عارف: براندازی در حرف نیست / اصولگرایان به خارج کشور نرفتند؟
ببینید ما خط کشی نداریم که خط بکشیم. آن طرف تریبون دارد و نهادهای حاکمیتی و قدرت در اختیار رقیب است.
به گزارش صدای ایران، روزنامه خراسان با محمدرضا عارف مصاحبه ای انجام داده است، که بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:
طیف های نزدیک به اصلاحات معتقدند که آزادی های اجتماعی در کشور محدود است. اما اگر با نگاه بی طرفانه به موضوع توجه کنیم، می بینیم وقتی بحث آزادی های اجتماعی می شود، طیف های اصلاح طلب یا منتسب به اصلاحات، توجهی به دغدغه ها و دامنه اعتقادات مذهبی و شرعی طیف های مخالف خود ندارد. از این رو وقتی بحث آزادی اجتماعی می شود، ناخودآگاه بحث بی بند و باری و حرمت شکنی از هنجارها و شعائر دینی به ذهن متبادر می شود که خودش تبدیل به یک مانع در تحقق این مفهوم می شود.
این بحث را رقبای اصلاح طلبان مطرح کردند و متاسفانه اصلاح‌طلبان هم هیچ وقت به این موضوع به صورت جدی جواب ندادند. واقعا من اعتقاد دارم که دینداری اصلاح طلبان و سهم شان در انقلاب و ارزش ها نه تنها کمتر از رقیب نیست که بیشتر هم هست. اما دو نگاه وجود دارد که نگاه اصلاح طلبان نگاه جذب است که البته جذب هم هزینه دارد. ما معتقدیم نباید کسی را از قطار انقلاب پیاده کنیم حتی اگر فرد ابهام داشته باشد. ما وظیفه جذب در چارچوب ارزش ها داریم. درباره آزادی هم مبنا را باید قانون قرار دهیم و سلیقه ای عمل نکنیم. این که سلیقه افرادی این باشد که در فلان شهر کنسرت نباشد پس تعطیل کنیم درست نیست چراکه با این روش سنگ روی سنگ نمی ماند.
البته کسانی که مخالفت می کند دغدغه دینی دارند و نگرانی از رواج ناهنجاری دینی است. بفرمایید برای این تصوری که درباره رفتار اصلاح طلبان در خصوص مسائل دینی وجود دارد چه می کنید تا رفع شود؟
آیا هر فردی بر اساس تفسیرش از اصول و قانون و ارزش ها می تواند عمل کند؟ این که درست نیست. مبنا را قانون بگذاریم و اگر لازم شد قانون را اصلاح کنیم. با این رفتار فعلی نه تنها ارزش ها حفظ نمی شود بلکه حرمت شکنی و تمرد از قانون را یاد می دهیم. وقتی افرادی به خودشان اجازه می دهند تا قانون را زیر پا بگذارد یا از قانون عبور کند ازدیگران می توان انتظار دیگری داشت؟ در چارچوب قانون باید آزادی های مشروع افراد به رسمیت شناخته شود و من مطمئن هستم که اگر این میدان را باز کنیم بهترین ناظر و کنترل کننده خود مردم هستند. باز تاکید می کنم که اصلاح طلبان همانند همه مردم دغدغه ارزش ها و مسائل دینی را همواره داشته اند.
اما تغییر قانون پیچیدگی خود را دارد و آن نهادها یا افرادی که با شما با این دغدغه مخالفت می کنند قدرت خود را دارند. راهکار شما برای نرم کردن این ها و اعتماد سازی چیست؟
اگر هرکسی بخواهد از قدرتی که در اختیار دارد استفاده کند به کجا می رویم؟ آیا می شود در یک کشور و در دو شهر دو سلیقه متفاوت حاکم باشد؟ آن فردی که قدرت دارد اگر تشخیص می دهد این قانون نباید اجرا شود باید تلاش کند آن را اصلاح کند.
درباره جریان اصلاح طلب یک نقد اصلی این است که بزرگان این جریان، میدان را به تندروهایی دادند که باوری به انقلاب اسلامی ندارند و اصلاح طلب واقعی نبوده و نیستند و خود را اصلاح طلب جا زدند. طبعا وقتی در داخل جریان اصلاحات با این طیف ها مرزبندی نشود، نظام ناچار می شود تصمیم هایی بگیرد که دامنه آن تصمیم ممکن است به بقیه جریان هم بخورد. اما اگر خود جریان اصلی و اصیل اصلاح طلب بر بستر انقلاب با تندروها مرزبندی می کرد، گرفتار این آسیب هم نبودیم. چرا این اتفاق افتاد؟
اگر بپذیریم در کشور دو جریان اصیل اصلاحات و اصولگرا وجود دارد، در هر دو جریان طیف گسترده افراد هستند. مگر دراصولگرایان همه یکی هستند؟ آیا پایداری ها با موتلفه و جمنا یکی هستند؟
اما در اصولگرایان تندروها بحث ضد نظام و براندازی ندارند؛ در حالی که برخی اصلاح طلبان به خارج کشور رفتند و آن جا علیه اصل نظام فعالیت می کنند.
براندازی که در حرف نیست. مگر اصولگرایان به خارج کشور نرفتند؟ این را جریانی نکنید. هرچند اگر فرد فعال سیاسی [به خارج] برود ، قابل توجیه نیست اما گاهی آن قدر تحت فشار است که به خارج کشور می رود. من اصلا برانداز را نه در جریان اصلاحات می دانم و نه اصولگرا.
یعنی معتقدید کسی که برانداز است نمی تواند هیچ کدام از این دو عنوان اصولگرا یا اصلاح طلب را داشته باشد و اگر کسی دنبال براندازی باشد عملا از این دو جریان خارج شده است؟
بله . این دوجریان را در چارچوب نظام و خانواده انقلاب و البته با وجود اختلاف نظر ها و دیدگاه ها می دانم.
ولی چرا این مرزبندی از سوی اصلاح طلبان به صورت واضح اعمال نمی شود؟
ببینید ما خط کشی نداریم که خط بکشیم. آن طرف تریبون دارد و نهادهای حاکمیتی و قدرت در اختیار رقیب است. همین صداوسیما را ببینید واقعا برخوردش با دو جریان یکسان است؟ کوچک ترین مسئله ما را در بوق و کرنا می کند و به حساب کل جریان اصلاحات می گذارد اما در طرف مقابل که مشکلی ایجاد می شود بلافاصله با یک پسوند و پیشوند حل می کنند چون امکانات و تریبون ها دست این هاست.
به نظر شما آیا یک اصلاح طلب واقعی می تواند هم با براندازان نظام و محکومان امنیتی عکس یادگاری بگیرد و هم به دنبال اصلاح اشکالات (که واقعا هم وجود دارند) در چارچوب نظام باشد؟
اولا هیچ یک از اصلاح طلبان شناسنامه دار به اتهام براندازی محاکمه نشده اند.ثانیا برخی اصلاح طلبان ریشه دار متاسفانه بعد از حوادث ۸۸ با اتهامات نظیر اقدام علیه امنیت ملی محاکمه شده اند که به هرحال برای افکار عمومی نحوه محاکمه آن ها با علامت های سوالی همراه است .ولی حتی فرض کنید یک فردی محکوم هم شده آیا این فرد باید زندگی اش پایان یابد؟ بالاخره محکومیت اش تمام شده است چرا یک فرد باید رابطه دوستی خود را قطع کند؟
بحث این هست که آن محکوم هنوز روی مواضع خود باقی مانده و قوه قضاییه آن را براندازی دانسته است.
بگذارید درباره مسئله 88 صحبت کنیم. من بارها گفته ام باید بحث 88 در یک محیط علمی به صورت جدی، ریشه و عوامل اش در قبل و حین حادثه باز بشود. چرا این کار را نمی کنند؟ باید اجازه دهیم در محیط نخبگانی کشور کل مسائل 88 نه با هدف مچ گیری که با هدف تکرار نشدن آسیب شناسی شود. این که تریبون در اختیار یک گروهی باشد و هر مقدار می خواهد رقیب را تخریب کند درست نیست. برنامه های چندماه اخیر صداوسیما را ببینید. واقعا اخلاقی بود؟ نتیجه اش این می شود که آقای کروبی هم آن نامه را می نویسد. بعد به او حمله می کنند در حالی که ریشه نامه را بیان نمی کنند. چه ضرورتی داشت بعد از حوادث دی ماه امسال صداوسیما این برنامه ها را پخش کند؟
طیف های نزدیک به اصلاحات معتقدند که آزادی های اجتماعی در کشور محدود است. اما اگر با نگاه بی طرفانه به موضوع توجه کنیم، می بینیم وقتی بحث آزادی های اجتماعی می شود، طیف های اصلاح طلب یا منتسب به اصلاحات، توجهی به دغدغه ها و دامنه اعتقادات مذهبی و شرعی طیف های مخالف خود ندارد. از این رو وقتی بحث آزادی اجتماعی می شود، ناخودآگاه بحث بی بند و باری و حرمت شکنی از هنجارها و شعائر دینی به ذهن متبادر می شود که خودش تبدیل به یک مانع در تحقق این مفهوم می شود.
این بحث را رقبای اصلاح طلبان مطرح کردند و متاسفانه اصلاح‌طلبان هم هیچ وقت به این موضوع به صورت جدی جواب ندادند. واقعا من اعتقاد دارم که دینداری اصلاح طلبان و سهم شان در انقلاب و ارزش ها نه تنها کمتر از رقیب نیست که بیشتر هم هست. اما دو نگاه وجود دارد که نگاه اصلاح طلبان نگاه جذب است که البته جذب هم هزینه دارد. ما معتقدیم نباید کسی را از قطار انقلاب پیاده کنیم حتی اگر فرد ابهام داشته باشد. ما وظیفه جذب در چارچوب ارزش ها داریم. درباره آزادی هم مبنا را باید قانون قرار دهیم و سلیقه ای عمل نکنیم. این که سلیقه افرادی این باشد که در فلان شهر کنسرت نباشد پس تعطیل کنیم درست نیست چراکه با این روش سنگ روی سنگ نمی ماند.
البته کسانی که مخالفت می کند دغدغه دینی دارند و نگرانی از رواج ناهنجاری دینی است. بفرمایید برای این تصوری که درباره رفتار اصلاح طلبان در خصوص مسائل دینی وجود دارد چه می کنید تا رفع شود؟
آیا هر فردی بر اساس تفسیرش از اصول و قانون و ارزش ها می تواند عمل کند؟ این که درست نیست. مبنا را قانون بگذاریم و اگر لازم شد قانون را اصلاح کنیم. با این رفتار فعلی نه تنها ارزش ها حفظ نمی شود بلکه حرمت شکنی و تمرد از قانون را یاد می دهیم. وقتی افرادی به خودشان اجازه می دهند تا قانون را زیر پا بگذارد یا از قانون عبور کند ازدیگران می توان انتظار دیگری داشت؟ در چارچوب قانون باید آزادی های مشروع افراد به رسمیت شناخته شود و من مطمئن هستم که اگر این میدان را باز کنیم بهترین ناظر و کنترل کننده خود مردم هستند. باز تاکید می کنم که اصلاح طلبان همانند همه مردم دغدغه ارزش ها و مسائل دینی را همواره داشته اند.
اما تغییر قانون پیچیدگی خود را دارد و آن نهادها یا افرادی که با شما با این دغدغه مخالفت می کنند قدرت خود را دارند. راهکار شما برای نرم کردن این ها و اعتماد سازی چیست؟
اگر هرکسی بخواهد از قدرتی که در اختیار دارد استفاده کند به کجا می رویم؟ آیا می شود در یک کشور و در دو شهر دو سلیقه متفاوت حاکم باشد؟ آن فردی که قدرت دارد اگر تشخیص می دهد این قانون نباید اجرا شود باید تلاش کند آن را اصلاح کند.
درباره جریان اصلاح طلب یک نقد اصلی این است که بزرگان این جریان، میدان را به تندروهایی دادند که باوری به انقلاب اسلامی ندارند و اصلاح طلب واقعی نبوده و نیستند و خود را اصلاح طلب جا زدند. طبعا وقتی در داخل جریان اصلاحات با این طیف ها مرزبندی نشود، نظام ناچار می شود تصمیم هایی بگیرد که دامنه آن تصمیم ممکن است به بقیه جریان هم بخورد. اما اگر خود جریان اصلی و اصیل اصلاح طلب بر بستر انقلاب با تندروها مرزبندی می کرد، گرفتار این آسیب هم نبودیم. چرا این اتفاق افتاد؟
اگر بپذیریم در کشور دو جریان اصیل اصلاحات و اصولگرا وجود دارد، در هر دو جریان طیف گسترده افراد هستند. مگر دراصولگرایان همه یکی هستند؟ آیا پایداری ها با موتلفه و جمنا یکی هستند؟
اما در اصولگرایان تندروها بحث ضد نظام و براندازی ندارند؛ در حالی که برخی اصلاح طلبان به خارج کشور رفتند و آن جا علیه اصل نظام فعالیت می کنند.
براندازی که در حرف نیست. مگر اصولگرایان به خارج کشور نرفتند؟ این را جریانی نکنید. هرچند اگر فرد فعال سیاسی [به خارج] برود ، قابل توجیه نیست اما گاهی آن قدر تحت فشار است که به خارج کشور می رود. من اصلا برانداز را نه در جریان اصلاحات می دانم و نه اصولگرا.
یعنی معتقدید کسی که برانداز است نمی تواند هیچ کدام از این دو عنوان اصولگرا یا اصلاح طلب را داشته باشد و اگر کسی دنبال براندازی باشد عملا از این دو جریان خارج شده است؟
بله . این دوجریان را در چارچوب نظام و خانواده انقلاب و البته با وجود اختلاف نظر ها و دیدگاه ها می دانم.
ولی چرا این مرزبندی از سوی اصلاح طلبان به صورت واضح اعمال نمی شود؟
ببینید ما خط کشی نداریم که خط بکشیم. آن طرف تریبون دارد و نهادهای حاکمیتی و قدرت در اختیار رقیب است. همین صداوسیما را ببینید واقعا برخوردش با دو جریان یکسان است؟ کوچک ترین مسئله ما را در بوق و کرنا می کند و به حساب کل جریان اصلاحات می گذارد اما در طرف مقابل که مشکلی ایجاد می شود بلافاصله با یک پسوند و پیشوند حل می کنند چون امکانات و تریبون ها دست این هاست.
به نظر شما آیا یک اصلاح طلب واقعی می تواند هم با براندازان نظام و محکومان امنیتی عکس یادگاری بگیرد و هم به دنبال اصلاح اشکالات (که واقعا هم وجود دارند) در چارچوب نظام باشد؟
اولا هیچ یک از اصلاح طلبان شناسنامه دار به اتهام براندازی محاکمه نشده اند.ثانیا برخی اصلاح طلبان ریشه دار متاسفانه بعد از حوادث ۸۸ با اتهامات نظیر اقدام علیه امنیت ملی محاکمه شده اند که به هرحال برای افکار عمومی نحوه محاکمه آن ها با علامت های سوالی همراه است .ولی حتی فرض کنید یک فردی محکوم هم شده آیا این فرد باید زندگی اش پایان یابد؟ بالاخره محکومیت اش تمام شده است چرا یک فرد باید رابطه دوستی خود را قطع کند؟
بحث این هست که آن محکوم هنوز روی مواضع خود باقی مانده و قوه قضاییه آن را براندازی دانسته است.
بگذارید درباره مسئله 88 صحبت کنیم. من بارها گفته ام باید بحث 88 در یک محیط علمی به صورت جدی، ریشه و عوامل اش در قبل و حین حادثه باز بشود. چرا این کار را نمی کنند؟ باید اجازه دهیم در محیط نخبگانی کشور کل مسائل 88 نه با هدف مچ گیری که با هدف تکرار نشدن آسیب شناسی شود. این که تریبون در اختیار یک گروهی باشد و هر مقدار می خواهد رقیب را تخریب کند درست نیست. برنامه های چندماه اخیر صداوسیما را ببینید. واقعا اخلاقی بود؟ نتیجه اش این می شود که آقای کروبی هم آن نامه را می نویسد. بعد به او حمله می کنند در حالی که ریشه نامه را بیان نمی کنند. چه ضرورتی داشت بعد از حوادث دی ماه امسال صداوسیما این برنامه ها را پخش کند؟
خبرهای مرتبط
نظر شما