احمدی‌نژاد گفت باید از نردبان روحانیت بالا رفت و نردبان را انداخت

عضو جبهه پیروان خط امام و رهبری گفت: هر سکوتی باید منطق پشت سرش باشد. آنهایی که زمان انتخابات حرف زدند، پشت حرف‌شان منطق نبود اما جبهه پیروان خط امام و رهبری اگر زمانی حرف زد یا این دفعه که سکوت کرد، در هر دو حالت منطق داشت.

به پیرمردان اردوگاه سیاسی اصولگرایان معروفند؛ اما خودشان معتقدند هنوز دود از کُنده بلند می شود. در دو دهه نخست انقلاب حرف آخر را در حوزه اجرایی جریان اصولگرا می زدند، اما چند سالی است که در حاشیه هستند.

به گزارش صدای ایران، از «جبهه پیروان خط امام و رهبری» حرف می زنیم، مجموعه ای از تشکل های صنفی-سیاسی، که روزگاری برو و بیایی برای خود داشتند؛ اما امروز صدای آنها در جریان اصولگرایی شنیده نمی شود یا کمتر شنیده می شود.

احمد کریمی اصفهانی عضو جبهه پیروان خط امام و رهبری میهمان خبرگزاری خبرآنلاین بود. او ادعای کسانی را که جبهه پیروان را فاقد بدنه اجتماعی می خوانند، رد می کند و می گوید «اگر در انتخابات ریاست جمهوری 96 سکوت کردیم؛ منطقی پشت این کار بود اما آنها که از هر کدام نامزدها حمایت کردند باید امروز پاسخگو باشند». او تاکید دارد کشور را نباید با یک جناح پیش برد.

از احمدی نژاد که می پرسیم صریح می گوید او ادم عجیب و غریبی است که حتی زیراب ولایت را هم می زد.

مشروح این گفت و گو در کافه خبر خبرآنلاین را در ادامه بخوانید.

*****


آقای کریمی اصفهانی! برخی دیگر نمی خواهند جبهه پیروان خط امام و رهبری را در عرصه سیاسی کشور ببینند و معتقدند دوره این مجموعه تمام شده است، می گویند «جبهه پیروانی ها عده ای پیرمرد هستند که مبارز انقلابی بودند و دیگر عقبه ای در جامعه ندارند. همانطور که در انتخابات ریاست جمهوری 92 و 96، مجلس دهم و شورای شهر پنجم تهران نقش کلیدی و موثری نداشت»، بفرمایید به نظر شما جبهه پیروان خط امام و رهبری امروز کجای عرصه سیاسی ایران قرار دارد و چقدر تأثیرگذار است؟ آیا مجموعه ای رو به صعود است یا رو به نزول؟ در متن تحولات سیاسی قرار دارد یا در حاشیه؟

شاید هر گروه و جناحی در مقام تخطئه کردن گروه دیگر باشد اما در اسلام این رفتار هیچ جایگاهی ندارد. هر کسی بالاخره خوبی ها و بدی ها، کارآمدی و ناکارآمدی دارد، در جامعه نسل ها آمدند و رفتند، تجربه نسل قدیم به نسل جدید منتقل می شود. این به طور طبیعی وجود دارد اما وقتی بخشی از جامعه را به بهانه اینکه سن شان بالا رفته بگویند باید کنار برود، در اسلام چنین موضوعی وجود ندارد. خیلی مراجع وقتی به سنین بالا می رسند، تازه به لحاظ علمی و تجارب کارآمدی شان شروع می شود.

اینکه می گویند جبهه پیروان خط امام و رهبری رو به افول رفت. آیا افول را موازی متأثر از سن و سال می دانند؟ اگر این طور است، تأیید تجارب و علم مرحوم عسگراولادی ناقض نگاه آنهاست چون آقای عسگراولادی بیشترین سن را در جبهه پیروان خط امام و رهبری داشتند. در جبهه پیروان خط امام و رهبری انباشتی از تجارب را داریم اما همه اعضای جبهه در سنین بالا نیستند. تشکل های دانشجویان، کارگران و پزشکان هم عضویت دارند که جوان هستند.

در حقیقت بافت سنی جبهه پیروان خط امام و رهبری منحصر به سنین بالا نیست. شاید یکی دو نفر مثل من در سن بالا باشند اما از نظر قدرت بدنی در سپری کردن ساعت کاری آمادگی داریم با جوان تازه نفس 23-24 ساله مسابقه بگذاریم. در مجموع ما هیچ وقت مثل دیگران نیستیم که چیزی را از آن خود بدانیم. به لحاظ اینکه اکثریت کسانی که در جبهه پیروان خط امام و رهبری هستند بخشی از بدنه سیاسی، اقتصادی و خدماتی جامعه هستند و این توانمندی ها را به کار گرفتند خدا نیز این توان را برای ما حفظ کرده است.

گفتید جبهه پیروان خط امام رهبری موثر است اما این مجموعه در بزنگاه ها چقدر روی جامعه اثر می گذارد؟ یعنی فارغ از اثرگذاری بر لابی ها و نشست و برخاست های سیاسی، آیا بدنه رأی هم دارد؟

جبهه پیروان خط و امام و رهبری از تشکل هایی است که اقبال مردم به آن زیاد است و حتی در این ویژگی می تواند جزء کمترین تشکلی هایی باشد که دارای چنین ویژگی است.

اما آقای کریمی اصفهانی وقتی با همین سیاسیون اصولگرا صحبت می کنیم و آنها می خواهند از جبهه پیروان خط امام و رهبری نام ببرند، عنوان دقیق این مجموعه یادشان رفته است و برای آنکه مقصود خود را برسانند می گویند «همان تشکلی که آقای مرحوم عسگراولادی رئیسش بود و امروز آقای باهنر ریاست آن را به عهده دارد»، یعنی نام جبهه پیروان خط امام و رهبری دارد از خاطر سیاسیون هم می رود چه رسد به مردم.

این طور نیست، شاید این بافته هایی بین برخی خبرنگارانی است که مقداری خطی با این موضوع برخورد می کنند ...

بارها و بارها شخص خودم با سیاسیون صحبت کردند نام کامل جبهه پیروان خط امام و رهبری را نمی دانستند یا یادشان رفته بود.

جبهه پیروان خط امام و رهبری از بدو شروع فعالیتش، شاید این چندمین اسمی بود که استفاده کرد. این مجموعه معتدل و عقلایی مسائل را دنبال می کند، هیچ وقت با تندروی و بگیر و ببند کار ندارد. حالا هم بر مبنای مسائل حساب شده ای حرکت می کند از هیچ گونه تندروی حمایت نمی کند. حتی در بین اصولگرایان، مجموعه ای منطقی محسوب می شود که درباره مسائل مختلف به صورت سطحی نگاه نمی کند بلکه به عمق مسائل وارد می شود. شاید نگاه ما مقداری با بعضی اصولگرایان متفاوت باشد چون هیچ قبول نداریم که کشور را تنها با یک جناح می توان جلو برد بلکه عقلای و کارامدان ملت باید مسئولیت ها را بگیرند.

جبهه پیروان خط امام و رهبری در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 کاملا موضع سکوت پیش گرفت و نگفت از بین آقایان میرسلیم، رئیسی، روحانی و هاشمی طبا کدامیک برای اداره قوه مجریه کشور خوب هستند، این یک ضعف نیست؟

اتفاقا باید گفت تشکلی که منطقی ترین کار را در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 انجام داد جبهه پیروان خط امام و رهبری بود، امروز همه افراد و تشکل هایی که در حمایت از یک نامزدی ورود کردند باید پاسخگو باشند. تنها تشکلی که بسیار منطقی عمل کرد و دانست که از هیچ یک از این کاندیداها آبی گرم نخواهد شد جبهه پیروان خط امام و رهبری بود.

برای آینده چه طور؟

آیا آینده این است که انسان به طور بی حساب و کتاب وارد آن شود؟ چیزی که اصلا منطق پشت سرش نیست. پشت سکوت جبهه پیروان خط امام و رهبری منطق پرمعنای وجود داشت.

جبهه پیروان خط امام و رهبری تا ابد در معادلات و رقابت های سیاسی سکوت خواهد کرد؟

هر سکوتی باید منطق پشت سرش باشد. آنهایی که زمان انتخابات حرف زدند، پشت حرف شان منطق نبود اما جبهه پیروان خط امام و رهبری اگر زمانی حرف زد یا این دفعه که سکوت کرد، در هر دو حالت منطقی داشت بنابراین حتما، سکوت ما در این دوره مبنا داشت، شاید بعد از چند سال مبنا و منطق آن مشخص شود.

پس سکوت شما برای آینده ادامه دار نخواهد بود؟

حتما ادامه دار نخواهد بود. ما در مسائل حتما صاحب نظریم. هر دفعه جبهه پیروان خط امام و رهبری خیلی با حرارت بالا وارد میدان می شد و تصمیم می گرفت و تصمیمش را اعلام می کرد اما این دفعه به جایی نرسید.

برخی جبهه پیروان خط امام و رهبری و جامعه روحانیت مبارز را طیف سنتی جریان اصولگرا توصیف می کنند و می گویند500 هزار رأی آقای میرسلیم در انتخابات ریاست جمهوری به مثابه پایگاه اجتماعی طیف سنتی جریان اصولگرا به ویژه جبهه پیروان خط امام و رهبری است، آیا این طور است؟

ما افتخار می کنیم سنتی هستیم. سنتی که به منطق دین وصل می شود و هرگز حاضر نیستیم، نوع کارها و فعالیت های مان غربی باشد. حتما رضای خدا و ائمه اطهار مدنظر ما خواهد بود. این طور نیست که بدون هدف حرکت کنیم. البته یکجا اصولگرایان را به آقای میرسلیم، جایی به آقای قالیباف و جایی هم به آقای رئیسی تعبیر می کنیم. آنها که می گویند اصولگرایان خیلی افول شان زیاد بود، خیر چنین نیست. سال 92، 49.5 درصد آرا را کسب کردند و در انتخابات ریاست جمهوری 96 اصولگرایان 42 درصد رأی آوردند. حال آنکه روسای جمهور همواره دو دوره ای بودند، پس کسب 16 میلیون رأی در سال 96 اقبال خوبی به اصولگرایان محسوب می شود بنابراین نه تنها افت نبود بلکه رویش بود.

پس 500 هزار رأیی که به آقای میرسلیم داده شد به مثابه پایگاه اجتماعی طیف سنتی جریان اصولگرا نیست؟

خیر نیست. آقای میرسلیم مستقل به میدان آمد.

پس اینکه برخی رأی آقای میرسلیم را رأی جبهه پیروان خط امام و رهبری می دانند، پاسخ شما چیست؟

این حرف کاملا غلط است. یعنی قشر سنتی جامعه به آقای رئیسی رأی نداد؟ آن کسانی که پشتیبانی از آقای رئیسی کردند اکثریت روحانیت، مراجع و طیف های متعدد سنتی جامعه بودند این چه حرفی است که می گویند. حتی جلوتر برویم، موتلفه آقای میرسلیم را نامزد کرد اما در نهایت از آقای رئیسی به حمایت پرداخت بنابراین 500 هزار رأیی که شخص آقای میرسلیم آورد، احدی نمی تواند از آقای میرسلیم طلبکار باشد چون تنها و مستقل به میدان آمد. یکی بگوید چه کسی آقای میرسلیم را پشتیبانی کرد؟ درست در اوج انتخابات موتلفه در حمایت از آقای رئیسی بیانیه داد. شخص آقای میرسلیم 500 هزار رأی آورد. فکر نمی کنم کس دیگری در کشورما یک نفری و درحالیکه تشکل حمایت کننده اش پشت او را خالی کرد بتواند 500 هزار رأی بیاورد.  

آقای روحانی را شما اصولگرا نمی دانید چون از آقایان میرسلیم، قالیباف و رئیسی به نامزدهای اصولگرا تعبیر کردید؟

کسانی که از آقای روحانی حمایت کردند اصلاح طلبان بودند. طبعا آقای روحانی با کسانی که او را حمایت و پشتیبانی کردند در آن سمت و سو حرکت می کند بنابراین این طور نیست که ما یک چیزی بگوییم؛ حتی اگر اصلاح طلب هم نباشد به راحتی در چینش وزرا و هیأت دولت می توان این مسئله را تشخیص دهد.

البته اصلاح طلبان نیز از نوع چینش کابینه دوازدهم رضایت ندارند و می گویند آقای روحانی در دوره دوم ریاست جمهوری به سمت اصولگرایان متمایل شد، شما نیز چنین برداشتی دارید؟

اصلاح طلبان از باب سهم خواهی معتقدند رئیس جمهور فقط باید به ما حال بدهد چرا که در انتخابات اصلاح طلبان بودند که از آقای روحانی حمایت کردند اما این تصور غلطی است. نامزد انتخابات ریاست جمهوری وقتی سرکارآمد رئیس جمهور همه ملت است و نباید او را به نفع خود مصادره کنیم، از نظر عقلی و التزام به نظام، وظیفه داریم هرچه در توان ما است برای کمک به دولت به میدان بیاوریم چون قبل از انتخابات رقابت است بعد از انتخابات رفاقت است.

در مجموع اگر بخواهیم روسای جمهور بعد از جنگ را ارزیابی کنیم، شما کدام دولت را موفق می دانید؟ با درنظر گرفتن این نکته که تفکر دولت آقای هاشمی توسعه اقتصادی، دولت آقای خاتمی توسعه سیاسی، دولت آقای احمدی نژاد توسعه عدالت و دولت آقای روحانی بازگشت به توسعه اقتصادی بود.

همه درباره موفقیت شعار می دادند چون با یک شعاری آمدند اما مقدار موفقیت آنها را باید به حساب رضایتمندی مردم گذاشت، هر مقداری که در هر دولتی رضایتمندی مردم بیشتر بود، آن دولت به همان اندازه توفیق داشته است بنابراین من هیچ کدام را به طور مطلق موفق نمی دانم.


اگر بخواهید از یک تا چهار ترتیب بگذارید، به لحاظ موفقیت نسبی چه طور دولت های بعد از جنگ را در این رتبه بندی قرار می دهید؟

کار مشکلی است. بالاخره کشور در وضعیت های مختلف بود، در دوره ای که 8 سال جنگ به ما تحمیل شد، همه بودجه کشور را بلعید اما با وجود اقتصاد نفت محور توانستیم کشور را اداره کنیم، در آن زمان وضعیت رضایمتندی مردم بیشتر بود. البته آن روز هنوز این تقسیم بندی های خیلی تند و تیز سیاسی وجود نداشت. یکی از لطمه ها به نظر من تقسیم بندی فضای سیاسی کشور به اصولگرا و اصلاح طلب و مستقل است چون موجب بت پرستی هایی شد.

یعنی هر اصولگرایی چون از جریان اصولگرا است پس اگر خطایی کرد اشکالی ندارد ولی همین خطا برای اصلاح طلبان خیلی بد است، در مقابل نیز اگر یک اصلاح طلبی خلاف کند در نگاه جریان اصلاحات اشکالی ندارد ولی اگر اصولگرا باشد خطایش خیلی بزرگ است، این نگاه ها به کشور آسیب می زند. امروز می بینیم جناح ها کاه خودشان را کوه می کنند و کوه جناح رقیب را کاه می کنند. هیچ فرقی هم ندارد اصلاح طلب و اصولگرا و مستقل همین طورند.

ما با این وضع به توفیق نمی رسیم. باید یک کار نو دراندازیم یعنی باید اصولگرایی، اصلاح طلبی و مستقل کنار برود و با هم بنشینیم یک برنامه ای برای اداره کشور بریزیم. به عبارت دیگر شعار را کنار بگذاریم و همه برای نظام جمهوری اسلامی نه برای جناح شان کار کنند، البته منظورم این نیست که مجموعه ای با اسم جدید به وجود آید بلکه اگر قرار است انتخابات مجلس برگزار شود ببینیم امروز ضرورت چه کاری در کشور وجود دارد مناسب با آن کاندیدا به جامعه معرفی کنیم، اگر مشکل کشور موضوعات اقتصادی، اجتماعی، محیط زیستی و سیاست خارجی است، همه بسیج شوند آنهایی که در این حوزه ها صاحب نظر و تجربه دارند به جامعه معرفی کنند تا چنین کسانی با ورود به مجلس حل مشکلات کشور را پیگیری کنند یا اگر انتخابات ریاست جمهوری است با این رویکرد ورود شود. الان بخشی از جامعه فکر می کند هر جا بیگانگان به ما لبخند زدند فردا آغوش نیز باز می کنند، خیر این طور نیست. دشمن به مجردی که توانست بخش مخالف خود را حذف کند، نوبت این بخش از جامعه می شود که به لبخند آنها دلخوش است.

شما که می گویید اصولگرا، اصلاح طلب و مستقل کنار بروند ...

نگفتم اینها بروند کنار بلکه این عناوین را کنار بگذارند و به نظام فکر کنند نه به جناح شان.

لازمه حرف شما این است که ساختار سیاسی کشور باید شفاف شود و آن راهی ندارد جز تحزب، چرا جبهه پیروان خط امام و رهبری از خود شروع نمی کند، یعنی نمی آید یک حزب فراگیر تشکیل دهد؟

ابزار دموکراسی تحزب است ولی مقداری تحزب بی درو پیکر شد. امروز 300 حزب در کشور است و حزب عِده و عُده و ارگان رسمی نیاز دارد.

چرا جبهه پیروان حزب نمی شود؟

چون شاید فضایی که برای این کار لازم دارند، بسترش آماده نشده است. تا زمانی که اصولگرایان پافشاری می کنند «ما هستیم که می توانیم کشور را نجات دهیم» و در مقابل اصلاح طلبان می گویند «ما نباشیم اصلا دنیا به هم می ریزد». این کار امکان پذیر نیست چون دو جناح همدیگر را متهم می کنند و هنوز یاد نگرفتند چگونه می توانند با هم کار کنند.

خود جبهه پیروان که شامل 17-18 تشکل همگرا است چرا یک حزب فراگیر نمی شود؟

فعلا زمینه اش نیست.

آقای غفوری فرد مخالف حزب شدن جبهه پیروان خط امام و رهبری است و آقای باهنر موافق است، این نشان می دهد در داخل جبهه اختلاف وجود دارد.

وارد جزئیاتش نمی توان شد، همان طور که گفتم بسترش باید آماده باشد. بسترش به طور کلی آماده نیست. اگر بستر آماده شد، به طوری که جناح ها اینقدر خودشان را منجی ندانند، خیلی کارها می شود کرد.

خوب در این فضای غیرشفاف بود که احمدی نژاد با اقدامات پوپولیستی بدنه رأی جریان اصولگرایی را از آن خود کرد و امروز هم هر کاری می کند، مردم آن را به پای اصولگرایان می نویسند، واقعا اصولگرایان اینقدر با آقای احمدی نژاد رودربایستی دارند که کسی حاضر نمی شود بگوید «سفره ما از احمدی نژاد جداست». با وجودی که نامه اخیرش را هم خطاب به رهبری بود اما همه سکوت کردند و هیچ حرفی در واکنش به او نزدند، در چنین فضایی بستر برای بروز و ظهور احمدی نژادهای ثانی فراهم نمی شود؟

حداقل اینکه من را متهم به سکوت مقابل احمدی نژاد می کنید، باید بگویم این طور نیست. من از قبل دولت نهم و دهم و زمان شهرداری او را می شناختم که چه آدم عجیب و غریب و شیادی است. همان زمان مطالبم را عرض کردم. شاید امروز به من بگویید چنین صحبتی درباره احمدی نژاد را همه می گویند ولی صحبت های من از آن زمان شهرداری بود که در آرشیو خبر رسانه ها وجود دارد.

ما ملت و مردم خوبی داریم اما حافظه تاریخی مردم ما در این زمینه ضعیف است. کسی که اولش مدعی بود «من اصولگرا و تابع روحانیت و ولایتم»، دقیقا 100 درصد مخالف این عمل کرد. بعدها دیدیم که او اصلا زیرآب ولایت را می زند و می گوید «ولایت زمانی که امام زمان است جایی ندارد». حرکات، سکنات و حرف های او در جاهای مختلف این تفکر را ثابت کرده است و ملت نیز دیدند. وقتی او در سازمان ملل آن مسئله بسیار بد را عنوان کرد، آقای جوادی آملی به عنوان فرد شناخته شده اصل مطلب را درباره او گفت یا در زمانی دیگر او در جنگل از ماشین پیاده شد و رفت چنین و چنان کرد. درباره او می گویند «از اول پی کارهای کوچک نبود». راست می گویند اگر آدم مأمور باشد، باید مراحل مختلف را طی کند و آنجا که موثر است رئیس جمهور شود و احمدی نژاد این کار را کرد.

زمانی گفتم «احتمال می دهم او مأمور جایی باشد». این حرف آن روز خیلی سنگین بود اما امروز زدن این حرف دیگر کاری ندارد. او گفت «کاری می کنم که بعد از من کسی نتواند مملکت را اداره کند». این حرف گفته شده است. او گفت «باید از نردبان روحانیت بالا رفت و نردبان را انداخت» و این کار را کرد. چون کسی که می خواهد به مأموریتش عمل کند، باید حمایت های بعضی ها را داشته باشد، چه بهتر از حمایت روحانیت برخوردار شود و به ریاست جمهوری برسد. جالب این است که بعدش می گوید «دروغ باید آنقدر بزرگ باشد که خانواده خود آدم هم نسبت به او شک نکند». احمدی نژاد این هنر را داشت و بردوش این مردم سوار شد اما او نه اولی بود و نه آخری.

معلوم نیست که ملت باز هم در کشوری که دموکراسی است چنین کسی را انتخاب می کنند یا خیر. توصیه ام به ملت این است که مقداری عمیق تر در انتخابات ها فکر کنند. اصالت ها برای شان مهم باشد. ببینند کسی که تجربه اش را برای این کار نشان داده، انتخاب کنند. احمدی نژاد سوار اسب زین شده شد که خیلی ها برای آن قبل و بعد از انقلاب زحمت های زیادی کشیدند. زمان شاه آقای سعیدی حرف از امام زد، پایش را اره کردند. پاسخ آقای سعیدی را باید آقای احمدی نژاد و احمدی نژادها بدهند.