت امام بعد از تثبیت مرجعیت‌شان آغاز شد. عمدتا هم نظرات و اخبار مربوط به امام، از طریق همین مجموعه حاج‌شیخ نصرالله و علما و شاگردانی که امام را از قبل می‌شناختند و از قم به نجف آمده بودند، منعکس می‌شد. 15خرداد امام را دستگیر کردند، نجف هم یک حالت خاصی پیدا کرد، مخصوصا همین آقایانی که در نجف بودند، به بیوت مراجع آمدند و گفتند بالاخره امام را دستگیر کردند، ممکن است جان امام درخطر باشد. یک اصل و قانونی زمان شاه بود که کسی که مرجع و مجتهد است از اعدام و اینها مصونیت دارد. یکی از کسانی که خیلی حرکت امام را از نظر مقابله با شاه قبول داشت و تحت‌تاثیر این حرکت امام قرار گرفت، آقای خویی بود. امام علیه اصلاحات ارضی شاه و انقلاب سفید بیانیه داده و سخنرانی کرده بودند. آن زمان آقای خویی مرجع نبودند بلکه در حد یک مدرس حوزه بودند. رساله داشتند ولی مرجعیتی نداشتند؛ چون آقای حکیم زنده بودند. آقای خویی تحت‌تاثیر این حرکت ایران و امام قرار گرفتند. شاید بشود گفت حتی درحد نه‌تنها مبارزه بلکه تکفیر شاه سال 43 یک رساله به نام تصریحات خطیره صادر کردند و از شاه به‌عنوان یک آدم منحرف نام بردند. البته دقیق تاریخ آن یادم نیست؛ چون خیلی جوان و حدودا 15-14 ساله بودم. این رساله که به زبان عربی بود به دست ما هم رسید. در آن رساله، شاه را به انحرافی درحد ارتداد محکوم ‌کرد که همان‌وقت گفته شد آقای خویی شاه را تکفیر کرده؛ یعنی بیشتر از امام؛ امام تا این حد نرفته بودند. در آن زمان آقای خویی آمدند منزل آقای شاهرودی و آقای شاهرودی رفتند کوفه پیش آقای حکیم که سریع مرجعیت امام را بنویسند و مصونیت امام حفظ شود. خلاصه آن‌وقت آقای خویی نقش خوبی داشتند، با اینکه هیچ‌کس دوروبرشان نبود و ایشان درحد یک مدرس بودند. اندیشه آقای خویی جدید بود. بعد که دیگر مرجعیت و این حرف‌ها شد، مقداری حواشی و دوروبری‌ها قضیه را خراب کردند والا آن‌وقت که هنوز بحث مرجعیت نبود و ایشان درحد یک مدرس بودند، به‌شدت سر این قضیه برانگیختند و تحت‌تاثیر حرکت امام بودند مانند آقای میلانی که از مشهد به تهران آمدند. در آقای خویی هم همین حالت ایجاد شد. آقای خویی تحت‌تاثیر آقای میلانی هم بودند و با هم رفیق و هم‌مباحثه بودند.

در جریانات 15 خرداد، نقش آیت‌الله میلانی بارز است ولی درمورد آیت‌الله خویی این نقش کمرنگ دیده می‌شود.

عنوان نکردند والا ایشان تا قبل از فوت بسیار فعال بودند. بعد بیت ایشان برعکس موضع گرفتند و خدمات ایشان محو شد. والا ایشان در آن تاریخ مانند آقای میلانی حرکت کردند و کسی که در 15خرداد و دستگیری اول امام، فعال بود و تاکید داشت باید مصونیت امام درست شود، آقای خویی بودند.

«تصریحات خطیره» را اگر کسی پیدا کند، مشخص است تکفیر شاه توسط آقای خویی خیلی شدیدتر از بیانات خود امام بود؛ چون بیرون از ایران هم بودند و راحت‌تر می‌توانستند این حرف‌ها را بگویند ولی خب بعد که امام به نجف آمدند و ایشان هم مرجع شدند با رساله و بیت‌شان، متاسفانه بیت ایشان تحت تاثیر اشخاصی قرار گرفت که آنها خیلی‌خوب نبودند.

بیت آقای میرزا عبدالهادی شیرازی دو قسمت شدند؛ یک قسمت مثل شیخ نصرالله، میرزاحبیب‌الله رشتی و سیدجعفر کریمی و چندنفر دیگر که در واقع جوان‌های آنها بودند، طرف امام شدند و بعضی هم مثل سیدمحمدعلی و سیدمحمدابراهیم، پسران آقای شیرازی طرف آقای خویی و بعضی طرف آقای حکیم رفتند. البته هم آقای میرزا عبدالهادی شیرازی و هم اولاد ایشان افراد متدینی بودند و روابط خود را با بیت امام حفظ کردند. امام هم به بیت آقای شیرازی عنایت داشتند و بیت ایشان محفوظ بود.

حساسیتی نسبت به امام وجود نداشت؟

آن ایام تا قبل از آمدن امام به نجف حساسیتی علیه مرجعیت امام در کار نبود؛ چون امام ایران بودند. با تبعید امام به ترکیه و بعد ورودشان به عراق، استقبال خوبی از امام شد. یکی، دو روز اول کربلا بودند، آنجا در صحن نماز خواندند، امام جماعت میرزامهدی شیرازی بود که دست پسرش سیدمحمد به ایشان داده شد و اینها هم هماهنگ بودند. بعد به نجف آمدند و در نجف مستقر شدند.

بعد از آن رقابت‌هایی بین‌شان پیش آمد؛ بیت آقای شیرازی و آرام‌آرام تشکیلات و بیت آقای خویی از هم جدا شدند. در آن بیت کسانی متاسفانه بدبین بودند به اصل انقلاب و حرکت امام و نهضت اما کسانی هم در تشکیلات آقای خویی، با خود امام بودند. آقای خویی هم نسبت به اطرافیان خود خیلی نفوذ نداشتند، برعکس امام که در همه‌ امور دقت می‌کردند و اشراف کامل داشتند؛ حتی کسی که دربان در بود. آقای خویی غرق در کارهای علمی بودند و اشرافی روی مسائل نداشتند و هیچ‌وقت مدیریت نمی‌کردند. ایشان مستغرق در بحث بودند، دو درس داشتند؛ هم صبح درس می‌دادند هم شب، درحالی که امام و دیگران یک درس داشتند. کتاب‌هایی تالیف کردند که خیلی زحمت و تلاش علمی ‌زیاد می‌خواست. لذا دیگر آنچه دست هرکسی بود ایشان خیلی روی آن اشراف نداشتند. هرکس هر گزارشی می‌داد و این گزارش چقدر درست است یا نه، ایشان اشرافی نداشتند. لذا متاسفانه بعضی افراد در تشکیلات ایشان به امام و کل نهضت بدبین بودند.

در واقع آنها بیت آقای خویی را اداره می‌کردند.

البته رژیم هم قطعا از این رقابت‌ها سوءاستفاده می‌کرد و سعی می‌کرد از آنها در تضعیف مرجعیت امام بهره ببرد، لذا نقش آقای خویی به دلیل عملکرد و وضعیت بیت ایشان محو شده است. حتی به ملاقات با فرح و مسائلی از این قبیل هم کشیده شد و سوابق به آن خوبی آقای خویی را تحت الشعاع قرار داد. اگر این چیزها نبود، آن سوابق حالا می‌درخشید.

برخی معتقدند در آن مقطع رژیم شاه تصوری از امام نداشت و تصور می‌کرد اگر امام به حوزه نجف برود، در میان مراجع گم می‌شود و نقش پررنگی نخواهد داشت. این تصور درستی است؟

بله. شاه اینطور خیال می‌کرد. فکر می‌کرد با تبعید امام به نجف، مرجعیت ایشان از بین می‌رود. تصور می‌کرد مثلا در نجف نقش امام در مراجع بزرگ‌تر و قوی‌تر ذوب می‌شود، ولی خب عکس این شد. آمدن امام به نجف مرجعیت ایشان را تثبیت کرد. چون یکی از اساتید نجف شدند. با وجود آقای خویی، حکیم و شاهرودی استاد نجف شدن امام خیلی مهم است. از نظر تدریس، جایگاه علمی خیلی مهم بود و شاگردان آنها پای درس امام می‌آمدند و درس ایشان بسیار پررونق شد. امام البته یک درس بیشتر ندادند و کتاب بیع خودشان را نوشتند؛ یعنی خیلی قوی و پرمایه در این 15 سال کار کردند و وارد میدان علم شدند. عمده بیانات علمی ایشان به قلم خودشان بود. در قم هم پیش از آن یک یا دو دوره اصول، مقداری مکاسب، بیع و طهارت تدریس می‌کردند، ولی کل مکاسب و بیع را نجف تدریس کردند. خیارات و یک تعدادی از خلل و در صلوه بعد از بیع، مکاسب و... را هم نوشتند و چاپ شد. چون مقید بودند خودشان با قلم خودشان بنویسند. یک دوره بسیار ارزنده مکاسب چاپ شده که کل فقه معاملات در امهات مسائل معاملات در همین بیع و مکاسب شیخ انصاری است. امام یک دوره کامل هم خیلی موسع، مفصل و عمیق خوب تدریس کردند. همه حرف‌های مرحوم میرزا، آقاضیا و مرحوم شیخ محمدحسین کمپانی و سید... همه آن کارهای بزرگی که شاید یک قرن در مکاسب شیخ انصاری شده، محور بحث‌ها بود و خیلی نکات جدیدی داشت. اینها و این سطح توانمندی برای فضلای نجف مشخص شد. البته همه اینها را امام خودشان نوشتند و یک دوره خیلی پاکیزه و گرانسنگی آماده شد و در اختیار فضلا و طلاب قرار گرفت. از این جهت برخلاف هدف پهلوی شد و مرجعیت و اعلمیت امام ثبات یافت. از این رو با توجه به اینکه اعلمیت امام خیلی مطرح شد و با توجه به اقدامات و جلب نظرهایی که متوجه امام شد، خیلی از هم‌ترازها نسبت به ایشان حس رقابت داشتند، از این رو با بالارفتن رقابت‌ها رژیم پهلوی سعی کرد از این رقابت‌ها استفاده کند و بیوت را به هم بیندازد. به نظر من در آن مقطع از همه مهم‌تر این فکر حکومتی فقهی بود یا فقه حکومتی که امام توانست در نجف مطرح کند. پیش از آن در قم به این شکل فقهی مطرح نکرده بود. در نجف بحث حکومت فقهی را مطرح کرد. در واقع در بحث مکاسب و آخر بیع که به بحث ولایت صغار می‌رسد، به همین مناسبت بحث ولایت فقیه شد و این بحث را اولین بار امام در نجف مطرح کرد. بی‌سابقه بود که کسی فقه و ولایت فقیه را در حوزه این‌گونه بحث کند و در حوزه مثل یک توپ صدا کرد. غیر از یک بحث ولایت که به صورت مختصر در مکاسب آمده، مطرح نشده بود و امام آن را به بحث کلان حکومت اسلامی‌ کشاند و تحت عنوان حکومت اسلامی‌ و ولایت فقیه ‌این را بحث کرد که خیلی ارزنده بود و یک تحولی در دید فقهی نجف محسوب می‌شد؛ یعنی آن عمق فقهی، تحقیقات و تلفیقات عمیق فقهی با این دید حکومتی و جدید و پویا توأم شد، که مساله‌ای جدید و بسیار اساسی است و مبنای آن نظریه سیاسی امام که آنجا از نظر فقهی بنیانگذاری و تبیین شد. البته در ذهن امام ممکن است از قبل بوده باشد، ولی به آن شکل که مبانی آن مشخص، جواب‌ها، بحث‌ها و مناقشات فقهی ذکر، رد یا تصویب و به‌عنوان یک نظریه فقهی سنتی جواهری تثبیت شود، در نجف شد. یعنی در نجف خود امام هم این آمادگی را پیدا کرد که در این زمینه‌ای که فکر می‌کند، تأمل و فکر فقهی و مساله را به این شکل بدیع استنباط و بعد مطرح و تدریس کند.

واکنش آیت‌الله صدر نسبت به نظر حکومت اسلامی و ولایت فقیه امام چه بود؟

من یادم هست که به درس امام می‌رفتم. هر روز که این درس بحث می‌شد، ایشان فراز جدیدی را می‌گفت که اینها تنظیم می‌شد به شکل جزوه، چند روز بعد از نوار پیاده و تنظیم می‌شد. من یک نسخه را روزهای اول بردم خدمت آقای صدر گفتم امام در بحث به بحث ولایت صغار رسیده به ولایت عدول مومن و وارد ولایت فقیه شده. از این تفسیر آقای صدر بسیار خوش‌شان آمد، اولین بار بود که درس امام را می‌دید. یادم هست که درس آقای صدر نزدیک ظهر مثلا ساعت 30/10 تا 11 بود و بعد از درس امام بود؛ یعنی درس امام مثلا 9:30 تا۱۰بود. آقای صدر در درس‌شان عین این تعبیر را مطرح کرد و گفت برای اولین بار یک فقیه در حد یک مرجع تقلید در مباحث فقهی علمی خودش بحث حکومت اسلامی را به این شکل مطرح می‌کند. آقای صدر خیلی تعریف کرد و شاید نصف وقت کلاس درس ایشان راجع به همین مساله بود و شرح داد که چه کار بزرگی شده و چه نقطه تحول عظیمی در حرکت تاریخ فقه ما فقه جواهری‌هاست. تعداد شاگردان آقای صدر آن زمان محدود بود و بعد توسعه پیدا کرد. آن زمان ۴۰،۳۰ نفر بیشتر نبودیم. آقای صدر در همان جلسه به ما (شاگردان) گفت بر همه شما لازم است این نظریات و تدریس امام را بگیرید و مطالعه کنید.

درباره حضور امام در نجف و تاثیرات حضور ایشان کمی توضیح دهید. درس‌های امام چه تفاوتی با سایر علما و مراجع داشت؟ وجه امتیازش چه بود؟

همان‌گونه که قبلا عرض کردم امام با تشریف‌فرمایی به عراق و سکونت در نجف یک رونق و تحولی را در حوزه علمیه ایجاد کردند. حضور امام از جهات مختلفی منشأ تحول در حوزه نجف شد. امام تربیت‌شده حوزه قم و از شاگردان مرحوم حاج‌شیخ عبدالکریم حائری و آقای بروجردی بود که از این جهت امتیازاتی نسبت به بقیه داشتند. این بزرگواران هم از موسسان حوزه علمیه قم بودند و هم از نظر علمی، فقهی و اصولی امتیازاتی داشتند که اینها به امام منتقل شده بود. خود امام هم با آن استعداد و نبوغی که داشتند یک نوع‌آوری‌های جدیدی را به کار گرفتند. اینها عوامل ممشای فقهی خاصی بود که در امام شکل گرفته بود. با آمدن ایشان به نجف و مشغول شدن به تدریس درس خارج، خون جدید علمی‌ وارد رگ‌های حوزه علمیه نجف شد. یک وجه هم توجهات امام به مسائل فلسفی، عرفانی و اخلاقی خاص ایشان بود که در لابه‌لای بحث‌ها و سخنرانی‌های ایشان در جلسات بحث و مسجد شیخ‌انصاری در نجف که محل برگزاری سخنرانی‌های امام بود، مطرح می‌شد که خود این یک چیز جدیدی بود که وارد نجف می‌شد. معمولا علمای نجف بحث‌هایشان متمحض در موضوعات آکادمیک و کلاسیک حوزوی بود؛ بحث‌های فقهی و اصولی محض. بحث‌های اخلاقی، عرفانی و جهان‌بینی‌هایی که امام آن روز مطرح می‌کردند خیلی مهم است. مباحثی که از خلال آنها معلوم می‌شود که حوزه‌ها چه نقشی دارند و چگونه باید به جامعه، به دین و خدمت به دین نگاه کنند و چه اهدافی را ‌باید دنبال کنند. اینها دیدگاه‌های بسیار مهمی‌است که روح اسلام را تبیین می‌کند. این مباحث استراتژی حرکت روحانیت و فقها و حوزه‌های علمیه را در تاریخ ترسیم می‌کند. این دیدگاه‌ها خیلی مهم است و برگرفته از قرآن و سنت و سیره انبیا و ائمه‌اطهار است. آنها هم زندگی‌شان را با همین استراتژی شروع کردند و برای خدمت به مردم و دین و احیای شریعت در زمین و تحقق آن بندگی کامل الهی در کل جامعه بشری مصرف کردند و حیات خود را برای این اهداف بلند هزینه کردند. خب این اهداف بلند باید در خلال بحث‌های سنتی، فقهی و اصولی که انسان را مشغول می‌کند، مطرح شود که یک طلبه و محقق خیال نکند دین فقط همین مباحث آکادمیک است. امام یکی از امتیازاتی که داشت این بود که همه اینها در ذهنش متجلی و حاضر بود و اینها را در خلال بحث‌های علمی مطرح می‌کرد. به شاگردان و طلبه‌ها می‌فرمود که این بینش‌ها اصل است. اصلا آن کارهای تحقیقاتی و فقهی و علمی‌ مقدمه‌ای برای این مقاصد بلند است و روح مساله این مباحث است. اینها مسائل مهم و ظریفی است که شاید کسی در زندگی امام خیلی روی آن متمرکز نشده است. در حالی که امتیاز امام بر دیگران یکی‌اش همین بود. در مسائل علمی‌ و فقهی بقیه هم اصحاب نظر و فکر بودند. چیزی که در ایشان خیلی متجلی بود و دیگران به این شکل نداشتند این نکته بود که علوم مدرسه‌ای، ایشان را غافل نکرده بود. از آن نگاه‌های استراتژیک و نگاه‌های اصلی به روح اسلام و اهداف و مقاصد بلند اسلامی، ‌آن وظیفه اصلی روحانیت و علما که آن را باید همیشه مدنظر قرار بدهند، اینها همیشه در ذهن‌شان حاضر بود. این جزء ویژگی‌های منحصربه‌فرد امام بود که این مباحث را دائما در میان صحبت‌ها، بحث‌ها، سخنرانی‌ها و بیانیه‌های خود مطرح می‌کردند.

یعنی این رویکرد در حوزه‌های علمیه چیز نویی بود؟

این موضوع یک فضای بسیار جدیدی در حوزه نجف ایجاد کرد و به‌نظر من یکی از تحولات مهمی‌که ایشان ایجاد کرد همین بود. بودند در حوزه نجف کسانی که این نگاه و دید را داشتند ولی خیلی محدود بودند و در حد مرجعیت نبودند. این مباحث و طلبه‌هایی که اهل درک و فهم بودند اعم از شاگردان ایشان و سایر طلبه‌ها را واقعا تقویت می‌کرد و به آنها روحیه می‌داد. مثلا بحث حکومت اسلامی را ‌برای اولین‌بار در فقه معاصر ایشان به این صورت مطرح کردند. این از همان نگاه و دیدی که عرض کردم نشأت گرفته است. ایشان وقتی وارد بحث ولایت بر قاصرین شدند که در مکاسب مطرح است، بحث را به سمت مساله ولایت‌فقیه بردند در حالی که سایر علما در این مبحث می‌گفتند که حالا یک قاصری، یک مجنونی، یک صغیری یا یک یتیمی ‌اگر کسی را نداشت، فقیه آن موقع می‌تواند سرپرست او باشد، ایشان چون آن نگاه مخصوص خود را داشت بحث را برد روی آنکه ولایت‌فقیه نه‌فقط بر این قاصرین بلکه بر کل جامعه مطرح است. کل جامعه ایتام هستند و اگر کسی نباشد در دست ناکسان و ظالمان می‌افتد، چنانکه امروز [زمان پهلوی] قرار گرفته است. بحث را برد روی ولایت‌فقیه که واقعا یک تحولی در علم فقه و مبحث ولایت ایجاد کرد که از همان‌جا هم باب این بحث الحمدلله باز شد، هم در نجف و هم در جاهای دیگر. قبلا هم من شاید عرض کرده بودم این بحث را وقتی ایشان شروع کرد یکی از کسانی که خیلی تحت‌تاثیر این بحث و مروج این بحث شد، شهیدصدر بود. همان جزوه‌ها را من برای ایشان می‌بردم و ایشان به شاگردان خودشان می‌گفت اینها را مطالعه کنید که این یک فتحی است در تاریخ اسلام. ایشان می‌گفتند اینکه یک مرجعی با این مقام ‌بیاید این بحث‌ها را به این خوبی مطرح کند آن‌هم در قلب حوزه، خیلی کار بزرگی است. ایشان واقعا تحت‌تاثیر بحث امام در این قسمت قرار گرفتند و این مباحث را ترویج می‌کردند و به شاگردان‌شان می‌گفتند که اگر درس امام را نمی‌روید، این بخش را بروید و یاد بگیرید که این خیلی کار بزرگ و خوبی است.

معمولا خیلی از مسائل فقهی به شکل جزئی و خرد مطرح می‌شد، اما ایشان همان مسائل خرد را در سطح عالی مطرح می‌کرد. شاگردان و کسانی که این مباحث را می‌شنیدند و مطالعه می‌کردند هم فیض می‌بردند و هم با نگاه کلان امام به مسائل آشنا می‌شدند و روی آنها اثر می‌گذاشت. این مباحث عالی است. اینها روح مساله است، اینها آن روح شریعت است، روح قرآن است، روح حرکت تاریخ و انبیا و ائمه‌اطهار است که اگر نباشد حوزه‌ها مبدل به یک مجموعه کارشناسی‌های علمی، فنی و تحقیقاتی می‌شوند مثل هر کارشناسی دیگر. در حد یک کارشناس ابزاری که در خیلی علوم دیگر هم هست. دیگر آن ارتباطش با شریعت، با اسلام، با روح اسلام با حرکت انبیا و حرکت ائمه‌اطهار از بین می‌رود. یکی از مسائل بسیار مهم درباره امام به‌نظر من همین است. هنوز هم ما به این نگاه در حوزه‌ها نیاز داریم. در هر زمانی و در هر سطحی از سطوح حوزه‌های علمیه نیاز به این دیدگاه‌ها دارند و همیشه باید این بینش‌ها و نگاه‌ها حاضر باشد توی ذهن علما در هر سطحی و غفلت از اینها نشود. چطور امام همیشه می‌فرمود انسان در محضر خداست، نباید غفلت کند از اینکه در محضر خداست. غفلت کند ممکن است گناه کند، ممکن است همین غفلتش موجب سقوط بشود. همه‌اش باید اینجا خودش را در محضر خدا ببیند چون عالم همه در محضر اوست. همین نگاه‌ها است که انسان مومن را تا آخر باایمان و باتقوا حفظ می‌کند. یک روحانی باید بداند که همیشه در محضر ائمه‌اطهار و امام زمان(عج) است و هیچ‌وقت از آن اهداف و مقاصد بلند غفلت نکند. علم و جایگاه و پست و مقام و درس و تدریس و مباحثه و وظایف دیگری همه‌اش برای خدمت به دین است، خدمت به اسلام است، خدمت به مردم است. احیای دین در جامعه برای همان هدفی است که امام‌حسین(ع) برایش شهید شده. برای هدفی است که کل ائمه‌اطهار و انبیا کل زندگی و وجودشان و حیات و خانواده خود و هرچه داشتند در این راه هزینه کردند و یک لحظه از این غفلت نکردند، عین این حالت باید در روحانیون و علما باشد.

رویکرد علمای حوزه علمیه نجف، نسبت به این تفکر حضرت امام چه بود؟

عرض کردم که نبود، محدود بود.

بعد از آن برهه زمانی چطور؟

بعد از این هم از کسانی که شاگرد امام بودند اینها این مباحث را دنبال کردند، ولی کسانی هم بودند که اینها را درست نمی‌فهمیدند یا بد تعبیر می‌کردند. بودند جریاناتی که می‌گفتند اینها مسائل علمی ‌نیست، مسائل فقهی نیست. به اشتباه قیاسش می‌کردند با مسائل استقلالی در حالی که این مباحث استقلالی نیست، بلکه عالی است. اما آنها این موضوع را درک نمی‌کردند. علتش هم این بود آن نگاهی که امام داشت اینها نداشتند. آن توجه را نداشتند و اصطلاحات مدرسه‌ای، ذهن و هوش و فکر و عقل و قلب آنها را پر کرده بود. خیال می‌کردند همه‌اش همین است. مثل علم ریاضیات عالی، علم جبر و مقابله. اینها ممکن است خیلی دقیق باشد ولی خب انسان وقتی توی اینها غور می‌کند دیگر همه‌اش این اعداد و ارقام توی ذهنش می‌آید و دیگر معادلات یک‌مجهولی، دومجهولی و از این قبیل ممکن است ذهنش را پر کند. خیال کند همه دنیا همین است. علوم حوزه این‌گونه نیست، فقه و اصول مقدمه است برای آن کارهای بلند. آدم توی اتاقی بنشیند و همه‌چیز دست دشمن باشد یا دست حکام جور باشد، حکام فاسد باشد، حکام وابسته به کفار و استکبار و اینها باشد و کتابی بنویسید فایده‌ای ندارد. مثل همان بحث جبر و مقابله است. این نگاه خیلی مهم است. این نگاه همیشه لازم است و هنوز هم ما از این نگاه فارغ نیستیم. همین هم سبب شده که بحث امامت در کلام شیعه یک چیز واجب است. بعد از نبوت امامت لازم است، چرا ما امامت را لازم می‌دانیم و زمین را بدون آن قبول نداریم. در هر زمانی زمین باید امامی ‌داشته باشد و حجتی در آن لازم است والا «لساخت الارض با اهلها» زمین اهل خودش را از بین می‌برد. چون این نگاه مدیریت می‌خواهد، این نگاه در هر مقطع و هر لحظه شکل زنده می‌خواهد. در عصر غیبت هم این کار مراجع و رهبران دینی جامعه است. این دید را علما و روحانیون باید همیشه داشته باشند. مثل خود امام و همیشه توی هر حرکتی، هر کاری، هر تحصیلی، هر تبلیغی و هر موضع‌گیری تمام این امور با این دید به آن نگاه شود با این بینش کلان باید دیده بشود که اینجا اسلام چه می‌خواهد؟ آن مقاصد بلند اینجا چه اقتضایی دارد؟ آن‌وقت مدیریت بشود.

اینها را امام نمی‌گفتند، من دارم موضع ایشان را تشریح می‌کنم. والا اینها تعبیر خود امام نیست. روح امام از این نگاه سرشار بود و در همه سخنرانی‌ها و صحبت‌های امام خودش را نشان می‌داد، شاگردها و علمای حوزه را ترغیب می‌کردند به طرف اینکه این نگاه‌ها را داشته باشند. بفهمند که در محضر چه کاری هستند و در چه جایگاهی قرار گرفته‌اند و چه مقاصدی را باید دنبال کنند. شریعت اسلامی ‌و معارف اسلام ناب و معارف اهل‌بیت(ع) برای این منظور است نه‌فقط برای این بحث‌های علمی یا فقهی و اصولی.

این دیدگاه در حوزه هنوز هم مورد نیاز است، چون روزبه‌روز این مسائل کلان مرتب اضافه و زمینه‌هایش ایجاد می‌شود. آن‌وقت اصل حکومت اسلامی‌ بود و حالا شکل حکومت اسلامی‌است. از خیلی از بحث‌های خرد در حوزه می‌توان صرف‌نظر کرد، باید حول این بحث‌های کلان‌تر که امروز مورد نیاز است، بحث کرد. اینها قبلا نبودند و حالا هست. به لطف خدا و همت امام و مردم، نظام جمهوری اسلامی برپا شد. بیایند بگویند که نظام اقتصادی، نظام اداری، نظام مالی، نظام بانکی، نظام مدنی و اجتماعی، نظام سیاسی‌، نظام حقوقی و نظام قضایی چطور باید باشد. همان نگاه‌های استراتژیک که گفتم همه این مسائل فقهی را می‌کشد به این طرف این بحث‌های بالاتر، کلان‌تر وسیع‌تر، اینها امروز مورد نیاز است که متاسفانه هنوز این دیدگاه‌های امام دنبال نشده که باید در حوزه‌ها پیگیری شود و این دیدها احیا شود. اینها آن چیزهایی است که امروز مورد نیاز است. این دیدها باید بیاید در حوزه‌ها و احیا شود. این نگاه‌ها و بحث‌ها برود به طرف این مسائل کلان‌تر، ضمن اینکه آن تحقیقات با همان شیوه دقیق، علمی، فقهی، اصولی یا به تعبیر امام همان فقه جواهری همان‌ها اعمال بشود ولی اینها از توی آن بیرون بیاید. همان‌جور که حکومت اسلامی ‌از توی آن بیرون آمد. ولایت‌فقیه با این عظمت از آن بیرون آمد. همین‌جور باید براساس مبانی دقیق اجتهادی فقهی و فقاهت درست و صحیح، همان فقاهت جواهری باید نظام اقتصادی و نظام اداری- اسلامی ‌از توی آن بیرون بیاید. نظام قضایی از آن بیرون بیاید. نظام بیرون بیاید نه دو، سه تا مساله جزئی قضایی. ما باید این خصیصه را مدنظرمان قرار بدهیم. علما، مراجع، حوزه، حتی مسئولان نظام، نخبگانی که در دانشگاه‌ها هستند، همه باید به این سمت بروند.

حالا این مورد هم در جمهوری اسلامی لازم است و هم در کل جهان اسلام. فردا هم ممکن است در کل دنیا این موضوع مطرح شود. چون این مسائل دارد به چالش‌های بین‌المللی تبدیل می‌شود. چالش بین مکتب‌ها در باب مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی. آنها [غرب] دارند یکی‌یکی شکست می‌خورند و از میدان بیرون می‌روند. سوسیالیسم و کمونیسم که از میدان بیرون رفتند. همان‌طور که امام در آن سخنرانی‌شان گفتند به مزبله تاریخ رفت. این دومی ‌[لیبرال‌دموکراسی] هم خواهد رفت. خب چه چیزی می‌خواهد جای آن بیاید؟ آنکه می‌خواهد جایش بیاید باید همه اینها را داشته باشد و یک الگو و مدل کاملی باشد. بحث‌های کلان هم باید در کنار مسائل خرد باشد. اگر اینها را نتواند پاسخ دهد اینها آن نگاه‌های کلان است، اینها آن نگاه‌های استراتژیک است که امام داشت، خب کسانی که امام را قبول داشتند و دنباله‌رو بودند اینها را داشتند و هرکدام حالا به اندازه فهم و درک و علم و مرتبه علمی ‌و فقهی خودش. امروز هم لازم است و همیشه اینها لازم است و اینها تمام‌شدنی نیست اینها همان نگاه اصلی است و باید باشد توی حوزه‌ها و مخصوصا فقها و مراجع و کسانی که می‌خواهند بالاخره به جامعه خط بدهند به مردم و مردم می‌خواهند به آنها رجوع کنند. از این مسائل اگر غفلت شود دست چه کسانی می‌افتد؟ دست دشمنان. دست دشمن هم اگر نیفتد وقتی پاسخی نباشد نسخه‌های آنها پیاده می‌شود. متاسفانه می‌بینید تحول می‌شود، انقلاب می‌شود. مردم کشته می‌دهند، حکومت‌های جورشان را پایان می‌دهند، حالا می‌خواهند چیزی پیاده کنند، اما دست‌شان خالی است. بنابراین همان نسخه قبلی را مجددا می‌آورند پیاده می‌کنند. همان چیزی که قبلا بوده، می‌آید و بازهم نتیجه نمی‌دهد. همین الان خیلی از این انقلاب‌ها و تحولاتی که دارد در منطقه شکل می‌گیرد، استکبار دنبال این است که از این راه دوباره وارد شود. از در بیرونش کردند از پنجره وارد شود. باز همان چیزها را می‌آورد و کسانی را می‌آورد که همان نسخه‌های قبلی را قبول دارند. من شنیده‌ام بعضی از این اشخاصی که حالا توی بعضی از این کشورهای منطقه آمده‌اند، گفته‌اند که ما این دموکراسی را به این مقدار قبول داریم و این مدل را می‌پسندیم. کدام مدل؟ مدل آمریکایی، مدل اسلام آمریکایی. مدل ایران را قبول نداریم. چرا قبول ندارید؟ بحث روی این نکته‌هاست. می‌گویند ما مدل اردوغان را قبول داریم. مدل ترکیه، اسلام ترکی. یعنی چه؟ یعنی اسلامی‌ که با آمریکا جور است، با اسرائیل پیمان می‌بندد، دنبال حکومت اسلامی‌هستیم ولی آن حکومت اسلامی‌ که در ترکیه حاکم است.

بنابراین از نظر شما مدل‌های حکومتی غیر از مدل ولایت‌فقیه، مطلوب اسلام نیست و چه‌بسا علیه‌اسلام هم باشد.

وقتی کسی گفت من این مدل را قبول دارم یعنی تمام شد. هرچه هم بیایند نماز بخوانند، نماز جماعت هم برپا کنند و مساجد را هم پر کنند، حج هم بروند، فلان کار اسلامی را هم کنند، ولی چون آن مدل را دوست دارد، همه‌چیز دست آمریکا خواهد افتاد. همه اینها در خدمت استکبار خواهد بود، نه خداوند. چنانکه همین حالا می‌بینید مدل اردوغان چیست؟ چه گلی به سر اسلام زده؟ همین اردوغان است که دارد خط مقاومت را در منطقه می‌شکند. با ادعاهای شکلی که مثلا ضداسرائیل است، کجا ضداسرائیل است؟ با اسرائیل که پیمان دارد، عضو ناتو هم که هست، همه‌کاری هم که می‌کند، با آمریکا هم که دل و قلوه می‌دهد و می‌گیرد، در منطقه هم که می‌خواهد خط مقاومت را به نفع اسرائیل بشکند. حالا هرچه نماز هم بخواند؛ امام می‌گفت این‌جور نماز به درد نمی‌خورد، می‌گفت این اسلام آمریکایی است. دیگران این دید را ندارند. می‌گویند اینکه دارد نماز می‌خواند، هر سال این‌قدر حجاج دارد. آقای اردوغان درباره اباعبدالله هم سخنرانی کرده، گول می‌خورد و از او استقبال می‌کند. امام می‌گوید این اسلام آمریکایی است. خادم‌الحرمین هم آن آقا اسمش را گذاشته، ولی امام می‌گفت این اسلام آمریکایی است. این‌قدر هم خدمت‌های ظاهری می‌کند. عرض کردم این نگاه‌ها خیلی موثر است. آنها که نمی‌فهمند، خیال می‌کنند اینها یک مسائل تبلیغاتی است، منبری است. اینها همه‌چیز است، این روح اسلام است. مسجد هم بسازد ولی با آن وصل به استکبار بشود. همان‌طور که پیامبر دستور داد تخریبش کنند چون این پشتش شیطان است، رأسش آمریکاست. شیطان اکبر است، پشتش اسرائیل است. پشتش از بین بردن همه‌چیز است. این خدعه و نیرنگ است. این دیدگاه‌ها همیشه لازم است. این دیدگاه‌ها ابعاد زیادی دارد من نمی‌خواهم حالا واردش بشوم ولی این دیدگاه‌هایی که من از آن تعبیر می‌کنم به نگاه‌های استراتژیک، بینش‌ها، نگاه‌ها فهم روح اسلام و از آن تعبیر می‌کنم به چیز عالی، نه استقلالی. این همه‌چیز از توی آن درمی‌آید آن اسلام وابسته به این نگاه‌ها است. اگر این نگاه‌ها نباشد ما سریع غفلت می‌کنیم، در سیاست شکست می‌خوریم، در اقتصاد شکست می‌خوریم، چیزهای کلان را متوجه نمی‌شویم، دنبالش نمی‌رویم، اولویت‌ها را درست نمی‌توانیم تشخیص بدهیم. نیازهای کلان جامعه را نمی‌توانیم تامین کنیم. این نگاه‌ها است که اینها را همیشه تامین می‌کند و این نگاه‌ها از تویش خیلی چیزها درمی‌آید. این آن اصل اسلام است. این روح اسلام است، این آن مراتب عالیه و بلند دیدگاه‌های استراتژی دین است در سطح علما و فقها و رهبران جامعه. اینهاست که آن شرایط واقعا اداره و مدیریت کلان جامعه را تضمین می‌کند که رهبران و فقها و مراجع و کسانی که خودشان را می‌خواهند در این سطح، در سطح تبلیغ دین قرار بدهد، اینها را باید داشته باشد اگر این نباشد آن علوم آن‌جوری به درد نمی‌خورد چون همه علوم سبب غفلت هم می‌شود. به قول امام تازه سبب حجاب هم می‌شود. علما، مراجع و فقها این قسمت را باید از امام داشته باشند و یاد بگیرند و هم از امام و هم خودشان چیزهای جدیدی که حالا امام 20 سال است رحلت کرده‌اند، قطعا اگر امام بود توی هر بحثی از این مسائل جدید می‌دیدید چقدر دیدگاه می‌آورد چقدر بحث‌های جدید را مطرح می‌کرد چقدر چیزهای کلانی را از اسلام بیرون می‌کشید. متناسب با نیازهای وقت و این حادثه‌ای که شده و همین تحول‌ها و بیداری‌ها همان‌طوری که رهبری هم همین را دنبال می‌کنند ولی خب آن دید، آن دید کلان کذایی اگر بود قطعا این پربارتر و محتواهای جدیدتر، فرازها و فضاهای عالی‌تری را از اسلام نشان می‌داد.

غیر از این وجهی که فرمودید، حضور امام در نجف از چه جهات دیگری در حوزه علمیه اثر گذاشت؟

این مهم‌ترین تاثیر وجود امام است. البته تاثیرات دیگری هم داشت. مثلا فرض کنید ایشان که به نجف آمدند حوزه علمیه از نظر مالی به‌وسیله ایشان خوب تامین شد. ایشان عنایت خاصی به زندگی طلبه‌ها داشتند. وقتی از ایشان استجازه می‌کردند تا وجوهات را صرف در حسینیه و مسجد کنند، اجازه نمی‌داد. می‌گفت همه باید خرج حوزه‌ها بشود و واقعا هم کار درستی بود. بیشتر فکر زندگی روزمره طلبه‌ها و مسکن آنها، حقوق‌شان بود. ایشان که آمدند یک‌دفعه یک تحولی در نجف ایجاد شد. حقوق‌ها خیلی کم بود، خیلی محدود بود. طلبه‌ها مجبور بودند کارهای دیگر بکنند، مثل اینجا که طلبه‌ها می‌رفتند تبلیغ، آنجا هم همین‌طور بود. حالا یا تبلیغ می‌رفتند یا با سختی می‌گذراندند. ایشان واقعا یک تحولی ایجاد کرد. یک‌دفعه حقوق و شهریه‌ها مرتب بالا رفت به جهت توجهی که خود امام داشت. برای اینکه این حقوق را بالا ببرد به انحای گوناگون کمک می‌کرد. برای اجاره کمک می‌کرد. آن‌وقت مرحوم آقاشیخ‌نصرالله خلخالی بود که وکیل مالی ایشان بود. ایشان به او دستور داده بود شهریه را به کسانی که واقعا محتاج هستند، کمک کند. در این قسمت هم امام نقش مهمی در نجف داشت. یکی دیگر از مسائل مهم امام خود ممشای اخلاقی و روحانی و معنوی امام بود. تقیداتی که داشتند. رفت‌وآمد و آن متانت و وزانت. تقید به مستحبات، تقید به نماز جماعت، تقید به مناسبت‌های دینی و مذهبی، تقید به زیارت. ایشان هر روز، هر شب به زیارت می‌رفت. نظم عجیبی که امام داشت سر وقت می‌رفت حرم زیارت امیرالمومنین از یک‌طرف می‌رفت از همان طرف هم برمی‌گشت. خیلی مقید بود به این نظم. وقتی کسی ایشان را می‌دید دارد می‌رود به طرف حرم، می‌فهمید ساعت چند است. دوونیم بلند می‌شدند. وقتی برمی‌گشت می‌فهمید ساعت سه است. این ممشای امام خیلی عجیب موثر بود در خیلی‌ها و تاثیر می‌گذاشت. بالاخره اینها می‌شوند الگوی انسان‌ها و شاگردان‌شان، مخصوصا کسانی که به ایشان ارادت دارند.

این رفتار و خط‌مشی امام در طول عمرشان هیچ‌گاه تغییر نکرد؟

نخیر. اتفاقا هرچه سختی‌ها بیشتر می‌شد، عزم امام راسخ‌تر می‌شد. مثلا بعد از فوت آقامصطفی و صحبت‌هایی که امام داشتند، صبر و توکل امام که گفتند: «ما خدا را شکر می‌کنیم این یک الطاف خفیه بود». وفات آقامصطفی مصیبت خیلی بزرگی بود. خیلی‌ها فکر می‌کردند که امام پس از این حادثه و وفات این عزیزش، تنها پسر فاضل و کامل ایشان بود که امید به او بسته بود، به امام در آینده خیلی سخت خواهد گذشت. ولی هیچ نه ممشای او عوض شد و نه تاثیری توی روحیه‌اش کرد. و نه خودش را باخت اینها خیلی موثر است در کسانی که حول و حوش انسان هستند و به او ارادت دارند. خیلی آدم را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد و به آنها یاد می‌دهد در مصائب واقعا چگونه توکل به خدا داشته باشند، صبر داشته باشند، تسلیم تقدیر الهی باشند، که اینها همان مقامات بلند انبیا و اولیا است که دیگر خداوند از همین راه انبیا و ائمه‌اطهار خودش را امتحان کرد. اینها خیلی مهم بود. این‌جور مسائل هم در امام بسیار مشهود بود و موثر. واقعا امام یک موجود خاصی بود. انسان می‌تواند بگوید همه وجودش برکت بود، همه وجودش نعمت بود همه‌اش نور بود و مربی بود. عین ائمه‌اطهار و انبیا که همه وجودشان انسان‌ها را تربیت می‌کند.

لطفا قدری در مورد سال های تبعید امام در نجف توضیح دهید.

ما البته هنوز هم ابعاد این فقه حکومتی را نمی‌دانیم و سعی نکردیم آنها را بیرون بکشیم. فقهی که نظام‌سازی کند و نظام‌های مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، اداری، فرهنگی و... را در جامعه بسازد خیلی فرق می‌کند با این مسائل خرده و فروع فقهی که در هر مساله‌ای مطرح می‌شود.

نسبت این دو به هم مثل نسبت یک اقتصاد کلان با یک اقتصاد خرد است. این کل شاکله اقتصادی را تشکیل می‌دهد، نظام‌بندی می‌کند و نظریه‌ها و مبانی و روبناها و زیربناهایش را در می‌آورد. زیرساخت‌های این فقه در اقتصاد، فرهنگ، حقوق سیاسی، حقوق عمومی، خصوصی نظام قضائی، نظام جزا و ده‌ها زمینه دیگر نیز تئوریزه می‌شود. موضوعات اصلی دین اینهاست؛ مواردی که شاکله جامعه مدنی را مشخص و جامعه بشری را هدایت و منضبط می‌کند.

دعواها سر همین است؛ دشمن هم از همین راه‌ها وارد شده و سعی کرده اسلام را منزوی کند، لذا اینها را از جامعه گرفته و جایش را به فرهنگ ضددین مثل فرهنگ‌های لاییک داده است. در حقیقت نظام‌های لاییکی دنیا هر بلایی سر اسلام و مسلمین آوردند از این راه بوده. هر کسی به این موضوع توجه ندارد و امام چون آن توجه و عشق به اسلام و آن دید خوب را نسبت به روح و مقصد اصلی قرآن و اسلام داشت توانست این بحث‌های فقهی را هم به اینجا بکشاند. از آن به بعد نیز هر یک از فقها در درس خارج به مسائل فقه معاملات می‌رسند نمی‌توانند بحث ولایت فقیه را ندیده بگیرند و مجبورند به آنچه امام گفته وارد شوند.

اینکه در بحث ولایت عامه فقیه و حکومت اسلامی، دامنه اختیارات فقیه ‌چقدر است و مدارکش چیست و ادله‌اش کدام است، موضوعاتی بود که امام با اتکا به مطالعات زیادی که داشت، روایات متعددی درباره آنها مطرح کرد. این موضوع البته در استدلال‌های مرحوم شیخ انصاری، مکاسب و... تا حدودی مطرح می‌شد.

ایشان در یکی از همین جلسات گفتند اگرچه ما این بحث‌ها را می‌کنیم، ‌شاید خودمان هم موفق نشویم حکومت اسلامی ‌را برپا کنیم و بچه‌های ما و نسل‌های آینده بتوانند آن را محقق کنند ولی ما باید این بحث‌ها را مطرح کنیم. شاید به همین خاطر بود که فضلا هم برای شنیدن درس ایشان می‌رفتند. البته بعضی از مخالفان ایشان سعی کردند بگویند این بحث‌ها چندان فقهی نیست، ولی این بحث راه خودش را باز کرد و بعد‌ها به حالت کتاب درآمد و به عربی هم ترجمه شد. این در شرایطی بود که آن زمان امکانات زیادی هم برای چاپ و نشر گسترده این دیدگاه‌ها وجود نداشت، اما برای این موضوع ظرفیت حوزه نجف در آن زمان یکی از امتیازات مباحث ایشان بود.

این جدیت و ابتکار عمل امام می‌تواند برای حوزه‌های امروز درسی را دربر داشته باشد؟

یکی از چیزهایی که امروز خیلی ضروری است بازتولید همین روحیه امام و استخراج نظام‌ها و زیرساخت‌های فکری از خلال مباحث مبتلابه و جزئی است. حالا آنجا ایشان اصل حکومت اسلامی‌را باب کردند و مبانی‌اش را گفتند، ولی خب داخل آن هنوز خیلی حوزه‌ها دست نخورده مانده است. برای همین نظام‌هایی که عرض کردم باید مبانی فقهی، مدل‌ها، الگوها، نظریه‌ها و مبانی لازم استخراج شود. درست به همان سبکی که خود امام آنجا وارد شدند و از آیات، روایات و کلمات فقها استدلال‌هایی را بیرون کشیدند. این کارها انجام نشده و اگر خود امام حضور داشتند همین کار را می‌کردند. متاسفانه هنوز هم درس‌های حوزه‌های ما از ایشان خیلی عقب‌تر است و اینها همه باید برسند به کاری که ایشان نسبت به اصل حکومت و ولایت فقیه انجام داد.

هم اینک خیلی از بحث‌های فقهی حوزه حتی در قم و نجف به همان بحث‌های خرد تکراری برگشته و احیای رویکرد امام یکی از تحولاتی است که امروز به آن احتیاج داریم. امروز چه در داخل و چه در جهان اسلام به این رویه نیاز است و رسالت فقها و مراجع ادامه دادن همان مسیر است.

این راه امام است و کسی که این راه را قبول دارد باید واقعا زحمت بکشد، تحقیق و اجتهاد کند، روایات را بیرون بکشد، پردازش کند و عین همان کاری را که امام نسبت به اصل حکومت اسلامی کردند در زیر نظام‌های آن تکرار کند.

خود شما اشاره‌ای از حضرت امام در این باره به خاطر دارید؟

اوایل تاسیس مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق بنده رئیس این مجلس در دوره‌های اول و دوم بودم. روزی با آقای حکیم و دیگران به خدمت حضرت امام رفتیم. وقتی جلسه تمام شد ایشان به من گفت شما در حوزه درس هم می‌دهید؟ گفتم یک درس دارم. گفت حوزه قم را ول نکنی، برو و آنجا درس بده.

ایشان دنبال این بودند که طلبه‌های فاضل همین مسیر را ادامه بدهند و این باب بزرگی را که در فقه و روش‌های فقهی حوزه و بحث‌های خارج باز کرده بودند، باز بماند. این موضوع کار، اجتهاد و فقاهت می‌خواهد. فقه متکی به استدلال‌های متقن و دارای پاسخ روشن برای سوالات است تا بتواند خلأ‌های موجود را پر کند و آن نظام‌ها را شکل بدهد.

حل بسیاری از مشکلات کنونی جامعه در حقیقت وظیفه حوزه است، آن هم قله حوزه که شامل فقها، مجتهدان و مراجع است. آنها اگر اصلش را قبول دارند می‌توانند این کار را بکنند. این موضوع کار طلبه‌های جوان یا اساتید دانشگاه و فضلای معمولی نیست.

کشیدن بحث‌های حوزه به دامنه مسائل سیاسی و مسائل روز نیز از امتیازات بحث‌های امام بود و این چیزی بود که دیگران نداشتند. همین مساله روی طلبه‌ها خیلی تاثیر داشت و آنها را روشن و بیدار می‌کرد. در آن مقطع فضلای نجف معمولا از ایران و مسائل دور بودند. بحث‌های حضرت امام در آن سال‌ها که به 40، 50 سال پیش برمی‌گردد چنان عمیق بود و چنان موجب تحول شد که آن بحث‌ها هنوز از درس‌های فعلی حوزه‌ها پیشتازتر هستند. امروز وضعیت حوزه‌ها باید خیلی بالاتر از آن زمان باشد، ولی اینچنین نیست و باز درس امام جلوتر است.

از شخصیت ارزشمند آیت‌الله صدر نام بردید. شما روابط ویژه‌ای با ایشان داشتید؟ از سابقه روابط خودتان و آشنایی با آیت‌الله صدر بفرمایید.

آقای صدر یکی از طلبه‌های فاضل جوان حوزه بود که از همان اول نبوغ سرشاری داشت و خیلی زود هم در حوزه معروف شدند. سن ایشان -البته آن وقت که ما ایشان را شناختیم- زیاد نبود و کمتر از 40 سال داشتند. ایشان کتاب‌های «فلسفتنا» و «اقتصادنا» را نوشته بودند که خیلی صدا کرده بود؛ صدر شخص نابغه‌ای بود. واقعا همه ایشان و نبوغش را قبول داشتند. ایشان شبیه امام نیز همان دید را نسبت به اسلام و روح قرآن داشت و مقصد اصلی را بر پایه حکومت و همه مسائل دیگر را در سایه حکومت اسلامی‌می‌دید. این موضوع از همه تجزیه و تحلیل‌های تاریخی و فقهی ایشان قابل‌فهم است.

درس اساتید خارج تا جنبه فقهی و سنتی‌اش قوی نباشد، طلبه‌های فاضل را جذب نمی‌کند. باید اول اثبات شود که جنبه‌های نقادانه بحث‌های فلان استاد نسبت به سایرین بالاتر است. امام هم همین کار را کرد. اول بحث‌های انجام شده مرحوم میرزا و دیگران را مطرح و با همان روش‌ها نقادی می‌کرد سپس جذب اعتماد و بعد در ادامه بحث‌های موردنظر را تکمیل می‌کرد؛ بحث‌هایی که اتفاقا اصل هم بود.

البته ایشان در بیان مباحث خیلی با احتیاط عمل می‌کرد چون حوزه نجف به این مسائل سیاسی حساس بود و خیلی زود به افراد برچسب سیاسی بودن می‌زد. آقای صدر هم با شناختی که نسبت به همین فضا داشت، خیلی با احتیاط وارد بحث‌ها می‌شد. ایشان هم سعی می‌کرد ذهنیت طلبه‌ها را از حالت‌های خشک جزئی به سمت مسائل اصلی بکشاند.

گو اینکه اصلا منتظر چنین جرقه‌ای بود؟

بله ایشان بعد از پیروزی انقلاب، دیگر خود را گم کرد. به همین جهت هم نظام او را کشت. چون دید او اندیشه‌های امام را کپی‌برداری و به عراق منتقل می‌کند. صدام گفته بود ما اینجا خمینی دیگر نداریم درنتیجه او را از میان برداشتند و ایشان در راه انقلاب اسلامی شهید شد.

درباره خروج امام از عراق هم کمی توضیح دهید.

زمانی که صدام امام را از عراق اخراج کرد، شاه هم فهمیده بود که اساسا فرستادن امام به نجف اشتباه بوده و نتیجه عکس داشته؛ چراکه آنجا جایگاه امام بیش از پیش تثبیت شد و مرجعیت ‌ایشان برای جامعه کاملا جا افتاد. موقعیتی که مخصوصا بعد از شهادت یا فوت آقامصطفی محکم‌تر هم شد. آنجا بود که شاه فهمید اشتباه کرده و پایگاهی برای رهبری کارهای بسیار عریض و طویل در داخل کشور ایجاد شده.

بر همین اساس در سال 56 با صدام توافق کرد که منزل مسکونی امام را محاصره کرده و فعالیت‌های ایشان را محدود کند. اما در پی‌ اصرار امام‌ به‌ ادامه‌ مبارزه‌ با رژیم‌ شاه، دولت‌ عراق‌ تصمیم‌ به‌ اخراج‌ ایشان از عراق گرفت. این اقدام هم به ضرر شاه تمام شد. چند روزی وضعیت همین‌گونه بود. تنها کسی که در این چند روز به دیدن امام رفت، آقای صدر بود که از ایشان پرسید چه کار می‌خواهید کنید و کجا می‌خواهید بروید؟ اصلا یکی از برکات آمدن امام به نجف همین شد که علمای کشورهای اطراف نظیر کویت، سعودی و لبنان و... همه با امام آشنا شدند و مردم را به ایشان ارجاع می‌دادند. در کویت هم آقای سیدعباس مهری مورداجماع شیعیان ایرانی و کویتی بود. در آن مقطع پسر ایشان آمد تا امام را به کویت ببرد. برنامه این بود که امام به کویت برود.

گویا تا مرز کویت هم رفتند؟

بله. این هم کار خدا بود. مرز کویت را بستند تا مثلا مجبور شوند به خارج از منطقه اسلامی‌ بروند. این هم از همان خیال‌های خام رژیم منحوس پهلوی بود. خیال می‌کرد اگر امام به خارج از این منطقه برود، جایی که مردم شیعه، ایرانی، علما و اینها نباشند دیگر ارتباط به کلی قطع می‌گردد و دیگر کسی به دنبال ایشان نخواهد رفت.
حضرت امام در آنجا تعبیر به‌خصوصی هم داشتند.

الطاف خفیه. وقتی مرز کویت بسته شد، ایشان به نوفل‌لوشاتو رفتند که آنجا دیگر کل جهان روی آن متمرکز شد. کار را خدا هدایت می‌کرد. درحقیقت یک دست غیبی هدایت می‌کرد این‌طور نیست که چند نفر بنشینند به صورت حزبی، گروهی و مجموعه‌ای و بگویند ما آمدیم برنامه‌ریزی کردیم.

واقعا برنامه‌ریزی خاصی نبود؟

واقعا همین‌طور است. من این را می‌دیدم که خدا مدام عزت به آنها می‌داد. خیلی‌ها برعکس می‌دیدند. در همان قضیه خیلی‌ها مستأصل شدند که امام را کجا ببریم؟ در این وضعیت شاید خود آقا سیداحمد هم متحیر بودند. تنها کسی که خیلی راسخ بود و نگرانی نداشت، امام بود. شاید اگر ایشان به کویت می‌رفت نتیجه این‌گونه رقم نمی‌خورد و انقلاب به این زودی پیروز نمی‌شد.

وقتی خدا می‌خواهد کاری را کند، درست همان نقطه‌ای که دشمن آن را نقطه ضعف حساب می‌کند را به نقطه‌قوت تبدیل می‌کند. کار خدا با این انقلاب روشن است. مثلا کارش با انبیای الهی هست. چطور مثلا موسی را به آغوش فرعون می‌دهند؟ فرعونی که اینقدر انسان‌ها را به کشتن داده. ولی خدا از همین راه قدرتش را نشان می‌دهد.

اصلا به کارهای امام که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که در همه مراحل همین‌طور پیش رفتند. از تبعیدهای پی‌درپی در ترکیه و عراق و فرانسه تا بازگشت به ایران و مستقر کردن حکومت اسلامی. با محاسبات دشمنان، دوری امام از ایران قاعدتا باید به قطع ارتباط او با جامعه ایران و کمرنگ شدن نقش مرجعیت ایشان برای مردم منجر می‌شد، اما همه‌چیز نتیجه عکس داد و مرجعیت و رهبری‌ ایشان و تاثیرات فکری، فقهی، علمی‌و سیاسی‌شان در سطح منطقه گسترش پیدا کرد.

واقعا در این مسائل آن امدادهای غیبی که امام همیشه از آن ذکر می‌کرد، روشن است؛ اصلا محسوس بود و خود امام هم به نظر من حس می‌کرد کسی دیگر دارد رهبری‌اش می‌کند. خدا به او عنایت می‌کرد، ولی خب این عنایات به هر کسی نمی‌شود. باید آن آدم آن‌قدر مخلص و خالص شده باشد و آن‌قدر سالک بوده و راه رفته باشد و در مسائل مبارزه با طاغوت‌ها و دشمنان خدا محک خورده باشد تا مورد این عنایات الهی قرار گیرد.

امام این‌گونه بود و همین شد که رفتنش به فرانسه‌ همه توجه‌ها را در دنیا به خود جلب کرد. بعد از آنکه شاه با آن فلاکت از سر ترس ایران را ترک کرد، دیگر زمینه برای بازگشت امام آماده شد. من یادم هست وقتی شاه رفت، آقای صدر هم همه تحولات را دنبال می‌کرد. در ادامه ایشان یک نامه جالبی برای امام نوشت و توسط یکی از وکلایش در لبنان - سیدمحمد غروی- به نوفل لوشاتو فرستاد. مضامین جالبی در این نامه وجود دارد و در واقع مثل یک منشور انقلاب است. آنجا آقای صدر خیلی با عظمت از امام یاد می‌کند و می‌گوید لحظه موعود بسیار نزدیک است. در این نامه اهداف انقلاب اسلامی ایران و فرق آن با دیگر انقلاب‌ها و... به تفصیل تشریح شده و این در حقیقت به خاطر ادبیات فائقه آقای صدر بود.

ایشان بعد هم در تماس با آقا سیداحمد چند بار تاکید کرده بود که بالاخره امام باید هرچه زودتر به ایران بیاید، مخصوصا در حدفاصل خروج شاه تا 12 بهمن، ولی خب کارهای امام قدری با الهام‌های غیبی بود. اینکه امروز برود آن روز نرود، این هفته برود آن هفته نرود، کی وارد بشود و... انگار از جایی دیگر برنامه‌ریزی می‌شد و در آخر معلوم می‌شد کاری که امام کرده درست‌ترین کار بوده و شاید اگر خلاف این می‌شد، درست نبود. خود من هم چند باری خیال ‌کردم فلان تصمیم یا فلان اقدام امام اصلا خوب نیست و ممکن است آن نتیجه‌ای را که باید حاصل شود، به دنبال نداشته باشد، اما بعد متوجه می‌شدم بالعکس، همین کاری که امام کرد درست‌ترین کار بود. به‌عنوان مثال، در تعیین دولت موقت و تعیین بازرگان، آدم فکر می‌کند که چرا امام، از اول بازرگان را انتخاب کرد و مثلا بهشتی را منصوب نکرد، اما بعد‌ها به مرور مشخص شد باید این اتفاقات آن ماه‌ها می‌افتاد تا عیار دولت موقت و بازرگان مشخص شود که اینها دیگر حرفی برای گفتن نداشته باشند. اگر خلاف این عمل می‌شد، آنها تا آخر خودشان را طلبکار می‌دانستند.

مثل جریان منافقین؟

بله، بلکه حتی مهم‌تر از آنها. چون در این جریان آدم‌های سرشناس و سابقه‌داری حضور داشتند و برخی علمای مطرح نظیر آیت‌الله طالقانی بعضا با آنها همراهی‌هایی داشتند. با وجود این، می‌بینید که خود همین‌ها و به‌رغم در دسترس بودن چنین تجربه‌ای بعدها چه مصیبتی برای نظام درست کردند، لذا امروز که به این تصمیمات نگریسته می‌شود، می‌بینید که بهترین و درست‌ترین تصمیم در آن مقطع همان ملی- مذهبی‌ها و بازرگان بود.

اشاره‌ای به مساله امام موسی صدر داشتید. لطفا قدری درمورد شخصیت امام موسی صدر و آشنایی خودتان با ایشان بگویید.

امام موسی صدر امروز شخصیت شناخته‌شده‌ای است. ایشان پسر سوم آقا سید صدرالدین بود. تحصیلات او در قم سپری شد و با همین آقای مشکینی و آقایان فضلای قم نظیر آقای آذری، آقا موسی زنجانی و... هم‌بحث بودند.

ایشان در بیشتر مباحث آقای مرحوم داماد حضور داشتند و گهگاه پای بحث امام هم می‌نشستند. امام موسی از طلبه‌های جوان پراستعداد و پرشور بود و در حوزه‌های اجتماعی و کارهای تشکیلاتی هم به‌طور جدی ورود داشت. به همین واسطه بود که نام او در موسسان تشکیلات مکتب اسلام، مکتب تشیع و... به چشم می‌خورد. عمده حشر و نشر آقاموسی با حوزوی‌ها بود و ایشان برخلاف چهره‌هایی مثل شهید بهشتی سابقه آکادمیکی نداشت، ولی آدم خیلی تیزبینی بود و مطالعات فراوانی داشت. آقاموسی همچنین خیلی خوش‌بیان بود و رفقایش او را یک نابغه می‌خواندند.

او حدود یک سالی که در نجف بود، پای کلاس درس فضلایی همچون آیت‌الله خویی و آقای داماد می‌نشست. در همین اثنا حشر و نشر سیدموسی با پسرعمویش آقای صدر بیشتر می‌شود و از آنجا که این دو از نظر فکری به اصطلاح همسو بودند، انس آنها و همپوشانی فعالیت‌هایشان بیشتر هم شد. در حقیقت هریک از آنها سبک خودش را داشت؛ یکی به سبک حوزه قم و دیگری به سبک حوزه نجف، ولی هر دو در مساله روشنگری اسلامی و مسائل مرتبط با آن برداشت‌های مشابهی از اسلام داشتند.

اسلام یک نظام اجتماعی دارد که این دو در آن با هم اشتراک نظر داشتند. در این میان مراودات و تبادل فکری فراوان آقاموسی و آقای صدر بیشتر و بیشتر می‌شد و رفته‌رفته اندیشه‌های هر دو قوی‌تر و پخته‌تر می‌شد و از تجربیات هم استفاده می‌کردند.

امام موسی اعتقاد زیادی به آقاسید محمدباقر داشت و ایشان هم موردقبول امام موسی بود. می‌گفت آقاموسی آدم لایقی است و واقعا هم او در بخش عملی و مدیریتی خیلی جذبه داشت. یکی از امتیازات آقاموسی همین قدرت تاثیر‌گذاری‌اش بود. هر جلسه‌ای که با هر کسی داشت، او را تحت تاثیر خود قرار می‌داد؛ هم از نظر صحبت‌ها و هم از نظر دیدگاه‌های سیاسی و اطلاعات عمومی. در همه حوزه‌ها ورود داشت و این مساله عجیب بود.

او از همه اینها برای اسلام و رسیدن به آن اهداف متعالی استفاده می‌کرد. امام موسی تجربیات خارجی‌ زیادی هم داشت. لبنان رفتن آقاموسی در حقیقت به خاطر آقا سید عبدالحسین شرف‌الدین بود. سید عبدالحسین شرف‌الدین که از بستگان آقاموسی بود، از او دعوت کرد تا جانشین خودش در تشکیلاتی که در شهر صور لبنان راه انداخته بود، شود. بعد هم که سید عبدالحسین شرف‌الدین فوت کرد، امام موسی همان جا ماند و زمام تشکیلات را به دست گرفت. بعد هم دیگر علمای نجف و آقای حکیم و دیگران ایشان را تایید و حمایت کردند. آقاموسی البته اصالتا هم از همان جبل‌عامل بود، ولی اجدادش از آنجا به ایران و بعد عراق آمده بودند.

در هر صورت بعد از آنکه آقاموسی در لبنان ماندگار شد، کارهای اجتماعی‌ خود را شروع کرد و در این حوزه واقعا موفق شد. او به سرعت تشکیلات یک مرکز فرهنگی را سامان‌دهی کرد. در حقیقت به‌طور جداگانه تشکیلاتی را برای ایتام و تشکیلاتی را برای آموزش مردم شیعه جنوب لبنان و... راه انداخت. البته بعدا مرکزیت این مجموعه به بیروت منتقل شد. رفته‌رفته امام موسی به این جمع‌بندی رسید که همه گروه‌های لبنانی برای خودشان یک مجلس رسمی دارند و از امتیازاتی خاص بهره می‌برند، الا شیعیان؛ همین باعث شد به سرعت ایده تشکیل مجلس اعلای شیعیان لبنان را مطرح کند.

او از دولت خواست با توجه به آنکه شیعیان در لبنان اکثریت هستند، مجلس شیعه تشکیل شود. خدا هم توفیقش داد و خیلی زود توانست این مجلس را راه‌اندازی کند. او در تلویزیون حاضر می‌شد و در زمانی کوتاه تفسیر می‌گفت. نوشته‌های امام موسی در مجلات و روزنامه‌های لبنان منتشر می‌شد و خلاصه فضایی را رقم زد که وزن شیعه در لبنان بالاتر رفت. به‌خصوص وقتی مجلس اعلای شیعیان آغاز به‌کار کرد، مطالبه‌گری‌های ایشان از حکومت در پارلمان شروع شد. در میان همه موضع‌گیری‌ها هم دفاع از مردم فلسطین پای ثابت بحث‌ها بود.

تنها کسی که توانست مشکل دولت آنجا را حل کند، یک شخص مسیحی بود. ایشان واسطه‌گری کرد. اول در آن مسجد عاملیه بست نشست و اعتصاب غذا کرد. تشکیلات و کارهایی راه انداخت که خیلی مهم بود. اتفاقا بخشی را من آنجا بودم و بخشی را از دور و از عراق می‌شنیدیم. ایشان توانست درگیری و آتشی را که در کل لبنان سایه افکنده بود، حل کند. دشمنان و آنها که ضدفلسطین بودند می‌خواستند این اختلافات ادامه پیدا کند. او بر سر حل همین موضوع جانش را از دست داد. قذاقی خبیث به دلیل اینکه نیروهایش بایکوت شده بودند، می‌خواست خودش حلال این مشکلات شود، ولی در واقع امام موسی صدر مشکلات را حل کرد و به شیعیان و فلسطینی‌ها عزت داد و آنها را با خود همراه کرد. از این رو دشمنان می‌خواستند او را از سر راه بردارند و علیه او توطئه کردند. امام موسی هر وقت با یکی از مسئولان لبنان یا سوریه می‌نشست و گفت‌وگو می‌کرد، همه ایشان ارادت پیدا می‌کردند. واقعا در مباحث سیاسی، اجتماعی، بحث‌های مربوط به منطقه، فلسطین، لبنان، اسرائیل و همه مسائل یک سر و گردن از همه بالاتر بود. تحلیل‌هایش دقیق، علمی و جذاب بود و همه را تحت تاثیر قرار می‌داد. اعجوبه‌ای بود آقا موسی. حافظ اسد خیلی به ایشان ارادت پیدا کرده بود. امام موسی یک پیوندی هم با حافظ اسد داشت و راحت با ایشان مراوده می‌کرد. آقا موسی صدر به من می‌گفت این حافظ اسد در بین روسای عرب از همه‌شان بهتر است. بقیه یا آدم‌های مزدور یا بی‌عرضه هستند، ولی اسد در مقاومت با اسرائیل هم جدی است، هم خیلی زکی است و از همه‌شان بهتر می‎فهمد. کم حرف می‌زند، ولی گوش می‌دهد و درست حرف می‌زند. خیلی از حافظ اسد تعریف می‌کرد و با او روابط خیلی خوبی داشت و برعکس از قذافی خیلی بد می‌گفت. امام موسی صدر در همین قضیه فلسطینی‌ها بود که از امام استجازه کرد، بعدش هم امام خیلی کمکش کرد. کسانی مثل همین آقا سیدصادق سلطانیان نهضت آزادی و مکتب مبارز انجمن‌های اسلامی‌ رابط بودند و هر وقت به لبنان می‌رفتند، خیلی کمک‌شان می‌کردند.

شهید چمران هم همین زمان با امام موسی صدر مرتبط بود؟

آقای چمران هم که دیگر اصلا بازوی مورد اعتماد مطلقش بود، هم تشکیلات دقیقی درست کرده بود، هم صدر برای خانواده‌های محرومان شیعه چیزی شبیه مثلا تعلیمات تربیت تکنسین تاسیس کرده بود. من یک وقتی به آقاموسی همان جا گفتم شما چرا از این جوان‌های عراقی که در این کارهای جهادی هستند، استفاده نمی‌کنید. گفت حاج آقا اینها مثل این آقای چمران نیستند. ببین اینها همه‌اش برای کارهای تدریس و امثالهم خوب هستند، ولی این چمران مرد عمل است، مرد میدان است. خودش هم واقعا همین‌طور بود. آقای چمران هم خیلی به آقاموسی عقیده داشت. چندین بار هم در سخنرانی‌هایش ذکر کرده که من به دو، سه نفر اعتقاد دارم؛ یکی امام، یکی امام موسی صدر و یکی هم آقا سیدمحمدباقر صدر. چمران هم از نظر اخلاص یک مرد عجیب و غریبی بود. آقاموسی به چمران خیلی اعتماد داشت و در کل مسائل اصلی سیاسی و جهادی، چمران بازوی دست راستش بود. متقابلا آقای چمران هم خیلی به آقاموسی اعتقاد داشت. واقعا در ایشان ذوب شده بود، در راه لبنان از همه چیز هم گذشت. بعد هم که کل این تجربه را به ایران آورد. چون اینها خالص بودند، ببین خدا چه پایان خوبی به عمرشان داد و در این راه شهید شدند و چه بنیان‌های اساسی و ماندگاری گذاشتند. فکر و افکار ایشان یک مدرسه و مکتب است. در ایران در سپاه، در دوران جنگ و مقاومت در غائله کردستان ببینید چمران چه نقش اساسی داشت. حزب‌الله هم ثمره زحمات همین چمران است؛ یعنی آن وقت این حرف‌ها و مقاومت مثل کفر بود در ذهن آنها، اصلا نمی‌دانستند اسلحه و مقاومت چیست، ولی آنها مقاومت را به ذهن مردم و شیعیان انداختند. اگر زحمات آنها نبود، نه حالا حزب‌اللهی در کار بود، نه تشکیلاتی. پایه‌ها را اینها ریختند، چون خالص و مخلص بودند، خدا هم بنیانی را که نهادند، هی پربار و بارور کرد و بالا برد، تا آنجا که حزب‌الله لبنان امروز یک افتخار برای همه جهان اسلام و شیعیان است.

نقش امام در این بنیان‌ها چه بود؟

امام این شجره طیبه را درست کرد. خدا رحمت‌شان کند، آقامصطفی هم در نجف همین حالت را نسبت به امام داشت. بیشترین ارتباطات امام هم با ایشان بود. آقامصطفی مرکز ارتباط با همین دانشجویان خارج از کشور بود. اینها همه وارد منزل ایشان می‌شدند و واقعا خیلی جالب این امور را مدیریت می‌کرد که هم وقت امام خیلی گرفته نشود، هم مسائل خوب و دقیق بررسی شود. ایشان آدم بسیار باهوشی بود و همه آقایان در حقیقت ارتباط‌شان با امام از راه ایشان بود.

پس ارتباط حاج‌آقا مصطفی با امام حتی فراتر از ارتباط پدر و فرزندی بود؟

خیلی خوب بود. آقامصطفی هم آدم باهوشی بود، هم درس خوب خوانده و فاضل بود. درس خارج را هم اخیرا شروع کرده بود. ایشان تفسیر قرآن می‌کرد و در مسائل مختلفی ورود داشت. اگرچه خیلی اظهار نمی‌کرد. کتاب‌های خوبی که بعد از شهادت یا وفات ایشان به چاپ رسید، نشان می‌دهد ایشان چقدر به مسائل علمی اهمیت می‌داده. حالا ممکن است خیلی متخصص نبوده، ولی اشراف و توجه داشته و کار کرده است. ایشان یکی از مستشکلان درس امام بود. آقامصطفی خیلی هم به من علاقه ویژه داشت. می‌دید من درس امام می‌آمدم، از سوال و مباحثاتم خیلی خوشش می‌آمد. خود امام اجازه کالبد شکافی آقامصطفی را نداد، ولی به‌نظرم به‌شهادت رساندن ایشان بعید نیست، چون رژیم هم تشخیص داده بود که آقامصطفی کانال اصلی ارتباطات با امام است و به این ترتیب به این رسیده بود که با جنایتی باید ایشان را از بین ببرد. اجمالا بگویم که آقامصطفی نقش بسیاری داشت و شهادت یا وفات ایشان به قول امام خواست و الطاف خدا شد، چراکه جرقه انقلاب از همان‌جا شروع شد. شهادت یا فوت آقامصطفی برای امام خیلی سخت بود و همین صبر عجیبی که امام در این مصیبت از خود نشان داد، باعث شد امام بیش از پیش زبانزد همه شوند. بعد هم در چهلم آقامصطفی امام سر کلاس درس تعبیر الطاف خفیه را به‌کار بردند، بعد هم خدا همین الطاف خفیه را عیان کرد و جرقه‌های انقلاب در همین مراسم‌های چهلم آقامصطفی بود که در شهرهای مختلف از جمله مشهد و تبریز زده شد و حرکت‌های مردمی میلیونی شروع شد که پایه‌های رژیم را خرد کرد و از بین برد و درنهایت امام و انقلاب را پیروز کرد. واقعا که راه آنها راه مبارک، نورانی و بزرگ در ادامه راه انبیا و ائمه اطهار بود.