زیباکلام: پس از 13 آبان اوضاع کشور بهتر می‌شود
زیباکلام معتقداست پس از 13 آبان که به ادعای آمریکا دورجدید تحریم ها آغاز می شود اوضاع کشور بهتر خواهد شد چرا که ترامپ مدتهاست تحریم ها را علیه ایران آغاز کرده و قرار نیست از آن روز به بعد اتفاق خاصی بیفتد .
زیباکلام معتقداست پس از 13 آبان که به ادعای آمریکا دورجدید تحریم ها آغاز می شود اوضاع کشور بهتر خواهد شد چرا که ترامپ مدتهاست تحریم ها را علیه ایران آغاز کرده و قرار نیست از آن روز به بعد اتفاق خاصی بیفتد .
مشروح گفت وگوی خبرنگار گروه دانشگاه با زیبا کلام به این شرح است :
آقای دکتر مصاحبه را با این خاطره شروع کنیم که خیلی از دانشجویان شما تعریف می کنند در اولین ترمی که با شما کلاس دارند به آن ها توصیه می کنید سریع برای تغییر رشته اقدام بکنند. چرا این کار را می کنید؟
** زیبا کلام : دلیل کار این است که اگر روزی تحقیقی در دانشکده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران صورت بگیرد خواهید دید که خیلی از دانشجویان علوم سیاسی بعد از مدت کوتاهی که وارد این رشته شده اند حالت سرخوردگی پیدا کرده اند. این اتفاق در حالی صورت می گیرد که این دانشجویان پنج درصد برتر کنکورهستند از این رو با امیدها و آرزوهایی وارد این رشته شده اند و متاسفانه به دلایل زیادی حالت سرخوردگی پیدا می کنند که ما چه آرزوهایی داشتیم والان با چه چیزی مواجه هستیم.
به نظر من این عجین کردن ایدئولوژی حکومتی با علوم سیاسی بعد از اتفاقات 1388 بیشتر پیگیری شد. یکی از نتایجی که رویدادهای سال 88 به بار آورد طرح مجدد بحث علوم انسانی اسلامی بود. این بحث یک بار دیگر در انقلاب فرهنگی در اوایل دهه 60 مطرح شده بود اما به هیچ کجا نرسیده بود یا حداقل می توانیم بگوییم انتظارات کمی را برآورده کرده بود.
بعد از انقلاب فرهنگی استان اسلامی کردن علوم انسانی همچنان مطرح بود اما با فراز ونشیب هایی همراه بود تا اینکه به اتفاقات سال 1388 رسیدیم. اگر بخاطر داشته باشید یکی از موضوعاتی که بعد از آن اتفاقات مطرح شد همین بحث اسلامی کردن علوم انسانی بود.
بعضی از رشته های علوم انسانی مثل روانشناسی بالینی، مدیریت و... اینکه اسلامی باشند یا نه، به جای خاصی برنمی خورد اما رشته هایی مثل علوم اجتماعی، علوم سیاسی و... این ها خیلی برای حاکمیت مهم هستند و در راس پروژه اسلامی کردن علوم انسانی هستند. در واقع حاکمیت می خواهد باورهای خود را به دانشجویان تحمیل کند و این امر از 88 بیشتر شده است. اما در عمل به هیچ کجا نرسیده است والان 136 واحدی که در دانشکده ها آموزش داده می شود همان سر فصل های سابق هستند و پروژه اسلامی کردن علوم سیاسی فقط محدود به کلی گویی شده است. این دلایل باعث شده است دانشجویان این رشته بعد از چند ترم تحصیل از خود بپرسند ما در حال یاد گرفتن چه چیزی هستیم که بتواند به ما کمک کند تا فهم ما ازعالم سیاست ، انسان ومناسبات انسانی بالا برود.
دلیل دیگری که باعث می شود من آن توصیه را به دانشجویانم کنم این است که علوم سیاسی در راس رشته هایی قرار دارد که بیشترین فارغ التحصیل بیکار را دارند. فارغ التحصیلان رشته های دیگر مجبور نیستند بروند استخدام حکومت شوند اما علوم سیاسی به جز اینکه در استخدام یک نهاد حکومتی دربیاید جای دیگری ندارد. فرض کنید من لیسانس علوم سیاسی هستم خوب من کجا می توانم بروم و استخدام بشوم. همه این نهادهای فعال در علوم سیاسی به یک نحوی حکومتی هستند. رشته های دیگر این وضعیت را ندارند و در بخش خصوصی می توانند فعالیت کنند اما فارغ التحصیل علوم سیاسی نمی تواند در بخش خصوصی فعالیت کند.
من چون از مترو زیاد استفاده می کنم بعضا دیدم دانشجویان خودم را که در مترو کارمی کنند یا در شهرداری مشغول شدند. این شغل ها چه دخلی به علوم سیاسی دارند یا در روابط عمومی بانک ها مشغول شدند؛ آن هم با منت و پیدا کردن آشنا صورت گرفته است بعد میزان حقوقی که شما به عنوان کارشناس می گیرد چقدر است؟ مگر چقدر حقوق پرداخت می کنند؟ یک میلیون، فرض کنید شما ازدواج کردید یا اصلا مجرد هستید در تهران با یک میلیون تومان چه کار می شود کرد؟ یک میلیون تومان در تهران خرج ایاب وذهاب شما و اینکه بتوانید یک نان سنگکی بخرید تا از گرسنگی نمیرید می شود و در این حد می توانید زندگی کنید.
از این رو دانشجویان ناچارند به مقاطع بالاتر بروند، تا دیروز لیسانس بیکار داشتیم الان فوق لیسانس بیکار داریم. در واقع خیلی از دانشجویان کارشناسی ارشد علوم سیاسی بخاطر علاقه نیست که وارد مقطع ارشد می شوند بلکه به دلیل نبود کار مجبور می شوند ادامه تحصیل دهند و بعد وارد دکترا بشوند.
زمانی دکترا عاقبتی داشت؛ شما اگر از دانشگاه تهران دکترا می گرفتید و یا حتی دانشگاه های دیگر بالاخره به عنوان حق التدریس می توانستید در دانشگاه و یا مراکز دیگر مشغول بشوید و یک در آمد آبرومندی کسب کنید. این وضعیت هم ظرف 10 سال گذشته به دلیل اینکه فارغ التحصیلان دکتری زیاد شده است بهم خورده است. شاید باورتان نشود من برای بهترین فارغ التحصیلان علوم سیاسی در دانشگاه تهران با هزار جور رو انداختن تدریس دو تا درس در فلان واحد دانشگاهی دست وپا می کنم که آن هم ترم بعد حذف می کنند و من می دانم چرا این اتفاق می افتد چرا که خود اساتید آن گروه باید موظفی خود را پر کنند.
برای مطرح می کنند که اصولا رشته هایی مانند علوم سیاسی در خدمت نظام سیاسی هستند.
** زیبا کلام : تا حد زیادی درست است ، ببینید در خیلی از کشورهای دیگر هم کسانی که علوم سیاسی می خوانند فقط یک سری ازآ ن ها در موسسات خصوصی مانند موسسات نظر سنجی و.. وارد می شوند و بقیه بالاخره باید در مراکزی مشغول شوند که متصل به نهادهای سیاسی است. ولی وقتی شما فارغ التحصیلان رشته های مهندسی را می بینید ملاحظه می کنید که در بخش های مختلف جامعه برای آن ها جا است و خیلی وابسته به حکومت نیستند ولی علوم سیاسی این گونه نیست. بخش خصوصی اگر هم فارغ التحصیل علوم سیاسی را استخدام کند با همان حقوق دیپلم استخدام خواهد کرد و کاری به تخصص علوم سیاسی آن فرد نخواهد داشت.
با این وضعیتی که شما ترسیم کردید پس چرا هنوز دانشگاه های ما هر سال تعداد زیادی دانشجو در این رشته پذیرش می کنند؟
** زیبا کلام : دلیل مسئله این است که همچنان فشار اجتماعی برای تحصیل در رشته علوم سیاسی زیاد است. شاید شما باورتان نشود چند سوال است که در روز من آن اگرآن سوال ها را نشنوم عین این معتاد ها که مواد به آن ها نرسد خمار می شوند من هم خمار می شوم (با خنده) یکی از آن سوالات این است نظر شما در مورد تغییر رشته برای خواندن علوم سیاسی چیست؟ از رشته های مختلف این سوال را از من می پرسند. یا فرد دیپلم گرفته و می خواهد انتخاب رشته بکند از من می پرسد که نظر شما برای انتخاب رشته علوم سیاسی چیست؟
حتی برخی دقیق تر می پرسند که کدام گرایش علوم سیاسی را به نظر شما باید بخوانیم. این سوالات نشان می دهد که در جامعه علوم سیاسی همچنان یکی از مطلوب ترین رشته ها است. اگر آمار بگیرید میزان مطلوبیت علوم سیاسی از خیلی رشته ها بالاتر است. تعداد کسانی که رشته مهندسی خواندند ، بعد تغییر رشته دادند و ارشد علوم سیاسی خواندن خیلی زیاد است. خیلی ها هم این وضعیت را دارند یعنی در یک رشته فنی لیسانس گرفتند و از من می پرسند نظر شما چیست که من تغییر رشته بدهم وعلوم سیاسی بخوانم و شما می دانید که جواب من به همه این ها این است که اصلا و ابدا این کار را نکنید.
علاوه بر وضعیت خود رشته و مسائل کاری، فضای دانشکده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران هم خیلی فضای خوبی نیست. در واقع بین استاد و دانشجو رابطه ای نیست که من بخواهم بگوییم این رابطه گرم یا سرد است. من بعضی وقت ها کفرم درمی آیید که اگر دانشجویی در این دانشکده مشکلی بخورد تنها کاری که در این دانشکده می کند این است که لگدش نکنند وهیچ کسی کمک نمی کند. شما می دانید که دانشجویان انواع واقسام مشکلات پیدا می کنند وکسی کمک حال آن ها نیست. در واقع دانشجویان خیلی بی کس هستند و رفتار در دانشکده مکانیکی است و با دانشجویان طوری رفتار می کنند که انگار آن ها ربات هستند.
شما به عنوان استاد علوم سیاسی چه پاسخی به این پرسش دارید که علوم سیاسی قرار است چه نیازی از ما برطرف بکند؟
**زیبا کلام : این سوال را شما می توانید به کل علوم انسانی بسط بدهید. اگر تمام دانشکده های علوم انسانی ایران همین امروز تعطیل شوند چه مشکلی برای کشور پیش خواهد آمد. پاسخش این است که هیچ مشکل پیش نخواهد آمد. یک فارغ التحصیل علوم سیاسی چه گرهی از گره های مملکت باز کرده است که اگر نباشد آن گره خواهد بود. استاد علوم سیاسی و محقق این رشته چه اقدامی کرده است که ما بتوانیم بگوییم اگر این ها نبودند این مشکل رفع نمی شد.
این سوال را شما می توانید به سایر رشته های علوم انسانی هم تعمیم بدهید. اصلا می توانید این سوال را بپرسید که فایده علوم انسانی چیست؟ ما می فهمیم فایده شیمی، فیزیک، پزشکی و.. چیست اما فایده علوم انسانی را نمی فهمیم.علوم انسانی کمک می کند به فهم انسان از خودش و جامعه ای که در آن زندگی می کند و مناسبات و روابط انسانی که در آن جامعه برقرار است. این کار را فیزیک، شیمی و رشته های دیگر فنی وتجربی نمی توانند بکنند.
اگر شما بگویید ما نیازی نداریم به اینکه انسان خودش را بشناسد آن موقع دیگر کاری به علوم انسانی نداریم اما اگر می گوییم انسان باید خودش را بشناسد پس مشکل کجاست که علوم انسانی در کشور ما این کارکرد را ندارد؟
اول باید یک نکته مقدماتی بگوییم من از جاهای دیگر اطلاع ندارم اما خودم که در انگلیس تحصیل کردم می توانم شهادت بدهم که اگر شما بخواهید در دانشگاه لندن یا منچستر و یا هر دانشگاه دیگری علوم انسانی و یا فنی بخوانید برای رشته های فنی با معدل 12 هم دانشجو می پذیرند اما برای رشته های علوم انسانی معدل بالای 17 از شما طلب می کنند. نتیجه این فرایند این می شود که دانش آموزان باهوش تر و درس خوان تر وارد رشته های علوم انسانی می شوند و اصلا این جورنیست که هر کسی رشته دیگر نتوانسته است برود ناچارا وارد رشته های علوم انسانی بشود. چرا در انگلیس این کار را می کنند چون علوم انسانی خواندن سخت تر است.
بگذارید مثال بزنم. من در جوانی رشته مهندسی شیمی خواندم و لیسانس و فوق لیسانسم را از دانشگاه «براد فورد » گرفتم که یکی از بهترین دانشگاه ها در زمینه مهندسی شیمی بود. و در همان دانشگاه دکتری را شروع کردم که همزمان با بازداشت من شد وناتمام ماند. در سال 1363 شیمی را به کل کنار گذاشتم وتدریس در دانشکده فنی دانشگاه تهران را هم که مربی بودم کنار گذاشتم و وارد علوم سیاسی شدم و به انگلیس رفتم. دوره دکتری در انگلیس سه الی چهار سال است اما دکتری علوم سیاسی من شش الی هفت سال طول کشید و برای آن خیلی زحمت کشیدم چون مجبور بودم همه چیز را از اول شروع کنم.
اگر از من بخواهید رشته شیمی وعلوم سیاسی را با هم مقایسه کنم می گویم اصلا این دو رشته قابل مقایسه نیستند. زمانی که مهندسی شمیی می خواندم نه تنها هیچ زمانی احساس عجز نکردم بلکه دانشجوی ممتازهم بودم. بنیاد پهلوی به من 30 هزار تومان جایزه داد. آن موقع پیکان سفر کیلومتر 20 هزار تومن بود و ساواک من را کلی شکنجه می کرد که «تو که شاهنشاه را قبول نداری چرا این جایزه را گرفتی.» اما من این شش، هفت سالی که علوم سیاسی می خواندم کم اتفاق نمی افتاد که می بریدم و با خودم می گفتم که «جمع کنم و به ایران برگردم». چرا این اتفاق می افتاد؟ من یک فصل از رساله ام را می نوشتم می دادم استاد که خیلی هم با هم صمیمی بودیم استاد می خواند بعد از چند هفته می نوشت که «نمی فهمم چی نوشتی» ومن برای آن فصل شش ، هفت ماه وقت گذاشته بودم. شاید اگر فارسی می نوشتم مقداری بهتر بود ولی مجبور بودم به انگلیسی بنویسم.
چرا در علوم انسانی این پیچیدگی وجود دارد؟ چون درعلوم طبیعی شما با ماده طرف هستید پیچیدگی آن چنانی وجود ندارد. اما در علوم انسانی با موجودی به اسم انسان طرف هستد. ما 80 میلیون جمعیت داریم. همه این80 میلیون آدم در عین شباهت ها هر کدام ویژگی های منحصر به فرد خود را دارند. مثال ساده برای شما بزنم. علوم انسانی به ما می آموزد که رابطه مستقمی بین فقر و تبهکاری وجود دارد واحتمال بیشتری وجود دارد که فرد فقیر به سمت تبهکاری برود. ولی آمارها می گویند خیلی هم این گونه نیست. خیلی از فقیران به سمت تبهکاری نرفته اند، خیلی از آن ها فقر خودشان را پذیرفته اند وخیلی ها هم می گویند اصلا فقر افتخار است، خیلی ها خودشان را به طبقات بالا کشانده اند وممکن است برخی هم به دنبال تبهکاری بروند.
آدم های مختلف نسبت به یک پدیده که فقر است واکنش های مختلف نشان می دهند ولی همه مولکول ها در برابرمحرک های خارجی واکنش یکسان دارند. شما نمی توانید بگویید برخی مولکول های آهن در برابر گرما سرعتشان بالا می رود و برخی واکنش خاصی نشان نمی دهند. بنابراین این ویژگی علوم انسانی و سوژه مورد تحقیق این رشته باعث شده است کار کردن در این حوزه پیچیده وسخت تر باشد.
پس پذیرفتیم که علوم انسانی سخت تر و پیچیده تر است وانسان هم پیچیده است اما فقط این پیچیدگی در کشور ما است؟ خیر. در هند، ژاپن، آمریکا و.. هم این پیچیدگی هم وجود دارد. پس آن مشکل اختصاصی علوم انسانی در کشور ما چیست؟
مشکل علوم انسانی در کشور ما این است که حکومت درخصوص تعریف از انسان، مناسبات انسانی و اجتماعی فکر و نظر دارد. بگذارید مثال بزنم. حکومت جمهوری اسلامی ایران در مورد ساده ترین موضوع که تاریخ تحولات سیاسی ایران در یک صد سال گذشته ایران است از خودش نظر دارد. در مورد مشروطه ، بعد از مشروطه، کودتای سوم اسفند، رضا شاه ،داعش، القاعده و... نظر دارد. یک موضوع را پیدا نمی کنید که مسئولان بگویند ما در این زمینه اطلاعی نداریم و دانشگاه های ما باید در این زمینه تحقیق کنند.
این در حالی است که وقتی داعش شکل گرفت در غرب تحقیقات گسترده ای صورت گرفت تا ببینند چرا داعش به وجود آمده است؟ چه اتفاقی می افتد که یک دختر و پسر مسلمان که در لیورپول در یک خانواده مسلمان متولد شده است از داعش سر در می آورد. می دانید چقدر تحقیق صورت گرفت که چرا بنیاد گرایی شکل گرفته است؟ آیا دلیل اقتصادی دارد یا دلیل هویتی یا دلایل دیگر، صد ها تحقیق در این زمینه صورت گرفت. ولی در ایران در مورد همه این مسائل نظر وتحلیل وجود دارد.
بپرسید چرا داعش به وجود آمد مسئولان سریع جواب می دهند که بله داعش را خودشان به وجود آورده اند مگر خانم کلینتون در کتابش نگفته است؟ این یعنی اینکه اصلا نیازی به تحقیق نیست و ما پاسخ مسائل را می دانیم. در واقع هیچ اتفاق سیاسی، اجتماعی ، فرهنگی و... نیست که مسئولان جمهوری بگویند ما در مورد آن نظ ر واطلاعی نداریم و پیچیده است وباید تحقیق صورت بگیرد. ما اطلاعی نداریم وباید دانشگاه های ما، حوزه های علمیه در این زمینه تحقیق انجام بدهند واظهار نظر بکنند.
در این مواقع حکومت می گوید برید کنار که هر سوالی بپرسید من جواب آن را می دانم. این امر که در ایران حکومت خودش را عقل کل می داند مصیبت عظمای علوم انسانی در ایران است. بماند که در اکثریت قریب به اتفاق مواقع پاسخ هایی که می دهد پاسخ های اشتباهی است. یک نمونه از این پاسخ ها را در مورد بهار عربی دید که کل دنیا می گفت بهار عربی در ایران می گفتند بیداری اسلامی است و می گفتند این حرکت تحت تاثیر مبارزات مردم ایران صورت گرفته است وبعد آن اتفاقات مصر اتفاق افتاد وهمه چیز در ایران به فراموشی سپرده شد.این باعث می شود که علوم انسانی آن کارکردی که در جوامع توسعه یافته دارد در ایران نداشته باشد. مثال می زنم. من سال 63 که به انگلیس رفتم بحث های پیوستن انگلیس به اتحادیه اروپا داغ بود.
در انگلیس در مقطع ابتدایی کتاب ، کیف وکلاس بندی وجود ندارد. در اتحادیه اروپا سیستم ابتدایی به نحو دیگری بود. در انگلیس بحث های گسترده ای صورت گرفت که سیستم خود ما بهتر است یا سیستمی که اتحادیه اروپا دارد؟ آخرش زمانی که می خواستم بگردم یعنی سال 69 با احتیاط زیاد یک منطقه ای را در نظر گرفته بودند که در آن سیستم اتحادیه را به صورت آزمایشی اجرا کنند. اگر همچین مسئله در ایران بود در آن هفت سال هفتاد بار سیستم عوض کرده بودیم.
شما الان می بینید که یک سال پیش دانشگاهی را حذف می کنند سال دیگر دوباره پیش دانشگاهی می گذارند. چرا این گونه عمل می کنند؟ چون مسئولان خودشان را عقل کل می دانند، در انگلیس مسئولان خودشان را عقل کل نمی دانند با یک بخش نامه سیستم آموزشی کشور را بهم نمی ریزند. حاکمیت تصمیم می گیرد کاری انجام بشود همه بسیج می شوند تا آن کار انجام بشود تصمیم می گیرد کاری صورت نگیرد همه بسیج می شوند آن کار صورت نگیرد در کشور های دیگر اینگونه نیست. این نوع رفتارها نشان می دهد که اساسا علوم انسانی در ایران جدی نیست. کسی شما را به عنوان فارغ التحصیل علوم انسانی جدی نمی گیرد.
من از سال 1370 استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران هستم. در این 27 سال کسی نیامده در اتاق من را بزند و بگویند می خواهیم طرحی را اجرا کنیم که مثلا رابطه ما با عراق چگونه باید باشد وشما بیایید به ما کمک کنید. چرا چون حاکمیت خودش همه چیز را بلد است. این به این معنا نیست که من مننتظر حاکمیت باشم تا کار علمی کنم نه ولی واقعیت تلخ این است که من کلی تحقیق کنم که رابطه ما مثلا با افغانستان چطوری باید باشد؟ آیا باید زبان فارسی را تقویت کنیم یا باید به تقویت تشییع بپردازیم، خوب من این طرح را آماده کردم چه کسی این طرح را خواهان است؟ جز این خواهد شد که مسئولان آن را به گوشه ای پرت خواهند کرد.
ما 40، 50 نهاد تحقیقی و پژوهشی داریم. تحقیق کنید این ها ظرف 20سال گذشته چه تحقیقاتی کردند که باعث شود مشکلات ما کم شود. مثلا خودکشی زیاد است چه کنیم؟ از کدام دانشگاه خواستند تحقیق کنند؟ فقط می گویند اگر آموزه های اسلامی را توانسته بودیم خوب پیاده کنیم این مشکلات پیش نمی آمد.
آقای دکتر از زمان عباس میرزا تلاش هایی برای نوسازی در کشورمان صورت پذیرفت که اصلی ترین تلاش ها در این زمینه نوسازی در حوزه علم بود. چرا این تلاش ها موفق نشد؟
** زیباکلام : وقتی که بحث نوسازی ونوگرایی در ایران به وجود آمد نیمه دوم قرن نوزدهم بود. آرام آرام برخی ایرانی ها متوجه شدند که در غرب چه تحولاتی به وجود آمده است که متاسفانه در جامعه ما این تحولات به وجود نیامده است این دسته منورالفکران را شکل دادند و در سال های بعد رهبران نهضت مشروطه شدند. این دسته اما توجه نکردند که آن چیزی که در غرب اتفاق افتاده بود دو وجه داشت؛ یک وجه این تحولات سخت افزاری بود اما وجه دیگر این تحولات نرم افزاری بود. سخت افزاری مثل تحولات در حوزه راه ها، راه آهن، بیمارستان و.. نرم افزاری هم در حوزه مناسبات سیاست، آزادی بیان و.. صورت گرفته بود.
مسئله این جا بود که کپی کردن تحولات سخت افزاری راحت بود اما در حوزه نرم افزاری به این راحتی نمی توان کپی کرد. راحت می شد کارخانه سیمان، کارخانه برق و.. را کپی کرد اما آزادی بیان کپی بردار نبود. اما در وجه نرم افزاری از همان ابتدا با مشکل مواجه شدیم مگر اصحاب قدرت می پذیرفتند که اختیارات آن ها محدود بشود، شفافیت به وجود بیایید و..حاکمان با خودشان می گفتند برای چی باید قدرت خودمان را به پارلمان بدهیم؟
من در درس تاریخ تحولات ایران معاصر به دانشجویان می گویم که وقتی مشروطه خواهان با محمد علی شاه مواجه شدند و دیدند به هیچ صراطی مستقیم نیست سعی کردند متمم قانون اساسی را سریع آماده کنند تا بلکه در ابتدای کار محمد علی شاه آن را امضا کند از این رو متمم قانون اساسی را در ظرف نقره ای گذاشتند و به کاخ گلستان بردند محمد علی شاه متمم را پرت کرد و نقل به مضمون گفت: « این لیبرال بازی ها چیه؟ اجداد من حکومت را با شمشیر گرفتند و شما هم اگر قدرت می خواهید باید با شمشیر بگیرید» درست هم می گفت آقا محمد خان 20 سال شمشیر زد تا قدرت را گرفت رفراندوم که برگزار نکرد. که در نهایت محمد علی شاه مجلس را به توپ بست واتفاقات بعدی رخ داد.
چرا ایده هایی مثل دارالفنون موفق نشدند؟
** زیبا کلام : برای این که نهادهای مثل دارالفنون و حتی دانشگاه تهران بیشتر بر جنبه سخت افزاری توجه کردند وموفقیت هایشان هم در این حوزه بوده است. شما امروزه مشاهده می کنید که تعداد قابل توجهی از دانشجویان دانشگاه شریف به کشورهای پیشرفته مهاجرت می کنند و کشورها هم به راحتی به آن ها پذیرش می دهند چرا که متوجه شدند از هوش بالایی برخوردار هستند در رشته هایی علوم انسانی پذیرش ومهاجرت خیلی کمتر از رشته های فنی است. در واقع چون دیدند در غرب فلان رشته و دانشکده وجود دارد در ایران هم ایجاد کردند به این فکر نکردند که ما چه نیازی به آن رشته داریم؟
آن نقشی که علوم انسانی و دانشکده های علوم انسانی در غرب دارند به هیچ وجه در ایران این کار کرد را دانشکده های علوم انسانی ندارند اصلا نقشی برایشان نیست. کدام شخصیت حکومتی در این چهل سال از دانشگاه کمک گرفته است؟ اگر هم کمک گرفته شده این بود که چکار کار کنیم بچه ها نماز خوانتر بشوند.
دانشگاه بدون تردید دو مولفه اساسی باید داشته باشد؛ آزادی آکادمیک و استقلال دانشگاه. به نظر شما وضعیت دانشگاه های ما با توجه به این دو مولفه چگونه است؟
** زیبا کلام : این بحث برمی گردد به شکل گیری دانشگاه درغرب. اساس و بنیاد دانشگاه این گونه شکل گرفت که حقیقت مطلقی وجود ندارد وهر فکری و نظریه ای قابل نقد است ما در دانشکده حقوق و علوم سیاسی افلاطون را می خوانیم، هابز را می خوانیم، فارابی را می خوانیم و.. اما به عنوان اینکه مثلا هابز هر چیزی گفته است حقیقت مطلق است بلکه می خوانیم تا با هابز آشنا شویم واو را نقد کنیم.
دانشگاه دانشجو را تربیت می کند که نقد کند اما در حوزه چیزی به اسم نقد وجود ندارد، هرچیزی که شیخ مرتضی انصاری گفته درست است. در حوزه می خوانید که چرا گفته های مثلا شیخ مرتضی انصاری درست است. اما در دانشگاه نمی خوانید که چرا افلاطون درست گفته است می خوانید که چه چیزی گفته و بعد از آشنایی با افلاطون باید او را نقد کنید.
یعنی اساس وبنیان نگاه در دانشگاه و حوزه از دو جنس متفاوت است در دانشگاه هیچ حقیقت مطلقی وجود ندارد.
اعلام کرده اید بعد از 13 آبان برخی مسائل حل خواهد شد. این مسائل چه موضوعاتی هستند؟
زیبا کلام : بعد از 13 آبان اوضاع بهتر خواهد شد برای اینکه الان هر چیزی هست نگرانی از همان 13 آبان است. همه منتظر هستند ببینند بعد از 13 آبان چه اتفاقی خواهد افتاد. مثلا دلار چند خواهد شد، حالا وقتی 13 آبان برسد و نهایتا اتفاق خاصی نیفتد که معتقدم اتفاق خاصی نخواهد افتاد این اثر روانی از روی جامعه بر داشته خواهد شد.
بعد از 13 آبان قرار نیست فاجعه ای رخ بدهد و بعد از 13 آبان یک آرامشی حاکم خواهد شد و این آرامش باعث حل خیلی از مسائل خواهد شد. خیلی از کارهای که ترامپ می گوید بعد از 13 آبان انجام خواهم داد در حال اجرا است. الان کشور های مختلف خرید نفت ایران را کاهش داده اند و در رابطه ما با آمریکا هم اتفاق خاصی نخواهد افتاد.
به نظر شما چه تفاوت هایی بین سخنرانی های احمدی نژاد در سازمان ملل با سخنرانی ها روحانی وجود دارد؟
** زیبا کلام: سخنرانی های احمدی نژاد جز ضرر وزیان برای ایران چیز دیگری نداشت. حرف های کلی که دنیا در مدیریت جهان به مشکل خورده است ، ایران می تواند دنیا را مدیریت کند و نظریه مدیریت جهانی را ارائه می کرد ، دنیا به بن بست رسیده وایران باید این بن بست را بشکند اما روحانی سنجیده تر صحبت کرد. با این حال وقتی روزنامه های اصلاح طلب را چک می کردم دیدم که خیلی برای آقای روحانی دسته گل فرستاده اند که من دلیلش را نمی فهمم. من در بهترین حالت نمره ای که می دهم هیجده، نوزده و بیست نیست.
مشروح گفت وگوی خبرنگار گروه دانشگاه با زیبا کلام به این شرح است :
آقای دکتر مصاحبه را با این خاطره شروع کنیم که خیلی از دانشجویان شما تعریف می کنند در اولین ترمی که با شما کلاس دارند به آن ها توصیه می کنید سریع برای تغییر رشته اقدام بکنند. چرا این کار را می کنید؟
** زیبا کلام : دلیل کار این است که اگر روزی تحقیقی در دانشکده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران صورت بگیرد خواهید دید که خیلی از دانشجویان علوم سیاسی بعد از مدت کوتاهی که وارد این رشته شده اند حالت سرخوردگی پیدا کرده اند. این اتفاق در حالی صورت می گیرد که این دانشجویان پنج درصد برتر کنکورهستند از این رو با امیدها و آرزوهایی وارد این رشته شده اند و متاسفانه به دلایل زیادی حالت سرخوردگی پیدا می کنند که ما چه آرزوهایی داشتیم والان با چه چیزی مواجه هستیم.
به نظر من این عجین کردن ایدئولوژی حکومتی با علوم سیاسی بعد از اتفاقات 1388 بیشتر پیگیری شد. یکی از نتایجی که رویدادهای سال 88 به بار آورد طرح مجدد بحث علوم انسانی اسلامی بود. این بحث یک بار دیگر در انقلاب فرهنگی در اوایل دهه 60 مطرح شده بود اما به هیچ کجا نرسیده بود یا حداقل می توانیم بگوییم انتظارات کمی را برآورده کرده بود.
بعد از انقلاب فرهنگی استان اسلامی کردن علوم انسانی همچنان مطرح بود اما با فراز ونشیب هایی همراه بود تا اینکه به اتفاقات سال 1388 رسیدیم. اگر بخاطر داشته باشید یکی از موضوعاتی که بعد از آن اتفاقات مطرح شد همین بحث اسلامی کردن علوم انسانی بود.
بعضی از رشته های علوم انسانی مثل روانشناسی بالینی، مدیریت و... اینکه اسلامی باشند یا نه، به جای خاصی برنمی خورد اما رشته هایی مثل علوم اجتماعی، علوم سیاسی و... این ها خیلی برای حاکمیت مهم هستند و در راس پروژه اسلامی کردن علوم انسانی هستند. در واقع حاکمیت می خواهد باورهای خود را به دانشجویان تحمیل کند و این امر از 88 بیشتر شده است. اما در عمل به هیچ کجا نرسیده است والان 136 واحدی که در دانشکده ها آموزش داده می شود همان سر فصل های سابق هستند و پروژه اسلامی کردن علوم سیاسی فقط محدود به کلی گویی شده است. این دلایل باعث شده است دانشجویان این رشته بعد از چند ترم تحصیل از خود بپرسند ما در حال یاد گرفتن چه چیزی هستیم که بتواند به ما کمک کند تا فهم ما ازعالم سیاست ، انسان ومناسبات انسانی بالا برود.
دلیل دیگری که باعث می شود من آن توصیه را به دانشجویانم کنم این است که علوم سیاسی در راس رشته هایی قرار دارد که بیشترین فارغ التحصیل بیکار را دارند. فارغ التحصیلان رشته های دیگر مجبور نیستند بروند استخدام حکومت شوند اما علوم سیاسی به جز اینکه در استخدام یک نهاد حکومتی دربیاید جای دیگری ندارد. فرض کنید من لیسانس علوم سیاسی هستم خوب من کجا می توانم بروم و استخدام بشوم. همه این نهادهای فعال در علوم سیاسی به یک نحوی حکومتی هستند. رشته های دیگر این وضعیت را ندارند و در بخش خصوصی می توانند فعالیت کنند اما فارغ التحصیل علوم سیاسی نمی تواند در بخش خصوصی فعالیت کند.
من چون از مترو زیاد استفاده می کنم بعضا دیدم دانشجویان خودم را که در مترو کارمی کنند یا در شهرداری مشغول شدند. این شغل ها چه دخلی به علوم سیاسی دارند یا در روابط عمومی بانک ها مشغول شدند؛ آن هم با منت و پیدا کردن آشنا صورت گرفته است بعد میزان حقوقی که شما به عنوان کارشناس می گیرد چقدر است؟ مگر چقدر حقوق پرداخت می کنند؟ یک میلیون، فرض کنید شما ازدواج کردید یا اصلا مجرد هستید در تهران با یک میلیون تومان چه کار می شود کرد؟ یک میلیون تومان در تهران خرج ایاب وذهاب شما و اینکه بتوانید یک نان سنگکی بخرید تا از گرسنگی نمیرید می شود و در این حد می توانید زندگی کنید.
از این رو دانشجویان ناچارند به مقاطع بالاتر بروند، تا دیروز لیسانس بیکار داشتیم الان فوق لیسانس بیکار داریم. در واقع خیلی از دانشجویان کارشناسی ارشد علوم سیاسی بخاطر علاقه نیست که وارد مقطع ارشد می شوند بلکه به دلیل نبود کار مجبور می شوند ادامه تحصیل دهند و بعد وارد دکترا بشوند.
زمانی دکترا عاقبتی داشت؛ شما اگر از دانشگاه تهران دکترا می گرفتید و یا حتی دانشگاه های دیگر بالاخره به عنوان حق التدریس می توانستید در دانشگاه و یا مراکز دیگر مشغول بشوید و یک در آمد آبرومندی کسب کنید. این وضعیت هم ظرف 10 سال گذشته به دلیل اینکه فارغ التحصیلان دکتری زیاد شده است بهم خورده است. شاید باورتان نشود من برای بهترین فارغ التحصیلان علوم سیاسی در دانشگاه تهران با هزار جور رو انداختن تدریس دو تا درس در فلان واحد دانشگاهی دست وپا می کنم که آن هم ترم بعد حذف می کنند و من می دانم چرا این اتفاق می افتد چرا که خود اساتید آن گروه باید موظفی خود را پر کنند.
برای مطرح می کنند که اصولا رشته هایی مانند علوم سیاسی در خدمت نظام سیاسی هستند.
** زیبا کلام : تا حد زیادی درست است ، ببینید در خیلی از کشورهای دیگر هم کسانی که علوم سیاسی می خوانند فقط یک سری ازآ ن ها در موسسات خصوصی مانند موسسات نظر سنجی و.. وارد می شوند و بقیه بالاخره باید در مراکزی مشغول شوند که متصل به نهادهای سیاسی است. ولی وقتی شما فارغ التحصیلان رشته های مهندسی را می بینید ملاحظه می کنید که در بخش های مختلف جامعه برای آن ها جا است و خیلی وابسته به حکومت نیستند ولی علوم سیاسی این گونه نیست. بخش خصوصی اگر هم فارغ التحصیل علوم سیاسی را استخدام کند با همان حقوق دیپلم استخدام خواهد کرد و کاری به تخصص علوم سیاسی آن فرد نخواهد داشت.
با این وضعیتی که شما ترسیم کردید پس چرا هنوز دانشگاه های ما هر سال تعداد زیادی دانشجو در این رشته پذیرش می کنند؟
** زیبا کلام : دلیل مسئله این است که همچنان فشار اجتماعی برای تحصیل در رشته علوم سیاسی زیاد است. شاید شما باورتان نشود چند سوال است که در روز من آن اگرآن سوال ها را نشنوم عین این معتاد ها که مواد به آن ها نرسد خمار می شوند من هم خمار می شوم (با خنده) یکی از آن سوالات این است نظر شما در مورد تغییر رشته برای خواندن علوم سیاسی چیست؟ از رشته های مختلف این سوال را از من می پرسند. یا فرد دیپلم گرفته و می خواهد انتخاب رشته بکند از من می پرسد که نظر شما برای انتخاب رشته علوم سیاسی چیست؟
حتی برخی دقیق تر می پرسند که کدام گرایش علوم سیاسی را به نظر شما باید بخوانیم. این سوالات نشان می دهد که در جامعه علوم سیاسی همچنان یکی از مطلوب ترین رشته ها است. اگر آمار بگیرید میزان مطلوبیت علوم سیاسی از خیلی رشته ها بالاتر است. تعداد کسانی که رشته مهندسی خواندند ، بعد تغییر رشته دادند و ارشد علوم سیاسی خواندن خیلی زیاد است. خیلی ها هم این وضعیت را دارند یعنی در یک رشته فنی لیسانس گرفتند و از من می پرسند نظر شما چیست که من تغییر رشته بدهم وعلوم سیاسی بخوانم و شما می دانید که جواب من به همه این ها این است که اصلا و ابدا این کار را نکنید.
علاوه بر وضعیت خود رشته و مسائل کاری، فضای دانشکده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران هم خیلی فضای خوبی نیست. در واقع بین استاد و دانشجو رابطه ای نیست که من بخواهم بگوییم این رابطه گرم یا سرد است. من بعضی وقت ها کفرم درمی آیید که اگر دانشجویی در این دانشکده مشکلی بخورد تنها کاری که در این دانشکده می کند این است که لگدش نکنند وهیچ کسی کمک نمی کند. شما می دانید که دانشجویان انواع واقسام مشکلات پیدا می کنند وکسی کمک حال آن ها نیست. در واقع دانشجویان خیلی بی کس هستند و رفتار در دانشکده مکانیکی است و با دانشجویان طوری رفتار می کنند که انگار آن ها ربات هستند.
شما به عنوان استاد علوم سیاسی چه پاسخی به این پرسش دارید که علوم سیاسی قرار است چه نیازی از ما برطرف بکند؟
**زیبا کلام : این سوال را شما می توانید به کل علوم انسانی بسط بدهید. اگر تمام دانشکده های علوم انسانی ایران همین امروز تعطیل شوند چه مشکلی برای کشور پیش خواهد آمد. پاسخش این است که هیچ مشکل پیش نخواهد آمد. یک فارغ التحصیل علوم سیاسی چه گرهی از گره های مملکت باز کرده است که اگر نباشد آن گره خواهد بود. استاد علوم سیاسی و محقق این رشته چه اقدامی کرده است که ما بتوانیم بگوییم اگر این ها نبودند این مشکل رفع نمی شد.
این سوال را شما می توانید به سایر رشته های علوم انسانی هم تعمیم بدهید. اصلا می توانید این سوال را بپرسید که فایده علوم انسانی چیست؟ ما می فهمیم فایده شیمی، فیزیک، پزشکی و.. چیست اما فایده علوم انسانی را نمی فهمیم.علوم انسانی کمک می کند به فهم انسان از خودش و جامعه ای که در آن زندگی می کند و مناسبات و روابط انسانی که در آن جامعه برقرار است. این کار را فیزیک، شیمی و رشته های دیگر فنی وتجربی نمی توانند بکنند.
اگر شما بگویید ما نیازی نداریم به اینکه انسان خودش را بشناسد آن موقع دیگر کاری به علوم انسانی نداریم اما اگر می گوییم انسان باید خودش را بشناسد پس مشکل کجاست که علوم انسانی در کشور ما این کارکرد را ندارد؟
اول باید یک نکته مقدماتی بگوییم من از جاهای دیگر اطلاع ندارم اما خودم که در انگلیس تحصیل کردم می توانم شهادت بدهم که اگر شما بخواهید در دانشگاه لندن یا منچستر و یا هر دانشگاه دیگری علوم انسانی و یا فنی بخوانید برای رشته های فنی با معدل 12 هم دانشجو می پذیرند اما برای رشته های علوم انسانی معدل بالای 17 از شما طلب می کنند. نتیجه این فرایند این می شود که دانش آموزان باهوش تر و درس خوان تر وارد رشته های علوم انسانی می شوند و اصلا این جورنیست که هر کسی رشته دیگر نتوانسته است برود ناچارا وارد رشته های علوم انسانی بشود. چرا در انگلیس این کار را می کنند چون علوم انسانی خواندن سخت تر است.
بگذارید مثال بزنم. من در جوانی رشته مهندسی شیمی خواندم و لیسانس و فوق لیسانسم را از دانشگاه «براد فورد » گرفتم که یکی از بهترین دانشگاه ها در زمینه مهندسی شیمی بود. و در همان دانشگاه دکتری را شروع کردم که همزمان با بازداشت من شد وناتمام ماند. در سال 1363 شیمی را به کل کنار گذاشتم وتدریس در دانشکده فنی دانشگاه تهران را هم که مربی بودم کنار گذاشتم و وارد علوم سیاسی شدم و به انگلیس رفتم. دوره دکتری در انگلیس سه الی چهار سال است اما دکتری علوم سیاسی من شش الی هفت سال طول کشید و برای آن خیلی زحمت کشیدم چون مجبور بودم همه چیز را از اول شروع کنم.
اگر از من بخواهید رشته شیمی وعلوم سیاسی را با هم مقایسه کنم می گویم اصلا این دو رشته قابل مقایسه نیستند. زمانی که مهندسی شمیی می خواندم نه تنها هیچ زمانی احساس عجز نکردم بلکه دانشجوی ممتازهم بودم. بنیاد پهلوی به من 30 هزار تومان جایزه داد. آن موقع پیکان سفر کیلومتر 20 هزار تومن بود و ساواک من را کلی شکنجه می کرد که «تو که شاهنشاه را قبول نداری چرا این جایزه را گرفتی.» اما من این شش، هفت سالی که علوم سیاسی می خواندم کم اتفاق نمی افتاد که می بریدم و با خودم می گفتم که «جمع کنم و به ایران برگردم». چرا این اتفاق می افتاد؟ من یک فصل از رساله ام را می نوشتم می دادم استاد که خیلی هم با هم صمیمی بودیم استاد می خواند بعد از چند هفته می نوشت که «نمی فهمم چی نوشتی» ومن برای آن فصل شش ، هفت ماه وقت گذاشته بودم. شاید اگر فارسی می نوشتم مقداری بهتر بود ولی مجبور بودم به انگلیسی بنویسم.
چرا در علوم انسانی این پیچیدگی وجود دارد؟ چون درعلوم طبیعی شما با ماده طرف هستید پیچیدگی آن چنانی وجود ندارد. اما در علوم انسانی با موجودی به اسم انسان طرف هستد. ما 80 میلیون جمعیت داریم. همه این80 میلیون آدم در عین شباهت ها هر کدام ویژگی های منحصر به فرد خود را دارند. مثال ساده برای شما بزنم. علوم انسانی به ما می آموزد که رابطه مستقمی بین فقر و تبهکاری وجود دارد واحتمال بیشتری وجود دارد که فرد فقیر به سمت تبهکاری برود. ولی آمارها می گویند خیلی هم این گونه نیست. خیلی از فقیران به سمت تبهکاری نرفته اند، خیلی از آن ها فقر خودشان را پذیرفته اند وخیلی ها هم می گویند اصلا فقر افتخار است، خیلی ها خودشان را به طبقات بالا کشانده اند وممکن است برخی هم به دنبال تبهکاری بروند.
آدم های مختلف نسبت به یک پدیده که فقر است واکنش های مختلف نشان می دهند ولی همه مولکول ها در برابرمحرک های خارجی واکنش یکسان دارند. شما نمی توانید بگویید برخی مولکول های آهن در برابر گرما سرعتشان بالا می رود و برخی واکنش خاصی نشان نمی دهند. بنابراین این ویژگی علوم انسانی و سوژه مورد تحقیق این رشته باعث شده است کار کردن در این حوزه پیچیده وسخت تر باشد.
پس پذیرفتیم که علوم انسانی سخت تر و پیچیده تر است وانسان هم پیچیده است اما فقط این پیچیدگی در کشور ما است؟ خیر. در هند، ژاپن، آمریکا و.. هم این پیچیدگی هم وجود دارد. پس آن مشکل اختصاصی علوم انسانی در کشور ما چیست؟
مشکل علوم انسانی در کشور ما این است که حکومت درخصوص تعریف از انسان، مناسبات انسانی و اجتماعی فکر و نظر دارد. بگذارید مثال بزنم. حکومت جمهوری اسلامی ایران در مورد ساده ترین موضوع که تاریخ تحولات سیاسی ایران در یک صد سال گذشته ایران است از خودش نظر دارد. در مورد مشروطه ، بعد از مشروطه، کودتای سوم اسفند، رضا شاه ،داعش، القاعده و... نظر دارد. یک موضوع را پیدا نمی کنید که مسئولان بگویند ما در این زمینه اطلاعی نداریم و دانشگاه های ما باید در این زمینه تحقیق کنند.
این در حالی است که وقتی داعش شکل گرفت در غرب تحقیقات گسترده ای صورت گرفت تا ببینند چرا داعش به وجود آمده است؟ چه اتفاقی می افتد که یک دختر و پسر مسلمان که در لیورپول در یک خانواده مسلمان متولد شده است از داعش سر در می آورد. می دانید چقدر تحقیق صورت گرفت که چرا بنیاد گرایی شکل گرفته است؟ آیا دلیل اقتصادی دارد یا دلیل هویتی یا دلایل دیگر، صد ها تحقیق در این زمینه صورت گرفت. ولی در ایران در مورد همه این مسائل نظر وتحلیل وجود دارد.
بپرسید چرا داعش به وجود آمد مسئولان سریع جواب می دهند که بله داعش را خودشان به وجود آورده اند مگر خانم کلینتون در کتابش نگفته است؟ این یعنی اینکه اصلا نیازی به تحقیق نیست و ما پاسخ مسائل را می دانیم. در واقع هیچ اتفاق سیاسی، اجتماعی ، فرهنگی و... نیست که مسئولان جمهوری بگویند ما در مورد آن نظ ر واطلاعی نداریم و پیچیده است وباید تحقیق صورت بگیرد. ما اطلاعی نداریم وباید دانشگاه های ما، حوزه های علمیه در این زمینه تحقیق انجام بدهند واظهار نظر بکنند.
در این مواقع حکومت می گوید برید کنار که هر سوالی بپرسید من جواب آن را می دانم. این امر که در ایران حکومت خودش را عقل کل می داند مصیبت عظمای علوم انسانی در ایران است. بماند که در اکثریت قریب به اتفاق مواقع پاسخ هایی که می دهد پاسخ های اشتباهی است. یک نمونه از این پاسخ ها را در مورد بهار عربی دید که کل دنیا می گفت بهار عربی در ایران می گفتند بیداری اسلامی است و می گفتند این حرکت تحت تاثیر مبارزات مردم ایران صورت گرفته است وبعد آن اتفاقات مصر اتفاق افتاد وهمه چیز در ایران به فراموشی سپرده شد.این باعث می شود که علوم انسانی آن کارکردی که در جوامع توسعه یافته دارد در ایران نداشته باشد. مثال می زنم. من سال 63 که به انگلیس رفتم بحث های پیوستن انگلیس به اتحادیه اروپا داغ بود.
در انگلیس در مقطع ابتدایی کتاب ، کیف وکلاس بندی وجود ندارد. در اتحادیه اروپا سیستم ابتدایی به نحو دیگری بود. در انگلیس بحث های گسترده ای صورت گرفت که سیستم خود ما بهتر است یا سیستمی که اتحادیه اروپا دارد؟ آخرش زمانی که می خواستم بگردم یعنی سال 69 با احتیاط زیاد یک منطقه ای را در نظر گرفته بودند که در آن سیستم اتحادیه را به صورت آزمایشی اجرا کنند. اگر همچین مسئله در ایران بود در آن هفت سال هفتاد بار سیستم عوض کرده بودیم.
شما الان می بینید که یک سال پیش دانشگاهی را حذف می کنند سال دیگر دوباره پیش دانشگاهی می گذارند. چرا این گونه عمل می کنند؟ چون مسئولان خودشان را عقل کل می دانند، در انگلیس مسئولان خودشان را عقل کل نمی دانند با یک بخش نامه سیستم آموزشی کشور را بهم نمی ریزند. حاکمیت تصمیم می گیرد کاری انجام بشود همه بسیج می شوند تا آن کار انجام بشود تصمیم می گیرد کاری صورت نگیرد همه بسیج می شوند آن کار صورت نگیرد در کشور های دیگر اینگونه نیست. این نوع رفتارها نشان می دهد که اساسا علوم انسانی در ایران جدی نیست. کسی شما را به عنوان فارغ التحصیل علوم انسانی جدی نمی گیرد.
من از سال 1370 استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران هستم. در این 27 سال کسی نیامده در اتاق من را بزند و بگویند می خواهیم طرحی را اجرا کنیم که مثلا رابطه ما با عراق چگونه باید باشد وشما بیایید به ما کمک کنید. چرا چون حاکمیت خودش همه چیز را بلد است. این به این معنا نیست که من مننتظر حاکمیت باشم تا کار علمی کنم نه ولی واقعیت تلخ این است که من کلی تحقیق کنم که رابطه ما مثلا با افغانستان چطوری باید باشد؟ آیا باید زبان فارسی را تقویت کنیم یا باید به تقویت تشییع بپردازیم، خوب من این طرح را آماده کردم چه کسی این طرح را خواهان است؟ جز این خواهد شد که مسئولان آن را به گوشه ای پرت خواهند کرد.
ما 40، 50 نهاد تحقیقی و پژوهشی داریم. تحقیق کنید این ها ظرف 20سال گذشته چه تحقیقاتی کردند که باعث شود مشکلات ما کم شود. مثلا خودکشی زیاد است چه کنیم؟ از کدام دانشگاه خواستند تحقیق کنند؟ فقط می گویند اگر آموزه های اسلامی را توانسته بودیم خوب پیاده کنیم این مشکلات پیش نمی آمد.
آقای دکتر از زمان عباس میرزا تلاش هایی برای نوسازی در کشورمان صورت پذیرفت که اصلی ترین تلاش ها در این زمینه نوسازی در حوزه علم بود. چرا این تلاش ها موفق نشد؟
** زیباکلام : وقتی که بحث نوسازی ونوگرایی در ایران به وجود آمد نیمه دوم قرن نوزدهم بود. آرام آرام برخی ایرانی ها متوجه شدند که در غرب چه تحولاتی به وجود آمده است که متاسفانه در جامعه ما این تحولات به وجود نیامده است این دسته منورالفکران را شکل دادند و در سال های بعد رهبران نهضت مشروطه شدند. این دسته اما توجه نکردند که آن چیزی که در غرب اتفاق افتاده بود دو وجه داشت؛ یک وجه این تحولات سخت افزاری بود اما وجه دیگر این تحولات نرم افزاری بود. سخت افزاری مثل تحولات در حوزه راه ها، راه آهن، بیمارستان و.. نرم افزاری هم در حوزه مناسبات سیاست، آزادی بیان و.. صورت گرفته بود.
مسئله این جا بود که کپی کردن تحولات سخت افزاری راحت بود اما در حوزه نرم افزاری به این راحتی نمی توان کپی کرد. راحت می شد کارخانه سیمان، کارخانه برق و.. را کپی کرد اما آزادی بیان کپی بردار نبود. اما در وجه نرم افزاری از همان ابتدا با مشکل مواجه شدیم مگر اصحاب قدرت می پذیرفتند که اختیارات آن ها محدود بشود، شفافیت به وجود بیایید و..حاکمان با خودشان می گفتند برای چی باید قدرت خودمان را به پارلمان بدهیم؟
من در درس تاریخ تحولات ایران معاصر به دانشجویان می گویم که وقتی مشروطه خواهان با محمد علی شاه مواجه شدند و دیدند به هیچ صراطی مستقیم نیست سعی کردند متمم قانون اساسی را سریع آماده کنند تا بلکه در ابتدای کار محمد علی شاه آن را امضا کند از این رو متمم قانون اساسی را در ظرف نقره ای گذاشتند و به کاخ گلستان بردند محمد علی شاه متمم را پرت کرد و نقل به مضمون گفت: « این لیبرال بازی ها چیه؟ اجداد من حکومت را با شمشیر گرفتند و شما هم اگر قدرت می خواهید باید با شمشیر بگیرید» درست هم می گفت آقا محمد خان 20 سال شمشیر زد تا قدرت را گرفت رفراندوم که برگزار نکرد. که در نهایت محمد علی شاه مجلس را به توپ بست واتفاقات بعدی رخ داد.
چرا ایده هایی مثل دارالفنون موفق نشدند؟
** زیبا کلام : برای این که نهادهای مثل دارالفنون و حتی دانشگاه تهران بیشتر بر جنبه سخت افزاری توجه کردند وموفقیت هایشان هم در این حوزه بوده است. شما امروزه مشاهده می کنید که تعداد قابل توجهی از دانشجویان دانشگاه شریف به کشورهای پیشرفته مهاجرت می کنند و کشورها هم به راحتی به آن ها پذیرش می دهند چرا که متوجه شدند از هوش بالایی برخوردار هستند در رشته هایی علوم انسانی پذیرش ومهاجرت خیلی کمتر از رشته های فنی است. در واقع چون دیدند در غرب فلان رشته و دانشکده وجود دارد در ایران هم ایجاد کردند به این فکر نکردند که ما چه نیازی به آن رشته داریم؟
آن نقشی که علوم انسانی و دانشکده های علوم انسانی در غرب دارند به هیچ وجه در ایران این کار کرد را دانشکده های علوم انسانی ندارند اصلا نقشی برایشان نیست. کدام شخصیت حکومتی در این چهل سال از دانشگاه کمک گرفته است؟ اگر هم کمک گرفته شده این بود که چکار کار کنیم بچه ها نماز خوانتر بشوند.
دانشگاه بدون تردید دو مولفه اساسی باید داشته باشد؛ آزادی آکادمیک و استقلال دانشگاه. به نظر شما وضعیت دانشگاه های ما با توجه به این دو مولفه چگونه است؟
** زیبا کلام : این بحث برمی گردد به شکل گیری دانشگاه درغرب. اساس و بنیاد دانشگاه این گونه شکل گرفت که حقیقت مطلقی وجود ندارد وهر فکری و نظریه ای قابل نقد است ما در دانشکده حقوق و علوم سیاسی افلاطون را می خوانیم، هابز را می خوانیم، فارابی را می خوانیم و.. اما به عنوان اینکه مثلا هابز هر چیزی گفته است حقیقت مطلق است بلکه می خوانیم تا با هابز آشنا شویم واو را نقد کنیم.
دانشگاه دانشجو را تربیت می کند که نقد کند اما در حوزه چیزی به اسم نقد وجود ندارد، هرچیزی که شیخ مرتضی انصاری گفته درست است. در حوزه می خوانید که چرا گفته های مثلا شیخ مرتضی انصاری درست است. اما در دانشگاه نمی خوانید که چرا افلاطون درست گفته است می خوانید که چه چیزی گفته و بعد از آشنایی با افلاطون باید او را نقد کنید.
یعنی اساس وبنیان نگاه در دانشگاه و حوزه از دو جنس متفاوت است در دانشگاه هیچ حقیقت مطلقی وجود ندارد.
اعلام کرده اید بعد از 13 آبان برخی مسائل حل خواهد شد. این مسائل چه موضوعاتی هستند؟
زیبا کلام : بعد از 13 آبان اوضاع بهتر خواهد شد برای اینکه الان هر چیزی هست نگرانی از همان 13 آبان است. همه منتظر هستند ببینند بعد از 13 آبان چه اتفاقی خواهد افتاد. مثلا دلار چند خواهد شد، حالا وقتی 13 آبان برسد و نهایتا اتفاق خاصی نیفتد که معتقدم اتفاق خاصی نخواهد افتاد این اثر روانی از روی جامعه بر داشته خواهد شد.
بعد از 13 آبان قرار نیست فاجعه ای رخ بدهد و بعد از 13 آبان یک آرامشی حاکم خواهد شد و این آرامش باعث حل خیلی از مسائل خواهد شد. خیلی از کارهای که ترامپ می گوید بعد از 13 آبان انجام خواهم داد در حال اجرا است. الان کشور های مختلف خرید نفت ایران را کاهش داده اند و در رابطه ما با آمریکا هم اتفاق خاصی نخواهد افتاد.
به نظر شما چه تفاوت هایی بین سخنرانی های احمدی نژاد در سازمان ملل با سخنرانی ها روحانی وجود دارد؟
** زیبا کلام: سخنرانی های احمدی نژاد جز ضرر وزیان برای ایران چیز دیگری نداشت. حرف های کلی که دنیا در مدیریت جهان به مشکل خورده است ، ایران می تواند دنیا را مدیریت کند و نظریه مدیریت جهانی را ارائه می کرد ، دنیا به بن بست رسیده وایران باید این بن بست را بشکند اما روحانی سنجیده تر صحبت کرد. با این حال وقتی روزنامه های اصلاح طلب را چک می کردم دیدم که خیلی برای آقای روحانی دسته گل فرستاده اند که من دلیلش را نمی فهمم. من در بهترین حالت نمره ای که می دهم هیجده، نوزده و بیست نیست.
نظر شما