پالیزدار: هنوز درگیر اطلاعات و داده ارز‌های سال ۹۱ هستیم/ جهانگیری قهر نبود/ زبان دولت برای بیان مسائل با مردم کوتاه بود
دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی می‌گوید: هنوز اتهام احمد عراقچی از سوی مرجع قضائی مشخص نشده و پرونده او در مرحله تحقیق است.
دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی می‌گوید: هنوز اتهام احمد عراقچی از سوی مرجع قضائی مشخص نشده و پرونده او در مرحله تحقیق است.
به گزاش صدای ایران از باشگاه خبرنگاران، وی معتقد است: فساد یقه سفیدها در همه کشور‌ها وجود دارد و فقط مختص به ما نیست.
پالیزدار می‌گوید: شنیدن حق مردم است و مردم باید شنوند و نسبت به مسائل جامعه خود آگاه باشند و اطلاعات کافی داشته باشند.
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
نسبتی با عباس پالیزدار ندارم
شما با آقای عباس پالیزدار که چند سال پیش با افشاگری قصد مبارزه با مفاسد اقتصادی داشتند نسبت ندارید؟
پالیزدار: خدمت شما عرض کنم که سرزمین پدری من مکانی اطراف تهران است.این روستا روستای خوش آب و هوایی است.
کجاست؟
پالیزدار: ساوجبلاغ است. ان‌شاالله توفیق باشد در خدمت شما باشیم. آنجا همه فامیلی‌ها با پالیزدار، پالیزبان، پالیزگیر و با پیشوند پالیز شروع می‌شود و همه اهالی آن منطقه هستند و ایشان هم از اهالی آن منطقه هستند. این که با بنده نسبت سببی یا نسبت فامیلی و نزدیکی داشته باشد نیست.
استطاعت خرید زمین شخصی را نداشتم
در جایی که خوش آب و هوا است زمین نگرفتید؟
پالیزدار: زمین شخصی ندارم، ولی از ناحیه پدر عنایتی به بنده داشتند و در اختیار ما گذاشتند. زمین موروثی داریم، ولی زمینی که شخصی خریداری کرده باشم استطاعت نداشتم؛ الحمدالله.
مدل افشاگرانه را در بحث مبارزه با فساد قبول دارید؟
پالیزدار: بستگی دارد؛ چرا قبول نداشته باشیم! اگر می‌خواهیم به حقیقتی برسیم باید بیان شود. اگر بیان نشود که نمی‌شود؛ اما این بیان کردن چهارچوب و اصول و روال دارد. حالا اگر بخواهیم درباره فساد بحث کنیم و ابعاد آن را تشریح کنیم ؛ روشها و مسائل مهمتری هست که باید بیان کنیم. اینکه ابعاد فساد چقدر است و آیا آن چیزی که اکنون خاطر مردم را آزرده و ناراحت کرده و باعث بیان یکسری مسائل شده فسادهای کلان و فسادهای یقه سفیدها است؟ فسادهایی که به اصحاب قدرت وصل هستند! معنی اصحاب قدرت این نیست که یک فرد خاص باشد، قدرت از این جهت که ضریب نفوذ آنها در حوزه قانونی و اجرایی و حوزه‌های مختلف بالا است.
مشکل مردم همین‌ها هستند.
پالیزدار: آیا فقط همین‌ها هستند؟ آیا فسادهای خرد و متوسط مردم را آزار نمی‌دهد؟ این که شما مراجعه به سیستمی و یا حوزه اداری کنید و کار شما را به نحو احسنت انجام ندهند یا از شما مطالبه‌ای داشته باشند، این فساد محسوب نمی‌شود؟ این خاطر شما را بیشتر آزرده می‌کند یا آن خبر سنگینی که می‌شنوید؟
اجازه دهید مصداقی‌تر با شما صحبت کنم. فساد در هر مدلی آدم را آزار می‌دهد. چه فساد ریز باشد که مغازه‌دار جنسی را احتکار کند و چه آن بالا اتفاق بیفتد. آن جا که مردم دردشان آمده این است که با یقه سفید مبارزه نمی‌شود، ولی آن آدمی که دو سکه خریده مجازات می‌کنند.
پالیزدار: ملاک ما دو سکه‌ای یا چهار سکه‌ای نیست.
اتفاقی که باید برای یقه سفیدها و آنها که صاحب قدرت هستند نمی‌افتد؟
پالیزدار: من تصحیح کنم. ابتدا قدری بحث را باز و موضوع یقه سفیدها را تشریح کنیم.
فساد یقه سفیدها مختص به کشور ما نیست
قدری مصداقی‌تر صحبت کنیم.
پالیزدار: فساد یقه سفیدها فسادی است که به اصحاب قدرت وصل هستند و این در همه دنیا و در همه کشور‌ها وجود دارد. فقط مختص به ما نیست. در کشور‌های مختلف می‌بینید فلان جریان سیاسی و فلان حزب و فلان فرد این اقدام را کرده و این در همه جای دنیا وجود دارد؛ اما سازوکار مبارزه با فساد تنها برخورد است؟
در آن کشور‌ها اگر یقه سفیدی فاسد باشد استعفا می‌دهد یا برکنارش می‌کنند؛ اعدام می‌کنند یا اینکه خودش را دار می‌زند. اینها خبر‌هایی است که مردم می‌شنوند.
پالیزدار: دقیقاً درست بیان می‌کنید. چرا این کار را انجام می‌دهند؟ اجازه دهید من تشریح کنم.
بله. بفرمائید.
پالیزدار: چند دقیقه میکروفون را در اختیار بنده قرار دهید من کامل برای شما بیان می‌کنم که مسئله فساد چیست. فساد را ترسیم کردیم. یک بحث فساد کلان اقتصادی؛ یقه سفیدها است. یک فساد هم خرد و یا متوسط است که آحاد جامعه را در بخش‌های مختلف دربرمی‌گیرد. مردم بعضا به حوزه‌های مختلف مراجعه می‌کنند و با اتفاقاتی روبرو می‌شوند که آنها را بسیار اذیت می‌کند و از این امر ناراحت هستند.
سازوکاری که در دنیا برای مبارزه با فساد پیش می‌گیرند برخورد در آخرین مرحله قرار دارد. آن چه الان ما تصور می‌کنیم. برخورد و همه را گرفتن و زدن در مرحله آخر است. باید دو مرحله قبل از آن را سازمان دهی کنیم. قبل از این که بخواهیم برخورد کنیم. من نمی‌گویم برخورد نکنیم، برخورد باید بشود. مگر می‌شود فسادی اتفاق بیفتد، شکل گیرد و نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم؟ این خیانت محض است. مگر می‌شود فساد اتفاق بیفتد و من نسبت به آن بی‌تفاوت باشم؟ این خیانت محض است و من شریک او هستم. این چنین نیست. عرض من این است که برخورد آخرین مرحله است.
باید زمینه بروز و ظهور فساد را از بین ببریم
در دو مرحله اول باید چه کار کرد؟
پالیزدار: باید دو کار را انجام دهیم. قبل از این که به آن مرحله برسیم. مرحله قبل از برخورد, اصلاح است. اصلاح در چه چیزی است؟ اصلاح در ساختار‌های اداری است؛ یعنی بستر‌ها و گلوگاه‌هایی که زمینه‌ساز فساد است. ابزاری که باعث به وجود آمدن فساد می‌شود چه چیز‌هایی است؟ باید چه کنیم؟ باید ابتدا زمینه بروز و ظهور فساد را از سیستم خود حذف کنیم. آن چیز‌هایی که باعث به وجود آمدن فساد می‌شود که این زمینه‌های مختلفی دارد. زمانی که می‌خواهد فسادی شکل گیرد یک بستر قانونی برای آن وجود دارد و قانون را دور می‌زنند. یعنی گلوگاهی وجود دارد، یک قانون و یا آئین‌نامه‌ای سدی ایجاد کرده است، مثلاً مجوز‌هایی که در گذشته بود. طرف می‌خواهد فعالیت اقتصادی انجام دهد، ده مرحله گذاشتیم و از ده مرحله باید مجوز دریافت کند. این پرونده را باید در اختیار بگیرد و در ۲۰-۱۰ اداره برود و جلوی هر میز و کارمندی خم شود و امضای طلایی و مهر طلایی بگیرد، بعد اداره بعدی و بعد مهر بعدی!
این میان چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ اینجا باعث ایجاد فساد می‌شود. اینجا گلوگاه است و باید اینها اصلاح شود. آن چیزی که در دولت یازدهم و دوازدهم پیگیری کردیم و رابطه بین ارباب‌رجوع و مستخدم دولت را از بین ببریم. رابطه رودررو را از بین ببریم. چه چیزی باعث می‌شود این اتفاقات رخ دهد؟ آن دولت الکترونیک و وجود سامانه‌ها و سیستم‌ها است. سیستم‌ها و سامانه‌ها را راه‌اندازی کنیم. این کار‌ها را انجام دهیم. ابتدا از به وجود آمدن بستر فسادآلود جلوگیری کنیم که آن بستر ایجاد نشود. الان این کار را انجام می‌دهیم و خیلی کار‌ها اتفاق افتاده است.
در بحث مبارزه با فساد باید روی فرهنگ کار می‌کردیم. حوزه فرهنگی چقدر می‌تواند در این بخش‌ها اثرگذار باشد؟ در دنیا چه اتفاقی رخ می‌دهد که طرف خودکشی و یا عذرخواهی می‌کند؟ به نظر من وجدان آنها به درد نمی‌آید بلکه اتفاقی که رخ می‌دهد این است که هجمه عمومی بر آن فرد زیاد می‌شود و نمی‌تواند به عنوان شهروند عادی درون کشور زندگی کند.
اجازه دارم سوالات خود را بیان کنم؟
پالیزدار: بله. بفرمائید.
آقازاده‌ها حق زندگی در کشور دارند
ببخشید حرفهای شما برای من یک مقدار مدرسه‌ای و دانشگاهی بود؛ مثل اینکه استاد سر کلاس بنشیند و صحبت کند؛نه صحبتهایی که دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح کند!مردم اکنون مطالبه می‌کنند؛ برخی از مسئولین راست راست راه می‌روند، برادر و برادرزاده و ژن خوب آنها فاسدند و برخی اقدامات انجام می‌دهند؛ ولی در چشم مردم نگاه می‌کنند و می‌گویند اتفاقی نیفتاده است و با قدرت بیشتری عمل می‌کنند.
پالیزدار: می‌گویند اتفاقی نیفتاده است؟
بله. در خصوص اینها مصداقی صحبت کنیم. شما به عنوان دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی قبول دارید ژن خوب‌ها و آقازاده‌ها برای مردم یک چیز اعصاب‌خردکن شده‌اند؟
پالیزدار: اگر ژن خوب و آقازاده کسی باشد که صلاحیت نداشته باشد و در جایی قرار بگیرد که توانائی آن کار را نداشته باشد حرف شما کاملاً درست است. ولی بالاخره آن برادرزاده و آن آقازاده و آن برادر و خواهر و فامیل حق زندگی در این کشور دارند.
من حرف شما را قبول دارم. من مطالبه بخشی از جامعه را بیان می‌کنم.
پالیزدار: من نمی‌گویم مطالبه مردم ناحق است. مطالبه مردم حق است، ولی چه شرایطی ایجاد شده که این مطالبه را می‌کنند؟ شما الان فرضاً وزیر شوید و فرزند شما در اداره‌ای استخدام شد باید بگویند حتماً از رانت پدر استفاده کرده است؟
آقای دکتر من مشکلی با این که در آن اداره سرکار برود ندارم. مشکل با رانتی است که این آدم برای ورود به آن اداره در اختیارش قرار می‌گیرد.
پالیزدار: درست است. اگر رانت آمد و اسمی از رانت برده شود؛ یعنی شرایطی برای فرزند خود فراهم کردید که این شرایط برای اصحاب و یا افراد دیگر فراهم نبود، حق با شما است و این فساد و رانت است و باید با آن برخورد شود، در یکی از کارخانه‌های خیلی قدیمی و صنعتی ایران در دهه ۷۰ به عنوان مسئول بازرسی و مشاوره مدیرعامل کار می‌کردم. در آن جا من سه نسل را همزمان داشتم. پدربزرگ، فرزند و نوه حضور داشتند. سه نسل با هم در این کارخانه کار می‌کردند.
خصوصی بود؟
پالیزدار: خیر. برای کفش ملی بود. محیط کارگری بود. می‌خواهم بگویم پدر فرزند خود را آورده و فرزند او هم فرزند خود را آورده است. این کارگری است.
ارزش موضوع را کوچک نکنیم. شما اذعان دارید انتصاب این افراد معمولی است؟
پالیزدار: دقت کنید اگر فشار آوردند که آقای وزیر اگر بچه من را بر سر کار نگذارید، من فلان سوال را از شما می‌پرسم. باید پسر من هیات مدیره و یا اینجا بر سر کار برود. باید با این موارد برخورد شود.
چنین اتفاقی به عنوان آقازاده و یا ژن خوب وجود دارد یا خیر؟
پالیزدار: بله. بنده به شخصه مخالف این مسائل هستم.
این مخالف کافی است؟
پالیزدار: خیر.
به عنوان دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بفرمایید این فساد است؟
پالیزدار: همین را عرض می‌کنم. از چه ابزاری استفاده شده است؟ از ابزار قانونی استفاده شده است. هیچ جای قانون نگفته است اگر پدر نماینده مجلس بود پسر نباید کار کند، نباید هیات مدیره شود؛ ولی اثبات موضوع کار سختی می‌شود.
۵ سال است در جایگاهی نشسته‌اید که به شدت حساس است. از سه قوه در آن جا نماینده وجود دارد. باید این قانون اصلاح شود.
پالیزدار: ما الان پیگیری می‌کنیم. اصلاح قانون تعارض منافع یکی از بحث‌ها و چالش‌های مهمی است که الان در کشور انجام می‌شود و اتفاقا این دولت تنها دولتی بوده که دو قانون در حوزه مبارزه با فساد تصویب کرده و پیگیری می‌کند. قبل از این که پیگیری شود با مردم و با نخبگان به اشتراک گذاشته و نقطه نظرات آنها را گرفته است. با قانون دسترسی آزاد به اطلاعات همه می‌توانند مطالبه‌گری کنند.
هنوز درگیر اطلاعات و داده ارز‌های سال ۹۱ هستیم
سر بحث ارز‌ها وزیر صنعت، معدن و تجارت اعلام می‌کند، آقای دکتر آذری جهرمی اعلام می‌کنند، اما جا‌های دیگر سر باز می‌زنند.
پالیزدار: نکته خوبی درباره ارز‌ها اشاره کردید. قانون تعارض منافع هم در این مراحل است، این را هم بیان کنم که آیا اولین بار است که در کشور بحران ارزی داریم؟
خیر.
پالیزدار: فکر می‌کنم مرحله چهارم باشد. به عنوان کسی که درگیر جریان بودم؛ سه مرحله را تجربه کردم. جالب است بدانید که در همین ستاد هنوز درگیر اطلاعات و داده ارز‌های سال ۹۱ هستیم. ارز‌های با سن ۱۲۲۶ و ۲۰۱۴ را هنوز نتوانستیم به دست بیاوریم که این ارز‌ها را چه کسانی بردند. داده‌ای وجود نداشت، بعد از ۷ سال هنوز دسترسی‌های ما کامل و مشخص نیست.
پس بخواهند به موضوع الان رسیدگی کنند سال‌ها می‌گذرد؟
پالیزدار: خیر. همین را می‌خواهم عرض کنم. دقت کنید. این همین الان و همین امروز رسیدگی می‌شود. با گذشت یک یا دو ماه از واقعه در حال رسیدگی است.
چرا بازخوردش را مردم نمی‌بینند؟ چرا احساس نمی‌کنند؟
پالیزدار: دو مرحله است. ما اعلام کردیم. لیست‌ها اعلام شده است.
به کجا اعلام شده است؟
پالیزدار: اخیرا وزیر اقتصاد کسانی که گرفتند و نیاوردند را اعلام کرد. این لیست‌ها اعلام شده و افراد مشخص هستند، باید مرجع قضائی رسیدگی کند. مشخص شدن در اختیار قوه اجرائیه است و اینها به مرجع قضائی ارجاع داده شد.
آقای رئیس‌جمهور هم دستور داد که مردم بدانند.
پالیزدار: بله.
پس چرا این لیست در اختیار مردم قرار نمی‌گیرد؟
پالیزدار: باید کامل شود.
مفسدین اقتصادی هم دارای حقوقی هستند که باید رعایت شود
آن فرهنگی که ابتدای برنامه بیان کردید که ایجاد شود و مردم مطالبه می‌کنند؛ زمانی است که وقتی من دچار فساد شدم به جامعه معرفی شوم و بگویند وحید ایمانی، کسی که مجری برنامه بود فاسد است و فلان اختلال را ایجاد کرده است. وقتی من در خیابان راه می‌روم همه با انگشت من را نشان می‌دهند. بعد آن اتفاق فرهنگی رخ می‌دهد.
به گزاش صدای ایران از باشگاه خبرنگاران، وی معتقد است: فساد یقه سفیدها در همه کشور‌ها وجود دارد و فقط مختص به ما نیست.
پالیزدار می‌گوید: شنیدن حق مردم است و مردم باید شنوند و نسبت به مسائل جامعه خود آگاه باشند و اطلاعات کافی داشته باشند.
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
نسبتی با عباس پالیزدار ندارم
شما با آقای عباس پالیزدار که چند سال پیش با افشاگری قصد مبارزه با مفاسد اقتصادی داشتند نسبت ندارید؟
پالیزدار: خدمت شما عرض کنم که سرزمین پدری من مکانی اطراف تهران است.این روستا روستای خوش آب و هوایی است.
کجاست؟
پالیزدار: ساوجبلاغ است. ان‌شاالله توفیق باشد در خدمت شما باشیم. آنجا همه فامیلی‌ها با پالیزدار، پالیزبان، پالیزگیر و با پیشوند پالیز شروع می‌شود و همه اهالی آن منطقه هستند و ایشان هم از اهالی آن منطقه هستند. این که با بنده نسبت سببی یا نسبت فامیلی و نزدیکی داشته باشد نیست.
استطاعت خرید زمین شخصی را نداشتم
در جایی که خوش آب و هوا است زمین نگرفتید؟
پالیزدار: زمین شخصی ندارم، ولی از ناحیه پدر عنایتی به بنده داشتند و در اختیار ما گذاشتند. زمین موروثی داریم، ولی زمینی که شخصی خریداری کرده باشم استطاعت نداشتم؛ الحمدالله.
مدل افشاگرانه را در بحث مبارزه با فساد قبول دارید؟
پالیزدار: بستگی دارد؛ چرا قبول نداشته باشیم! اگر می‌خواهیم به حقیقتی برسیم باید بیان شود. اگر بیان نشود که نمی‌شود؛ اما این بیان کردن چهارچوب و اصول و روال دارد. حالا اگر بخواهیم درباره فساد بحث کنیم و ابعاد آن را تشریح کنیم ؛ روشها و مسائل مهمتری هست که باید بیان کنیم. اینکه ابعاد فساد چقدر است و آیا آن چیزی که اکنون خاطر مردم را آزرده و ناراحت کرده و باعث بیان یکسری مسائل شده فسادهای کلان و فسادهای یقه سفیدها است؟ فسادهایی که به اصحاب قدرت وصل هستند! معنی اصحاب قدرت این نیست که یک فرد خاص باشد، قدرت از این جهت که ضریب نفوذ آنها در حوزه قانونی و اجرایی و حوزه‌های مختلف بالا است.
مشکل مردم همین‌ها هستند.
پالیزدار: آیا فقط همین‌ها هستند؟ آیا فسادهای خرد و متوسط مردم را آزار نمی‌دهد؟ این که شما مراجعه به سیستمی و یا حوزه اداری کنید و کار شما را به نحو احسنت انجام ندهند یا از شما مطالبه‌ای داشته باشند، این فساد محسوب نمی‌شود؟ این خاطر شما را بیشتر آزرده می‌کند یا آن خبر سنگینی که می‌شنوید؟
اجازه دهید مصداقی‌تر با شما صحبت کنم. فساد در هر مدلی آدم را آزار می‌دهد. چه فساد ریز باشد که مغازه‌دار جنسی را احتکار کند و چه آن بالا اتفاق بیفتد. آن جا که مردم دردشان آمده این است که با یقه سفید مبارزه نمی‌شود، ولی آن آدمی که دو سکه خریده مجازات می‌کنند.
پالیزدار: ملاک ما دو سکه‌ای یا چهار سکه‌ای نیست.
اتفاقی که باید برای یقه سفیدها و آنها که صاحب قدرت هستند نمی‌افتد؟
پالیزدار: من تصحیح کنم. ابتدا قدری بحث را باز و موضوع یقه سفیدها را تشریح کنیم.
فساد یقه سفیدها مختص به کشور ما نیست
قدری مصداقی‌تر صحبت کنیم.
پالیزدار: فساد یقه سفیدها فسادی است که به اصحاب قدرت وصل هستند و این در همه دنیا و در همه کشور‌ها وجود دارد. فقط مختص به ما نیست. در کشور‌های مختلف می‌بینید فلان جریان سیاسی و فلان حزب و فلان فرد این اقدام را کرده و این در همه جای دنیا وجود دارد؛ اما سازوکار مبارزه با فساد تنها برخورد است؟
در آن کشور‌ها اگر یقه سفیدی فاسد باشد استعفا می‌دهد یا برکنارش می‌کنند؛ اعدام می‌کنند یا اینکه خودش را دار می‌زند. اینها خبر‌هایی است که مردم می‌شنوند.
پالیزدار: دقیقاً درست بیان می‌کنید. چرا این کار را انجام می‌دهند؟ اجازه دهید من تشریح کنم.
بله. بفرمائید.
پالیزدار: چند دقیقه میکروفون را در اختیار بنده قرار دهید من کامل برای شما بیان می‌کنم که مسئله فساد چیست. فساد را ترسیم کردیم. یک بحث فساد کلان اقتصادی؛ یقه سفیدها است. یک فساد هم خرد و یا متوسط است که آحاد جامعه را در بخش‌های مختلف دربرمی‌گیرد. مردم بعضا به حوزه‌های مختلف مراجعه می‌کنند و با اتفاقاتی روبرو می‌شوند که آنها را بسیار اذیت می‌کند و از این امر ناراحت هستند.
سازوکاری که در دنیا برای مبارزه با فساد پیش می‌گیرند برخورد در آخرین مرحله قرار دارد. آن چه الان ما تصور می‌کنیم. برخورد و همه را گرفتن و زدن در مرحله آخر است. باید دو مرحله قبل از آن را سازمان دهی کنیم. قبل از این که بخواهیم برخورد کنیم. من نمی‌گویم برخورد نکنیم، برخورد باید بشود. مگر می‌شود فسادی اتفاق بیفتد، شکل گیرد و نسبت به آن بی‌تفاوت باشیم؟ این خیانت محض است. مگر می‌شود فساد اتفاق بیفتد و من نسبت به آن بی‌تفاوت باشم؟ این خیانت محض است و من شریک او هستم. این چنین نیست. عرض من این است که برخورد آخرین مرحله است.
باید زمینه بروز و ظهور فساد را از بین ببریم
در دو مرحله اول باید چه کار کرد؟
پالیزدار: باید دو کار را انجام دهیم. قبل از این که به آن مرحله برسیم. مرحله قبل از برخورد, اصلاح است. اصلاح در چه چیزی است؟ اصلاح در ساختار‌های اداری است؛ یعنی بستر‌ها و گلوگاه‌هایی که زمینه‌ساز فساد است. ابزاری که باعث به وجود آمدن فساد می‌شود چه چیز‌هایی است؟ باید چه کنیم؟ باید ابتدا زمینه بروز و ظهور فساد را از سیستم خود حذف کنیم. آن چیز‌هایی که باعث به وجود آمدن فساد می‌شود که این زمینه‌های مختلفی دارد. زمانی که می‌خواهد فسادی شکل گیرد یک بستر قانونی برای آن وجود دارد و قانون را دور می‌زنند. یعنی گلوگاهی وجود دارد، یک قانون و یا آئین‌نامه‌ای سدی ایجاد کرده است، مثلاً مجوز‌هایی که در گذشته بود. طرف می‌خواهد فعالیت اقتصادی انجام دهد، ده مرحله گذاشتیم و از ده مرحله باید مجوز دریافت کند. این پرونده را باید در اختیار بگیرد و در ۲۰-۱۰ اداره برود و جلوی هر میز و کارمندی خم شود و امضای طلایی و مهر طلایی بگیرد، بعد اداره بعدی و بعد مهر بعدی!
این میان چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ اینجا باعث ایجاد فساد می‌شود. اینجا گلوگاه است و باید اینها اصلاح شود. آن چیزی که در دولت یازدهم و دوازدهم پیگیری کردیم و رابطه بین ارباب‌رجوع و مستخدم دولت را از بین ببریم. رابطه رودررو را از بین ببریم. چه چیزی باعث می‌شود این اتفاقات رخ دهد؟ آن دولت الکترونیک و وجود سامانه‌ها و سیستم‌ها است. سیستم‌ها و سامانه‌ها را راه‌اندازی کنیم. این کار‌ها را انجام دهیم. ابتدا از به وجود آمدن بستر فسادآلود جلوگیری کنیم که آن بستر ایجاد نشود. الان این کار را انجام می‌دهیم و خیلی کار‌ها اتفاق افتاده است.
در بحث مبارزه با فساد باید روی فرهنگ کار می‌کردیم. حوزه فرهنگی چقدر می‌تواند در این بخش‌ها اثرگذار باشد؟ در دنیا چه اتفاقی رخ می‌دهد که طرف خودکشی و یا عذرخواهی می‌کند؟ به نظر من وجدان آنها به درد نمی‌آید بلکه اتفاقی که رخ می‌دهد این است که هجمه عمومی بر آن فرد زیاد می‌شود و نمی‌تواند به عنوان شهروند عادی درون کشور زندگی کند.
اجازه دارم سوالات خود را بیان کنم؟
پالیزدار: بله. بفرمائید.
آقازاده‌ها حق زندگی در کشور دارند
ببخشید حرفهای شما برای من یک مقدار مدرسه‌ای و دانشگاهی بود؛ مثل اینکه استاد سر کلاس بنشیند و صحبت کند؛نه صحبتهایی که دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح کند!مردم اکنون مطالبه می‌کنند؛ برخی از مسئولین راست راست راه می‌روند، برادر و برادرزاده و ژن خوب آنها فاسدند و برخی اقدامات انجام می‌دهند؛ ولی در چشم مردم نگاه می‌کنند و می‌گویند اتفاقی نیفتاده است و با قدرت بیشتری عمل می‌کنند.
پالیزدار: می‌گویند اتفاقی نیفتاده است؟
بله. در خصوص اینها مصداقی صحبت کنیم. شما به عنوان دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی قبول دارید ژن خوب‌ها و آقازاده‌ها برای مردم یک چیز اعصاب‌خردکن شده‌اند؟
پالیزدار: اگر ژن خوب و آقازاده کسی باشد که صلاحیت نداشته باشد و در جایی قرار بگیرد که توانائی آن کار را نداشته باشد حرف شما کاملاً درست است. ولی بالاخره آن برادرزاده و آن آقازاده و آن برادر و خواهر و فامیل حق زندگی در این کشور دارند.
من حرف شما را قبول دارم. من مطالبه بخشی از جامعه را بیان می‌کنم.
پالیزدار: من نمی‌گویم مطالبه مردم ناحق است. مطالبه مردم حق است، ولی چه شرایطی ایجاد شده که این مطالبه را می‌کنند؟ شما الان فرضاً وزیر شوید و فرزند شما در اداره‌ای استخدام شد باید بگویند حتماً از رانت پدر استفاده کرده است؟
آقای دکتر من مشکلی با این که در آن اداره سرکار برود ندارم. مشکل با رانتی است که این آدم برای ورود به آن اداره در اختیارش قرار می‌گیرد.
پالیزدار: درست است. اگر رانت آمد و اسمی از رانت برده شود؛ یعنی شرایطی برای فرزند خود فراهم کردید که این شرایط برای اصحاب و یا افراد دیگر فراهم نبود، حق با شما است و این فساد و رانت است و باید با آن برخورد شود، در یکی از کارخانه‌های خیلی قدیمی و صنعتی ایران در دهه ۷۰ به عنوان مسئول بازرسی و مشاوره مدیرعامل کار می‌کردم. در آن جا من سه نسل را همزمان داشتم. پدربزرگ، فرزند و نوه حضور داشتند. سه نسل با هم در این کارخانه کار می‌کردند.
خصوصی بود؟
پالیزدار: خیر. برای کفش ملی بود. محیط کارگری بود. می‌خواهم بگویم پدر فرزند خود را آورده و فرزند او هم فرزند خود را آورده است. این کارگری است.
ارزش موضوع را کوچک نکنیم. شما اذعان دارید انتصاب این افراد معمولی است؟
پالیزدار: دقت کنید اگر فشار آوردند که آقای وزیر اگر بچه من را بر سر کار نگذارید، من فلان سوال را از شما می‌پرسم. باید پسر من هیات مدیره و یا اینجا بر سر کار برود. باید با این موارد برخورد شود.
چنین اتفاقی به عنوان آقازاده و یا ژن خوب وجود دارد یا خیر؟
پالیزدار: بله. بنده به شخصه مخالف این مسائل هستم.
این مخالف کافی است؟
پالیزدار: خیر.
به عنوان دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بفرمایید این فساد است؟
پالیزدار: همین را عرض می‌کنم. از چه ابزاری استفاده شده است؟ از ابزار قانونی استفاده شده است. هیچ جای قانون نگفته است اگر پدر نماینده مجلس بود پسر نباید کار کند، نباید هیات مدیره شود؛ ولی اثبات موضوع کار سختی می‌شود.
۵ سال است در جایگاهی نشسته‌اید که به شدت حساس است. از سه قوه در آن جا نماینده وجود دارد. باید این قانون اصلاح شود.
پالیزدار: ما الان پیگیری می‌کنیم. اصلاح قانون تعارض منافع یکی از بحث‌ها و چالش‌های مهمی است که الان در کشور انجام می‌شود و اتفاقا این دولت تنها دولتی بوده که دو قانون در حوزه مبارزه با فساد تصویب کرده و پیگیری می‌کند. قبل از این که پیگیری شود با مردم و با نخبگان به اشتراک گذاشته و نقطه نظرات آنها را گرفته است. با قانون دسترسی آزاد به اطلاعات همه می‌توانند مطالبه‌گری کنند.
هنوز درگیر اطلاعات و داده ارز‌های سال ۹۱ هستیم
سر بحث ارز‌ها وزیر صنعت، معدن و تجارت اعلام می‌کند، آقای دکتر آذری جهرمی اعلام می‌کنند، اما جا‌های دیگر سر باز می‌زنند.
پالیزدار: نکته خوبی درباره ارز‌ها اشاره کردید. قانون تعارض منافع هم در این مراحل است، این را هم بیان کنم که آیا اولین بار است که در کشور بحران ارزی داریم؟
خیر.
پالیزدار: فکر می‌کنم مرحله چهارم باشد. به عنوان کسی که درگیر جریان بودم؛ سه مرحله را تجربه کردم. جالب است بدانید که در همین ستاد هنوز درگیر اطلاعات و داده ارز‌های سال ۹۱ هستیم. ارز‌های با سن ۱۲۲۶ و ۲۰۱۴ را هنوز نتوانستیم به دست بیاوریم که این ارز‌ها را چه کسانی بردند. داده‌ای وجود نداشت، بعد از ۷ سال هنوز دسترسی‌های ما کامل و مشخص نیست.
پس بخواهند به موضوع الان رسیدگی کنند سال‌ها می‌گذرد؟
پالیزدار: خیر. همین را می‌خواهم عرض کنم. دقت کنید. این همین الان و همین امروز رسیدگی می‌شود. با گذشت یک یا دو ماه از واقعه در حال رسیدگی است.
چرا بازخوردش را مردم نمی‌بینند؟ چرا احساس نمی‌کنند؟
پالیزدار: دو مرحله است. ما اعلام کردیم. لیست‌ها اعلام شده است.
به کجا اعلام شده است؟
پالیزدار: اخیرا وزیر اقتصاد کسانی که گرفتند و نیاوردند را اعلام کرد. این لیست‌ها اعلام شده و افراد مشخص هستند، باید مرجع قضائی رسیدگی کند. مشخص شدن در اختیار قوه اجرائیه است و اینها به مرجع قضائی ارجاع داده شد.
آقای رئیس‌جمهور هم دستور داد که مردم بدانند.
پالیزدار: بله.
پس چرا این لیست در اختیار مردم قرار نمی‌گیرد؟
پالیزدار: باید کامل شود.
مفسدین اقتصادی هم دارای حقوقی هستند که باید رعایت شود
آن فرهنگی که ابتدای برنامه بیان کردید که ایجاد شود و مردم مطالبه می‌کنند؛ زمانی است که وقتی من دچار فساد شدم به جامعه معرفی شوم و بگویند وحید ایمانی، کسی که مجری برنامه بود فاسد است و فلان اختلال را ایجاد کرده است. وقتی من در خیابان راه می‌روم همه با انگشت من را نشان می‌دهند. بعد آن اتفاق فرهنگی رخ می‌دهد.
پالیزدار: شما از بانک مرکزی به عنوان واردکننده ارز گرفتید و خواستید کالا وارد کنید. طبق قانون زمانی را برای شما مشخص کردند که این میزان زمان واجد شرایط هستید تا کالای شما وارد شود. آیا قبل از آن هر اتهامی به شما بزنند اجحاف در حق شما نیست؟ همین قدر که به افراد به عنوان مفسدین اقتصادی حمله می‌کنیم آنها هم حقوقی دارند. حقوق آنها هم باید رعایت شود. نباید بی محابا چیزی را باد کنیم و بگوئیم فیلی بود و بعد بگوئیم نه انقدر هم نبود. وقتی اشاره کردند این میزان ارز برای موبایل تخصیص داده شده است، درست گفتند؛ تخصیص داده شد، اما تامین آن کمتر از آن میزان بود. ۷۰-۶۰ میلیون دلار بود نه ۲۰۰ میلیون و خرده‌ای. اینها باید تفکیک شود. اگر اینها را برای مردم خوب بیان نکنیم جز تخریب ذهن مردم کار دیگری انجام ندادیم.
آقای دکتر وزیر دولت گفته است.
پالیزدار: دکتر گفت: تخصیص و تامین! اما اگر خوب برای مردم در حوزه رسانه این موضوع تفکیک نشود..
افشاگری اگر دقیق و متقن نباشد، اثر برعکسی خواهد داشت
یعنی من باید تفکیک کنم؟
پالیزدار: وقتی شما می‌گویید افشا کنید، من می‌گویم افشاگری اگر دقیق نباشد جز تخریب ذهن مردم کار دیگری نمی‌کند. شما باید بین تخصیص و تامین تفکیک قائل شوید.
رسانه توئیت وزیر ارتباطات را می‌خواند. اگر این چنین باشد برای وزیر ارتباطات یک کلاس برگزار کنید و بگوئید این را تفکیک کنید.
پالیزدار: ایشان استاد ما هستند؛ نفرمایید. شما می‌فرمائید افشا شود، افشا تنها راه نیست. افشایی که دقیق نباشد و متقن نباشد، اثر برعکسی خواهد داشت.
دقیقا این را قبول دارم. اتفاقاتی که برخی مواقع شاهد هستیم در فضای مجازی رخ می‌دهد.
پالیزدار: شما به عنوان رسانه می‌توانید از من مطالبه کنید و بگوئید آقای پالیزدار شما باید بروید و این قضیه را برای من شفاف کنید.
من می‌خواهم از شما مطالبه کنم. آقای رئیس‌جمهور در بحث حقوق‌های نجومی دستور داد که حقوق همه مدیران در یک سایت مشخص شود و در دسترس عموم مردم قرار گیرد. به عنوان رئیس ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی بفرمایید من به عنوان یک فرد رسانه‌ای کجا می‌توانم ببینم که فرضا آقای معاون وزیر بهداشت و یا معاون وزیر صنعت چه میزان حقوق دریافت می‌کند؟
پالیزدار: سامانه کارمند توسط معاونت رئیس‌جمهور و سازمان اداری و استخدامی راه‌اندازی شده و اتفاقا یک برنامه‌ای هم گذاشتیم که هفته آینده به اتفاق دستگاه‌های نظارتی بازدیدی از این مجموعه داشته باشیم. طبق برنامه‌ریزی که انجام شده این بازدید با همراهی دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور صورت می‌گیرد؛ چون این عزیزان هم پیگیر بودند. ما به عنوان ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی این هماهنگی را بین دستگاه‌های نظارتی و دستگاه‌های اجرائی ایجاد کردیم که بازدیدی از این سامانه داشته باشند و روند اجرا را تائید کنند.
چه مدتی است از دستور از آقای رئیس‌جمهور می‌گذرد؟
پالیزدار: دستور درست است، اما باید زمان اجرا هم داشته باشیم.
پس درباره ارز‌هایی که بیان می‌کنید باید ۲۰ سال دیگر رسیدگی کنیم؟
پالیزدار: خیر.
مردم چه زمانی می‌تواند بفهمند فرضا آقای وزیر چه مقدار حقوق می‌گیرد؟ این سامانه چه زمانی بالا می‌آید؟
پالیزدار: زمان دقیق را بعد از بازدید می‌توانم خدمت شما عرض کنم.
حدودا چه زمانی است؟
پالیزدار: هفته آینده برنامه بازدید داریم و بعد از آن می‌توانید یک خبر از بنده بگیرید و بپرسید چه زمانی راه‌اندازی می‌شود.
گردش آزاد اطلاعات در جریان است
قبول دارید الان گردش آزاد اطلاعات نداریم؟
پالیزدار: داریم. همین قدر که شما الان سامانه گمرک را ملاحظه می‌کنند و بعضا خطا‌هایی هم دیده می‌شود و کدی را اشتباه می‌بینند و می‌گویند فلان چیز وارد شده است.(با خنده)
آقای دکتر خود شما به این امر می‌خندید.
پالیزدار: این دسترسی آزاد اطلاعات است. تمام واردکنندگان و تمام کالا‌هایی که وارد شده آنجا ثبت شده است. عزیزی به این سایت مراجعه کرده و کد کالایی را خوانده که دامنه کالایی را مشمول می‌شد و این را خبر کرده بود. به یاد دارید چه چیزی را عرض می‌کنم و مردم عزیز ما هم می‌دانند.
بله.
مردم و رسانه باید در حوزه بحث مبارزه با فساد وارد شود
پالیزدار: عرض من این است که کار باید دقیق باشد. بنده به عنوان دبیر ستاد از روزی که آمدم اعلام کردم که مردم و رسانه باید در حوزه بحث مبارزه با فساد وارد شوند. نظارت بخش خصوصی، نظارت NGOها و تشکیل NGOهای مبارزه با فساد بسیار موثر است. در همه جای دنیا فکر کردید دولت‌ها به تنهایی از عهده مبارزه با فساد برخواهند آمد؟
در این شرایط بیشترین مطالبه مردم بحث NGOها نیست.
پالیزدار: اتفاقا وقتی NGOها شکل گرفتند این مطالبه مطالبه‌ای هوشمند، دقیق می‌شود. مطالبه‌ای که کار را به انحراف نمی‌برد، اگر مطالبه دقیق و با اصول قانونی نباشد؛ کسی که باید پاسخگو باشد این کار را نمی‌کند.
حقوقی که می‌گیریم در چهارچوب قوانینی است که وجود دارد
حق با شما است. شما بحث گردش آزاد اطلاعات را بیان کردید و من می‌گویم نیست. یک نمونه مصداق هم بیان کردم. فرضاً من می‌خواهم بدانم آقای کاظم پالیزدار چقدر حقوق دریافت می‌کند از کجا باید ببینم؟
پالیزدار: ان‌شاالله اعلام می‌کنند و شما از این حسرت درخواهید آمد (خنده)؛ اما مطمئن باشید حقوقی که من می‌گیرم مخصوصاً در نهاد با شرایطی که وجود دارد قطعاً در چهارچوب قوانینی است که وجود دارد.
در نهاد چه شرایطی وجود دارد؟
پالیزدار: سختگیری که در نهاد وجود دارد فکر نمی‌کنم در دستگاه‌های اجرایی دیگر وجود داشته باشد.
من شما را نگفتم و این مثال بود.
پالیزدار: بله. ما ایرانی‌ها علاقه داریم زمانی که مطب دکتر یا جایی می‌رویم حساب کنیم درآمد آن فرد چقدر است.
ایرانی‌ها علاقه دارند وقتی مطب دکتر می‌روند؛ حساب کنند درآمد او چقدر است
اصلاً این چنین نیست. من مثال زدم، چون در طول برنامه اسم وزرا و معاون وزرا را آوردم گفتم اسم شما را هم بگویم که در مقابل بنده نشسته‌اید.
پالیزدار: ما ایرانی‌ها تا به مطب دکتر می‌رویم، نگاه می‌کنیم در این ساعتی که ما در مطب هستیم ۱۰ نفر هستند و هر کدام این میزان حق ویزیت دارند و سریع چرتکه می‌اندازیم تا حقوق ماهانه این دکتر را محاسبه کنیم. حقوق ما هم در حد چهارچوب است؛ قول می‌دهم اگر بیش از چهارچوب بود مازاد را به شما برمی‌گردانم.
از عملکرد ۵ ساله‌ام راضی نیستم
بحث من گردش آزاد اطلاعات بود. الان ۵ است که دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی هستید. انصافاً در این ۵ سال از عملکرد خود راضی هستید؟
پالیزدار: خیر. برای چه راضی باشیم؟ من هیچ موقع راضی نیستم.
از عملکرد خود راضی نیستید؟
پالیزدار: من هدف‌هایی دارم.
مردم هم چیزی انصافاً ندیدند؛ آنها از شما راضی نیستند.
پالیزدار: خدا را شکر. از من باید راضی باشند یا از سیستم؟
از عملکرد ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی!
پالیزدار: ستاد هماهنگی چه وظیفه‌ای دارد؟
شما بفرمائید.
پالیزدار: شما سوال کردید .
ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی رکن برخوردکننده با مفاسد اقتصادی نیست
هماهنگی همه قوا برای یک اقدام انقلابی در جهت پیشگیری از فساد و مبارزه با مفاسد اقتصادی است.
پالیزدار: بله. عنایت داشته باشید که ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی خود رکن برخوردکننده با مفاسد اقتصادی نیست؛ ایجاد یک هماهنگی بین سه قوه است.
این را قبول دارم آقای دکتر؟
پالیزدار: پس اتفاقاتی که در این ستاد رخ داده، را عرض می‌کنم و قضاوت با شما خواهد بود که رضایت حاصل می‌شود یا خیر. روزی که من به عنوان دبیر این ستاد مشخص شدم چیزی به عنوان ستاد به آن شکل نبود. روح ستاد بود و جلسات برگزار می‌شد؛ این ستاد بعد از بیانات حضرت آقا در سال ۱۳۸۰ بین سه قوه شکل گرفت. در دو الی سه سال اول این که کجا باشد، چه کسی مسئول باشد، چگونه مسئول باشد گذشت تا این که بین مسئول اقتصاد و سازمان مدیریت و حتی قوه قضائیه چرخید تا مقرر شد در حوزه معاون اول باشد.
من با مردم طرف نیستم
این را قبول دارم
پالیزدار: اجازه دهید اتفاقاتی که رخ داده و اثربخشی این را بیان کنم. مردم نمی‌توانند درباره اثربخشی کار من قضاوت کنند؛ چون من با مردم طرف نیستم و با مسئولان طرف هستم. مطالبه‌گری من از مسئولان است.
من هم به عنوان یک نکته بیان کردم
پالیزدار: چیزی به نام دبیرخانه وجود نداشت.
آقای دکتر همین ۵ سال اخیر، گذشته را رها کنید
پالیزدار: من خدمت شما گزارش عملکرد بدهم؟
خیر. چرا گزارش عملکرد؟ به عنوان یک فرد رسانه‌ای وقتی یک جست‌وجو در اینترنت می‌کنیم می‌بینیم شما اندر خم یک کوچه باقی مانده‌اید.
پالیزدار: در کدام کوچه؟
کوچه اول که جلسات شما است. جلسات شما اصلاً منظم نیست.
در ۵ سال گذشته ۴۰ جلسه داشتیم
پالیزدار: در ۵ سال گذشته قرار بود جلسات یک بار در ماه باشد.
الان چند وقت یک بار است؟
پالیزدار: الان هم ماهی یک بار است و بعضاً زودتر هم گذاشتیم. یک وقفه‌ای افتاد. اگر می‌خواهید اشاره‌ای به آن وقفه کنید آن وقفه را یکی دو بار توضیح دادیم. ولی عنایت داشته باشید که ما ۴۰ جلسه برگزار کردیم.
آقای یوسفیان ملا چند وقت پیش مصاحبه کرده بود و گفته بود ۹ ماه است که جلسه برگزار نشده است.
پالیزدار: ۴۰ صورت جلسه در ۵ سال داریم.
همه حضور داشتند؟
پالیزدار: همه حضور داشتند. آقای یوسفیان ملا هم بدون استثناء همه جلسات را حضور داشتند. ما ۴۰ صورت جلسه داریم و این را نمی‌توان دروغ گفت.
به صورت منظم ماهی یک بار برگزار می‌کنید؟
پالیزدار: یک وقفه کوتاه مدتی داشتیم که بنا به دلایلی بود. شما خود برآورد کنید ۴۰ جلسه در ۶۰ ماه داشتیم. ۶۰ ماه هم هنوز نشده است. از مهر ۹۲ اولین جلسه برگزار شد.
از فروردین امسال تا یک ماه پیش جلسه‌ای برگزار نشده بود.
پالیزدار: از فروردین امسال تا الان ۳ جلسه برگزار کرده‌ایم.
از فروردین تا یک ماه پیش؟
پالیزدار: خیر. از فروردین تا الان ۳ جلسه برگزار کردیم. ۳ جلسه در دو ماه گذشته برگزار کردیم.
همین جلسات یک ماهه را منظورتان است؟
پالیزدار: بله. از خرداد تا الان تقریباً ۳ جلسه برگزار کردیم.
الان که بحث ارز و سکه خیلی داغ است شما جلسه نداشتید!
پالیزدار: هفته گذشتهجلسه داشتیم. همین امروز صورت جلسه را همکاران آوردند و من امضا کردم.
از فسادهایی که در قبال تحریم شکل گرفت خیلی آسیب‌ها دیدیم
آقای دکتر از اردیبهشت ماه این موضوع شروع شد.
پالیزدار: ما دوشنبه گذشته جلسه داشتیم. موضوع سه جلسه را هم بیان کنم که در جریان آن قرار بگیرید و باید به مردم اطلاع رسانی شود. دو جلسه مربوط به فسادهایی است که ممکن است در دوران تحریم شکل گیرد. یعنی دنبال سازوکار بودیم، در دوران تحریم‌های گذشته از فسادهایی که در قبال تحریم شکل گرفت خیلی آسیب‌ها دیدیم. بابک زنجانی و رفقای او و آقایانی که بودند خیلی کار‌ها کردند و بهتر از من می‌دانید. الان هم برای این موضوع اقدام کردیم و خیلی از اعضای جلسه را در این حوزه گسترش دادیم. غیر از دستگاه قضائی, از شورای امنیت ملی و برادران سپاه هم دعوت کردیم که در جلسات حضور داشته باشند و از نقطه نظراتشان در این راه استفاده کنیم. نیروی انتظامی هم دعوت کردیم. جلسه آخری که داشتیم؛ دوشنبه گذشته بود و در خصوص خودرو و ارز و اتفاقاتی که در این حوزه افتاد بود, بحث شد. آقای جهانگیری در جلسه آخر در مورد فرمایشات دوست عزیز گفت: صحبتهایی که آقای یوسفیان ملا می‌کند باعث می‌شود که حواس ما باشد و هر بار دو تذکر به پالیزدار بدهیم.
جهانگیری قهر نبود
می‌گویند از فروردین تا خرداد جلسه‌ای نداشتید و آقای جهانگیری به خاطر موضوعی قهر کرده بود و نیامد.
پالیزدار: قهر نبود.
چرا سه ماه در فصل بهار که اوج شروع بحران‌ها جلسه نداشتید؟
پالیزدار: آقای جهانگیری خود اشاره داشتند که من در این خصوص صحبت می‌کنم. در جلسه ستاد که برگزار شد اشاره کردند که می‌خواستم گله کنم و حرف بزنم، ولی مصلحت نیست و بگذریم.
جلسه برگزار نشده بود؟
پالیزدار: وقفه‌ای داشتیم و خودمان هم می‌گوییم وقفه داشتیم.
این به بحث مبارزه و مطالبه‌گری و هماهنگی این ستاد ضربه نمی‌زند؟
پالیزدار: اتفاقاً در همان شرایطی که جلسه رسمی نداشتیم ما ۴-۳ جلسه با حضور دستگاه قضائی و بخش‌های دیگر برای هماهنگی داشتیم.
در بحران سکه و ارز بیکار ننشستیم
یک سوال بپرسم؟
پالیزدار: یعنی کار مبارزه با فساد به برگزاری جلسه نیست. کار مبارزه با فساد یک کار عمده و فراقوه‌ای و ساختاری بین همه نهاد‌ها است؛ ما بیکار ننشسته بودیم. بیشترین اثرگذاری را در این حوزه در این مقطع داشتیم.
خزانه‌داری اطلاعات کاملی درباره ۲۷۰ هزار حساب دولتی نداشت
چه کار کردید؟ می‌توانید مصداقی بیان کنید؟
پالیزدار: در همان ایام ۹ سامانه در بانک مرکزی داشتیم که مصوبه ستاد برای بحث شفافیت بود. بخش عمده‌ای از این سامانه‌ها راه‌اندازی شد. همین سامانه صیاد که فردا می‌خواهید دسته چک بگیرید و شرایط ویژه‌ای برای آن در نظر گرفته شده مصوبه ستاد است. ما پیگیری کردیم و جلو بردیم . از سامانه نسیم اطلاع دارید؟ سامانه نسیم سامانه‌ای است که تمرکز حساب‌های دولتی را درون بانک مرکزی می‌آورد. اتفاقی است که سال‌ها است در این کشور به آن توجه نشده است. تا الان ۲۷۰ هزار حساب دولتی داشتیم. این همه حساب دولتی برای چه بود؟ همه اینها بین بانک‌های مختلف بود و جالب است خزانه‌داری اطلاعات کاملی از این حساب‌ها نداشت.
آقای دکتر این اتفاق چقدر در کاهش مفاسد اقتصادی موثر بوده است؟
پالیزدار: خیلی اثرگذاری دارد.
هنوز راه نیفتاده که برآورد دارید.
پالیزدار: تمام شد. عملیاتی شده است. من انجام شده را عرض می‌کنم.
امکان جعل چک‌های دولتی گرفته شده است
چه اتفاقی رخ داد؟ شفاف بگویید که مردم بدانند.
پالیزدار: وقتی حساب بانکی، حساب خزانه و حساب بودجه‌ای آن سازمان در اختیار شما است می‌توانید این را هر بانکی ببرید. چه اتفاقی ممکن است رخ دهد؟ چقدر بانک‌ها به سراغ شما می‌آیند که این منابع در اختیار ما باشد؟ مثلاً بانک سر کوچه به شما می‌گوید این منابع را در حوزه بانکی ما باشد ما از کنار این که بودجه سازمان خود را آوردید فلان تسهیلات را به فلان مجموعه می‌دهیم و فلان امکانات را برای کارمندان شما فراهم می‌کنیم. آیا این فساد دارد یا خیر؟ الان این اتفاق رخ نمی‌دهد. الان تماماً موظف هستند در اختیار بانک مرکزی قرار دهند. جالب هم این است که تمام ورود و خروج‌ها ... در آن مقطع از این حساب‌های دولتی برداشت می‌شد و چک‌های دولتی جعل می‌شد. امکان جعل چک‌های دولتی با تلاشی که بانک مرکزی انجام داد، گرفته شده است. نمی‌گویم خیلی کار کردیم و خیلی عقب هستیم.
این سکوت من برای این است که شما بتوانید کامل و راحت صحبت کنید و مطلب خود را جا اندازید و من وارد بحث شما شوم.
پالیزدار: از حوزه کاری خیلی عقب هستیم.
در این سه ماه گذشته که بحران ارز و سکه و خودرو را داشتیم از زمین و زمان صدا درآمد از ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی کسی صدا نشنید. آقای جهرمی لیستی را افشا کردند که این اتفاق افتاده و اینها را با ارز دولتی وارد کردند و یک عده متخلف هم در آن مشخص شد.
پالیزدار: موبایل‌ها توقیف شد و اثرات را دیدید.
ستاد چه کار کرد؟
پالیزدار: دقت داشته باشید. اعضای ستاد چه کسانی هستند؟ معاون اول قوه قضائیه. آیا معاون اول قوه قضائیه در این قضیه مصاحبه کرده و بیان کرده یا خیر؟ آیا دادستان کل در این زمینه مصاحبه کرده و بیان کرده یا خیر؟ وزارت اطلاعات آیا مصاحبه کرده است یا خیر؟
آقای جهانگیری به عنوان رئیس ستاد چطور؟
پالیزدار: آقای جهانگیری در حوزه تخصصی خود صحبت کرده است و در جزئیات وارد نمی‌شود. آیا وزیر اقتصاد مصاحبه کرده است یا خیر؟ ایشان عضو ستاد هستند. رئیس کل بانک مرکزی مصاحبه کرده یا خیر؟ همه مصاحبه کردند و اینها ستاد هستند و غیر از این نیستند.
آقای دکتر برنامه شما...
پالیزدار: اگر منظور شما بنده به عنوان کاظم پالیزدار است به عنوان دبیر ستاد، من زیاد نباید ورود کنم. عزیزان دیگر هستند و بزرگان حضور دارند و تا آن عزیزان هستند حق با ما نیست.
شما باید برنامه ریزی کنید.
پالیزدار: برنامه‌ریزی کردیم؛ جلسه گذاشتیم؛ پیگیری کردیم. همین بحث خودرو که بیان می‌کنید جالب است بدانید در این بحث؛ قبل از سال گذشته با وزارت اطلاعات هماهنگی کردیم و کشف و اقدام شد و پرونده تشکیل شد. بحث خودرو‌هایی که الان می‌گویند ۶ هزار و خرده‌ای ثبت سفارش شده است. اتفاقاً نکته خوبی در فرمایش جنابعالی به ذهن من آمد. ۶ هزار و خرده‌ای ثبت سفارش شده است، ولی می‌گویند دو هزار تا وارد شده است. نحوه بیان در رسانه به گونه‌ای بود که اذهان عمومی گمان کرد ۶ هزار و خرده‌ای خودرو غیرقانونی وارد شده است.
دولت خودش بیان کرد.
پالیزدار: خیر. دولت همین را بیان کرد و گفت: ثبت سفارش شده است، ولی مردم عادی و کسانی که دستی در کار ندارند تشخیص این که ثبت سفارش شود تا این که ورود به کشور یابد، را نمی‌دهند.
اینها را وزیر صمت بیان می‌کند.
پالیزدار: وزیر صمت هم اینها را بیان کرده است.
رسانه هم همین را منتشر کرده است.
پالیزدار: دقت کنید. بیان فرق دارد، شما اهل فن در حوزه رسانه هستید و می‌دانید ادبیات چطور در اذهان عمومی القا می‌کند. نکته بعدی این است که اینها قاچاق وارد نشده است. همه عوارض گمرکی را پرداخت کردند، حقوق گمرکی را پرداخت کردند و وارد کشور شدند. ولی نکته تخلف و فسادی که صورت گرفته این است که اصلاً نباید وارد می‌شدند؛ از اساس ایراد داشته است. روز اولی که سفارش دادند و ثبت سفارش کردند؛ آنجا ایراد داشته است.
وقتی ببینم زیر ذره‌بین هستم؛ رفتارم را اصلاح می‌کنم
ما اینها را می‌دانیم و خوشحال هم نیستیم این اتفاقات رخ داده است، چون قطعاً اهالی رسانه خیلی بیشتر از مسئولین با مردم سروکار دارند و میان مردم زندگی می‌کنند و درد مردم را می‌فهمند. اگر مثلاً این موضوعات را بیان می‌کنند برای این است که بتوانند صدای مردم باشند.
پالیزدار: این خیلی خوب است و باید همین باشد و از این موضوع استقبال می‌کنیم. وقتی نظارت برکار من به عنوان کارمند دولت باشد؛ من کار خود را به درستی انجام می‌دهم. وقتی در جامعه حرکت و رفتار می‌کنم ببینم زیر ذره‌بین مردم هستم و مردم من را زیر نظر دارند رفتار خود را اصلاح می‌کنم. این خیلی خوب است و تنها نکته‌ای که عرض می‌کنم این است که تخصصی باشد.
وزیر صمت اعلام کرده بود که من از بهمن ماه پیگیر بحث هستم.
پالیزدار: صادقانه گفتند.
شما هم همان زمان پیگیر بودید؟
پالیزدار: بله.
با هم بودید؟
پالیزدار: با هم گزارش دادیم و با هم بررسی کردیم و از دوستان اطلاعاتی دعوت کردیم و دوستان وزارت اطلاعات آمدند و گزارش آنها را گرفتیم.
شفافیت پروژکتور‌های نظارتی و اتاقک‌های شیشه‌ای باید کامل شود
وزیر چند روز پیش مصاحبه کرد و گفته نامه زدیم.
پالیزدار: در برنامه صبح آقای رشیدپور یک ساعت و خرده‌ای درباره این مسئله صحبت کردند. دقت داشته باشید که یک نکته وجود داشت، آنجا برای تشخیص متخلفین اصلی نیاز به یکسری عملیات‌های نرم‌افزاری بود که این قدری وقفه در کار ایجاد کرد که بتوان دقیقاً آدمی که این کار را انجام داده است تشخیص داد. ما هم از این عملکرد انتقاد داشتیم و تعارف نداریم، خدمت آقای وزیر و خدمت بچه‌های دستگاه‌های نظارتی هم اعلام کردم که این زمان‌بر شد و این نباید این میزان زمان می‌برد. ولی سیستم تشخیص داده بود، تمام اتفاقاتی که به عنوان فساد پیگیری می‌کنید؛ در همین دولت خود دولت به عنوان کاشف مشخص شده و پیگیری می‌کند.
روند را ببینید چقدر تغییر کرده است. من می‌خواهم عرض کنم بحران‌های ارزی را در گذشته داشتیم، همانطور که اشاره کردم خیلی از اینها برای ما مشخص نشده بود، اما در این سیستم به سمت آن اتاقک شیشه‌ای که گفتیم باید اقتصاد خود را در آن بگذاریم تا شفاف باشد, حرکت می‌کنیم. مدعی نیستیم که کامل اجرا شده است، ولی به آن سمت می‌رویم. به سمتی می‌رویم که شفافیت پروژکتور‌های نظارتی و اتاقک‌های شیشه‌ای کامل و از هر نظر فعال شود. در این صورت هر فرد می‌تواند پیگیر باشد و از ما مطالبه کند.
اتهام عراقچی از سوی مرجع قضائی مشخص نشده است
چون می‌گویید کاشف این بحث فساد‌ها خود دولت است روی بحث آقای عراقچی، معاون ارزی بانک مرکزی، هم کاشف خود شما و دولت بود؟
پالیزدار: چون اشاره کردید و اسم بردید؛ دستگاه قضائی ورود کرده است.
شما گفتید کاشف که قبل بوده است.
پالیزدار: عرض می‌کنم که هنوز اتهام ایشان از سوی مرجع قضائی مشخص نشده است.
شما در جریان نیستید؟
پالیزدار: راساً خود دستگاه قضائیه بنا بر اسناد و مدارکی که داشته ورود کرده و چیزی اعلام نکرده است. ما هم پیگیری نکردیم تا دقیقاً کار خود را انجام دهند. من با ضابطین قضائی هم صحبت کردم در جریان نبودند.
آقای اژه‌ای عضو ستاد شما است.
پالیزدار: باشد. پرونده قانون دارد.
شما گفتید از طرف ما صحبت می‌کنند.
پالیزدار: اجازه دهید. پرونده زمانی که در مرحله تحقیق است این حق برای مرجع قضائی قائل است که اطلاعات آن پرونده بیرون نیاید تا این مسائل ثابت شود. اگر هم اطلاع داشته باشم امروز به خدمت شما عرض نمی‌کنم، چون پرونده در مرحله تحقیق است و باید تحقیق کامل شود و وقتی تکمیل شد از سازوکار‌های خود اعلام می‌شود.
ما شما را سوای از قوه قضائیه نمی‌بینیم و همه دست‌ها به هم داده شده است.
پالیزدار: برای این که ما همه یک سیستم هستیم.
زبان دولت برای بیان مسائل با مردم کوتاه بود
بله، دقیقاً. همه ید واحده هستند تا با فساد مقابله کنند. بنده خوشحال نیستم که این اتفاقات رخ می‌دهد و موضوعاتی را درباره فساد بیان می‌کنم. حرف‌هایی که خیلی مواقع در جامعه مطرح می‌شود را از خدمت شما می‌پرسم؛ چرا که به خیلی از این سوالات پاسخ داده نشده است. اگر پاسخی وجود دارد در اختیار مردم قرار دهیم و این حق را به مردم بدهیم ؛مردم دوست دارند از مسئولین ذی‌ربط خود بشنوند و این شنیدن دل آنها را آرام می‌کند.
پالیزدار: رئیس‌جمهور دستور خیلی خوبی به وزرا دادند. من به عنوان عنصر کوچکی در حوزه دولت این انتقاد را می‌پذیرم که زبان دولت برای بیان مسائل با مردم در این مدت کوتاه بوده است. اگر در این حوزه بیشتر دقت می‌شد و مسائل هم بیان می‌شد بهتر بود، این دولت دستاورد‌های خوبی داشته و اتفاقات خوبی در این دولت افتاده است، ولی مردم آگاه نشدند.
رسانه هم در دست دولت است و هر حرفی بیان کنند به راحتی در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌شود.
پالیزدار: ما نمی‌گوییم رسانه‌ها نگذاشتند یا نکردند.
خود شما بلد نبودید؟
پالیزدار: شاید سازوکار مناسبی نداشتیم، شاید فکر می‌کردیم بیشتر از این که تبلیغ کنند بهتر است کار کنند. شنیدن حق مردم است و مردم باید شنوند و نسبت به مسائل جامعه خود آگاه باشند و اطلاعات کافی داشته باشند.
یاد گرفته‌ام که هیچگاه از مرز انصاف فاصله نگیرم
حرف ما هم این است. ما در اینجا با شما اشتراک نظر داریم. مردم حق دارند بدانند.
پالیزدار: من یاد گرفته‌ام که هیچگاه از مرز انصاف فاصله نگیرم. از من پرسیدید از عملکرد خود راضی هستید و من هم گفتم برای چه راضی باشم؟ هدف من خیلی بزرگ‌تر و جلوتر است و حالا حالا‌ها باید بدویم تا به این هدف برسیم. اگر قرار باشد راضی و قانع باشیم همین جا هم نمی‌رسیم. پس باید هدف‌های عالی داشته باشیم و به آن سمت برویم. ممکن است در این هدف‌ها خیلی اتفاقات رخ دهد. راه مبارزه با فساد راه سختی است. همکاران من در دبیرخانه و بخش‌های مختلف شاید قبلاً تجربه مبارزه با فساد را نداشتند و امروز این تجربه را کسب می‌کنند که چقدر راه سختی است.
شما قبلاً تجربه داشتید؟
پالیزدار: سربازی کردیم و توفیق داشتیم در این حوزه و بخش‌های نظارتی انجام وظیفه کنیم. من خود را سرباز نظام در هر حوزه می‌دانم. وقتی خدمت می‌کنم تفکر و فکر من این است که فقط برای هدف‌های نظام باشد؛ لذا پرونده‌ای که در این حوزه تشکیل می‌شود تا بخواهد اثبات شود مراحل سختی را می‌گذراند. مثلاً از حوزه تحقیق درمی‌آید و در اختیار یک مرجع قضائی قرار می‌گیرد ؛من می‌دانم مرجع قضائی چقدر باید هجمه تحمل کند تا بتواند یک رای را صادر کند.
آقای دکتر بحث امضا‌های طلایی را مطرح کردید. نمی‌دانم در جریان هستید یا خیر، برخی اذعان دارند مسئولین و صاحبان امضا‌ها و رانت‌های طلایی خود شرکت‌دار و ذی‌نفع هستند. اگر این مشکل زودتر حل نشود؛ به نفع خود استفاده می‌کنند.
پالیزدار: درست است. من این حرف را بی‌ربط نمی‌بینم. اصلاً فسادش در اینجا است. قانون تعارض منافع هم دقیقاً در همین راستا است.
چه زمانی؟
پالیزدار: الان قانون بازنگری شده است و آئین‌نامه‌ها تکمیل می‌شود، ولی یک بستری نیاز دارد. در اینجا کار قدری ظریف است. این قانون بدون سیستم جواب نمی‌دهد.
بستر چیست؟
پالیزدار: شما به عنوان مدیر یک شرکت، مدیر کارخانه یا مجموعه‌ای هستید که امضا طلایی هم در اختیار دارید. قطعاً بخواهید امتیازی بدهید به پسر خود نمی‌دهید، چون راحت کشف می‌شود. به پسرخاله خود هم شاید ندهید، ولی به یک همسایه، دوست قدیمی، با رابطه‌ای پشت پرده اتفاق می‌افتد، این چطور می‌خواهد شناسایی شود؟ غیر از این است که باید سیستم باشد و ذی‌نفع واحد در این حوزه مشخص شود؟ کار عظیم و سختی است که ارتباط آن آقایی که آمده امضا گرفته با شما چطور مشخص شود. الان آقایان از این روشها استفاده می‌کردند. ما مصداق‌ها را داشتیم. وکالت‌نامه‌های فلان، شرکت‌های سوری، یعنی یک شرکت ثبت می‌کنند که تمامی افرادی که در آن شناسنامه‌ها هست و ثبت به نام آنها شده است خود هیچ کاره هستند.
خبر هم ندارند چنین چیزی هم وجود دارد؟
پالیزدار: بازیگردان, هدایت‌کننده شخص دیگری است. از این موارد داشتیم و اگر بخواهم نام ببرم الی ماشاالله از این مصادیق وجود دارد؛ لذا قانون تعارض منافع در این راستا اجرا می‌شود. قانون‌های قدیمی ما ضعیف بودند و این را کامل‌تر کردیم.
قانون تعارض منافع امسال نهایی می‌شود
این قانون تعارض منافع چه زمانی آماده می‌شود؟
پالیزدار: امسال نهایی می‌شود. در یکی از پرونده‌ها آقایان لباس نو بر تن مقواخواب را می‌کردند و به عنوان مطالبه‌گر, ضمانت‌نامه دست او می‌دادند و این را مطالبه می‌کرد.
در پرونده‌ای همانند بحث واردات خودرو می‌بینیم که آقای وزیر صمت اسم وزیر قبلی صمت را مطرح می‌کند. وقتی با چنین اسم‌هایی روبرو می‌شوید چه کار می‌کنید؟
پالیزدار: ما پیگیری می‌کنیم؛ مشکلی ندارد. اتفاقی که افتاده وزیر قبلی صمت همین گزارش را برای ما فرستاده و یک نامه طولانی را نوشته و شرح ماوقع را نوشته که چه شده است و چه کار کردند و چرا محدودیت دادند و استنادات را آوردند. اینکه وزیر سابق در این زمینه محدودیت دارد و واردات خودرو را ممنوع کرده و در حوزه اختیارات او بوده یا نبوده باید رسیدگی شود و اگر در حوزه اختیارات او نبوده است به عنوان یک تخلف اداری مورد رسیدگی قرار می‌گیرد، ولی آیا خود در این زمینه فاسد بوده است؟ نبود. خود در این قضیه ذی‌نفع بوده است؟ نبود.
بررسی کردید که می‌گویید نبوده است؟
پالیزدار: افرادی که این را انجام دادند حداقل در این مرحله ما می‌دانیم هیچ ارتباطی با آقای وزیر نداشتند. اگر کسی سندی مبنی بر این قضیه دارد اعلام کند.
پس چرا وزیر صمت فعلی اسم ایشان را طوری اعلام می‌کند که مردم فکر می‌کنند مقصر ایشان بوده است؟
پالیزدار: این برداشت مشکل دارد، من می‌گویم بیان باید دقیق باشد منظورم همین است.
صدای فساد از خود فساد بیشتر شده است
پس این مشکل از رسانه نبوده است. قبول دارید.
پالیزدار: دقت کنید در یک مقطعی بنا به دلایلی وزیر وقت دید ثبت سفارش و واردات خودرو خیلی بیش از اندازه شده است. می‌دانید که بیشترین ارز ما هم خودرو به خود اختصاص می‌داد. وقتی این اتفاق رخ می‌داد ایشان احساس خطر کرد، هم در دولت مطرح کرد و هم به کمیسیون‌ها اعلام کرد و هم از دستگاه‌های حاکمیتی شنیده بود و تذکر گرفته بود که باید این مسئله را محدود کند.
اظهارات خود ایشان هست و خود ایشان هم باید دفاع کند. من دافعه ایشان نیستم. تشخیص این بود که باید محدودیت اعلام کند. آیا این تشخیص تخلف محسوب می‌شود یا خیر؟ باید بر جای خود رسیدگی شود. شاید بگویند شما مدیر بودید چنین خطایی کردید و این خطای مدیریتی بوده و به اندازه این خطا و اثربخشی آن قانونگذار و آن مرجع رسیدگی باید برخورد کنند. وقتی این تشخیص داده شد یکسری افراد از این سواستفاده کردند. یعنی یکسری افراد از این برای منافع خود استفاده کردند. با آن افراد باید برخورد شود. در این میان هر کسی در این سواستفاده منفعت برده باشد ولو کاظم پالیزدار باشد به همان اندازه باید با من برخورد شود.
الان برخی تبلیغ می کنند که کشور را فساد گرفته ؛ آیا اینگونه است؟
ما در دنیا کشوری نداریم که فساد نداشته باشد. بهترین کشور در رتکینگ جهانی فکر کنم دانمارک است که 90 درصد مردم احساس می کنند فساد نیست. امروز در کشور فساد داریم ولی صدای این فساد از خود فساد بیشتر شده است؛ این موضوع برای پیگیری خوب است. امروز صدای فساد از خود فساد یک مقداری جلو افتاده و باید تلاش کرد این صدا باشد تا من و امثال من بیشتر در این زمینه تلاش کنیم.
قطعاً به این اعتقاد داریم که توفیق شما، توفیق مجموعه کاری شما توفیق نظام است.بنده شخصاً می‌دانم و همه کسانی که برنامه ما را تماشا می‌کنند برای شما دعا می‌کنند در این مسیر موفق‌تر، قدرتمندتر و سرافرازتر از همیشه انجام وظیفه کنید و بیرون بیایید.
از شما هم ممنون هستم امشب هم برنامه خودتان، ۱۰:۱۰ دقیقه، را تماشا کردید. تا هفته آینده همه شما را به خدای بزرگ می‌سپارم. خواهش می‌کنم نظرات خود را زیر همین صفحه در باشگاه خبرنگاران، کامنت بگذارید تا ما از نظرات شما هم بهره‌مند شویم. همه شما را به خدای بزرگ می‌سپارم، یا علی مدد، خدانگهدار شما.
خبرهای مرتبط
نظر شما