تحلیل جامعه شناس برجسته درباره اعتراضات

داستان از یکی بود و یکی نبودی آغاز می‌شود که یکی بود و دیگری را وادار کرد که نباشد؛ داستان نارضایتی علیه تبعیض‌های خشونت‌بار که یکی به گمان آن‌که امنیتش تأمین می‌شود، از هر راهی بحران را دامن می‌زند و با این رفتار دنبال آن است که دیگران را از کالای اساسی محروم کند. ولی زمانی که کسی یا جریانی خود را برحق ‌بداند و بر کرسی قدرت تکیه بزند و ثروت، اطلاعات و قدرت را براساس منافع خود توزیع کند، چه پیامدهایی به دنبال خواهد داشت؟ آیا این امر می‌تواند به طغیان ندارها علیه داراها منجر شود؟ چگونه می‌توان این روند را اصلاح کرد، به‌گونه‌ای‌که با کمترین هزینه به اصلاحات اساسی و آشتی میان داراها و ندارها در همه زمینه‌ها بینجامد؟

 

این‌ها موضوعاتی هستند که در گفت‌وگو با دکتر ابوالفضل دلاوری، عضو هیئت علمی دانشکده علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی، در میان گذاشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

تردیدی نیست که عوامل خارجی مانند عربستان، رژیم صهیونیستی، منافقین و سلطنت‌طلب‌ها، با سوار شدن روی موج اعتراض‌های بحق مردم تلاش کردند آب را گل‌آلود کنند و ماهی خود را بگیرند که شکست خوردند، ولی زمینه‌های داخلی حوادث مبنا هستند و دخالت آن‌ها شرط؛ باید بررسی شود که آیا جامعه از دوگانه اصلاح‌طلب‌ها و اصول‌گراها عبور کرده است؟ آیا وضعیت کنونی ما را به ساخت‌بندی‌های جدید از منظر جنبش‌های اجتماعی هدایت می‌کند؟ یا وضعیت فعلی در شرایط حاضر تحت عنوان یک شورش بیشتر محل توجه نیست؟ درنهایت برای حل منازعه از چه تکنیک‌هایی با تمرکز بر چه موضوعاتی باید بهره جست؟

سؤالات شما سه محور دارد: 1. ماهیت حرکت به لحاظ سنخ‌شناسی، 2. سرچشمه‌های آن، 3. مدیریت وضعیت منازعه و چگونگی حل و فصل آن. این سؤال‌ها بسیار بجا و سیستماتیک هستند. برای بحث جامع باید روی این سه محور تأمل کنیم. از منظر سنخ‌شناسی و ماهیت، عمق پایگاه اجتماعی این حرکت‌ها تا آن حد نیست که از آن به خیزش عمومی یاد کنیم؛ به‌ویژه از این نظر که فاقد نیروهای سیاسی نسبتا سازمان‌یافته، دارای برنامه و ایدئولوژی، رهبری و حتی پیوندهای ارگانیک نیمه‌سازمانی هستند. در رده جنبش‌های اجتماعی هم قرار نمی‌گیرد، زیرا فاقد مؤلفه‌های اصلی ازجمله یک ایده مرکزی، پیوندهای افقی به‌عنوان ویژگی‌های اصلی و خط‌سیر جنبش‌هاست. حرکت‌های جنبش‌ها برنامه‌دار و مرحله‌بندی‌شده است و معمولا با حرکت میان دو وضعیت تغییر و ثبات، با قرار گرفتن روی پایه‌های نهادی، به سمت تغییر ضوابط و هنجارهای همان نهادها حرکت می‌کنند. مانند جنبش زنان، جنبش محیط زیست و امثالهم. بنابراین حرکت مذکور از نگاه علوم سیاسی در دو مقوله می‌تواند قرار بگیرد: 1. rebel یا طغیان، شورش، آشوب و اغتشاش، 2. turmoil که به معنای توطئه و آشفتگی کشور است.  به نظر من این یک شورش درتناسب با وضعیت خاص ایران مانند شورش‌های سال 70 است که بر سر مسائل معیشتی، حتی تقسیمات کشوری ازجمله در بندرعباس و... رخ دادند.

‌ولی گاه برخی شعارهای مشترک در آن دیده شد؟
شاید شعارهای مشترک داشتند، ولی لزوما از جایی القا نمی‌شوند؛ هرچند برخی از بیرون مایلند آن را به خود منتسب کنند. این‌ها شعارهایی است که اشتراک خود را از یک ارتباط سیستمیک به معنای ناخواسته و سایبرنتیک (نه به معنای فناوریک بلکه به معنای کلاسیک آن) به دست می‌آورند؛ سایبرنتیک به معنای الگوهایی از آگاهی است که به‌صورت شبکه‌ای یا حتی نسل به نسل منتقل می‌شود، اما معلوم نیست چه کسی به چه کسی منتقل کرده و یک مرجعیت مشخص ندارد. البته امثال این شورش‌ها می‌توانند ظرفیت تبدیل به سنخ‌های بعدی مثل جنبش  یا حرکت‌های رادیکال انقلابی را داشته باشند. اما بسترهای کنونی شورش قابل تقلیل به طرح توطئه خارجی یا داخلی نیست، زیرا نخست تنوع جغرافیایی خیلی وسیع است، دوم بخشی از این‌ها، افراد مسنی بودند که در سپرده‌گذاری‌ها همه‌چیزشان را از دست داده بودند و چیزی برای از دست دادن نداشتند،‌ سوم نوجوانان زیر 20ساله‌ای در میان آن‌ها دیده می‌‌شدند که چهار سال پیش تحت عنوان نارضایتی از الگوهای سبک زندگی و کنترل مستمر در پارک‌ها اجتماع کردند و با وجود فقدان تجربه‌های مشابه، تجربیات اولیه تجمع را داشتند. علاوه بر این‌ها نمونه‌های دیگر نشان می‌دهد بخش‌هایی از نیروهای جوان‌تر و رادیکال‌تر 88 که در آن زمان بیشتر تماشاگر یا کمتر فعال بودند و حرکت‌شان به معنای بر هم زدن ساختار و بازی‌های جناحی مرسوم بود، کم‌وبیش در حاشیه تحرک‌ها هستند؛ هرچند جمعیت آن‌چنانی را تشکیل نمی‌دهند.

‌چرا این شورش ناگهان خشن شد؟
روز چهارم، شورش به نوعی انتقام‌گیری نمادین و همه‌جانبه تبدیل و در برابر همه ارزش‌ها و هنجارهای طرف مقابل به حرکتی خشونت‌بار مبدل شد که برای فهم آن باید به سابقه تاریخی‌اش رجوع کنیم. از نظر من حوادث اخیر لایه‌های مختلفی از انتقام‌گیری خشن و کور گرفته تا مطالبات سیاسی  یا معیشتی دارد که هر یک از آن‌ها بیان‌های طغیان‌های سیاسی نسبت به نظم و نظام یا بی‌نظمی و بی‌نظامی موجود تلقی می‌شود. و چه‌بسا این مسائل به انباشت مشکلات ساختاری حتی قبل از انقلاب و سپس بعد از انقلاب برمی‌گردد و البته می‌تواند مقدمه‌ای برحرکت‌های بعدی تلقی شود.

‌حتی اگر طبقه متوسط ایران وارد این فضا نشده باشد؟
بله، طبقه متوسط به‌عنوان یک نیروی استراتژیک هنوز وارد این فضا نشده است. البته من به پنج دسته‌بندی توطئه، طغیان و شورش، جنبش، انقلاب و حتی اینترنال‌وار اشاره و حرکت اخیر را در چارچوب طغیان ذکر کردم.
اجازه بدهید به بحث ریشه‌ها و عوامل این ماجرا بپردازیم؛ یک انتخابات گرم و پرمشارکت در سال 96 برگزار و وضعیت به نفع جناح اعتدال تثبیت شد. با این همه بعد از 6 ماه ناگهان با چنین وضعیتی مواجه می‌شویم که به نظر منطقی نیست.

وضعیت حاضر ریشه در وضعیت دوگانه‌ای دارد که میان شکاف‌های معیشتی – اقتصادی قبل از انقلاب و بعد از جنگ تا انتخابات 96 در رفت‌وآمد بوده و به‌ویژه بعد از جنگ و اجرای برنامه‌های خصوصی‌سازی شاهد افزایش نابرابری‌های اجتماعی هستیم. در دولت اصلاحات این موضوع تا اندازه‌ای تعدیل شد. اوضاع در دوره اول آقای احمدی‌نژاد به‌طور موقت برای اقشاری ‌ترمیم شد، اما ظرفیت‌هایی ایجاد کرد که در دوره بعد با تورم و رکود ناشی از آن سیاست‌ها و سیاست‌های غلط انقباضی دوره اول دولت روحانی که تنها می‌توانستند تورم و نه رکود را کنترل کنند، اوضاع وخیم‌تر شد و عمق بیکاری و رکود اقتصادی به‌ویژه در غرب کشور و کرمانشاه و لرستان گسترش یافت و به ‌همین دلیل نیز بیشترین خشونت‌ها را به دلیل نرخ فقر بالا در این مناطق مشاهده می‌کنیم، زیرا در این شرایط مردم نه افق آینده و نه امروز هیچ‌یک را ندارند.

‌توجه دولت به این شکاف‌ها تا چه اندازه بود؟ شما چه پیشنهادی دارید؟
در دولت‌های نهم و دهم فساد و فلاکت را داشتیم، در دولت یازدهم نگاه مشاوران و تیم اقتصادی آقای روحانی ازجمله سیاست‌های پولی آقای طیب‌نیا نگاهی تک‌بعدی به امور بوده و هست؛ از این رو دولت نتوانست به این شکاف‌ها توجه کافی نشان بدهد؛ فساد و فلاکت هم به آن اضافه شد. در دوره دوم همه انتظار داشتند آقای روحانی یک‌سری برنامه اورژانسی برای اقتصاد داشته باشد؛ البته در لایحه ارائه‌شده خیلی چیزها شفاف شد و ارقام نمادین بودجه در شبکه‌های اجتماعی نهادهایی را که بودجه‌های کلان می‌گیرند و هیچ خدمات مؤثری به مردم نمی‌دهند معرفی کرد، ولی می‌گویند یارانه را حذف و بنزین را گران، و به جایش شغل ایجاد می‌کنیم؛ درحالی‌که اگر بنزین را تا سه ماه دیگر می‌توانیم گران کنیم، شغل را چه زمانی می‌توانیم ایجاد کنیم؟ از این رو دولت می‌تواند پنج میلیون نفر بیکار زیر خط فقر را به بنگاه‌ها اعزام و تا یک سال حقوق آن‌ها را به مبلغ یک‌میلیون تومان در ماه پرداخت کند تا تولید با نیروی کار مجانی قوت بگیرد و از آن طرف نیروی بیکار پول مفت هم نگرفته باشد. به دلیل نبود برنامه اورژانسی است که همه آن‌هایی که در 96 پای صندوق‌های رأی آمدند، از وضع موجود به‌شدت عصبانی هستند؛ تا حالا گمان می‌کردند مشکلات خارجی‌شان حل شده است و یک قدم به سمت حل مشکلات داخلی برداشته می‌شود، ولی نشد. البته سیاست‌های کوتاه‌مدت دولت روحانی باید متفاوت با تیم آقای احمدی‌نژاد باشد. تیم آقای احمدی‌نژاد دو سال روی خوشه‌بندی‌ها برای ارائه یارانه کار کرد و ناگهان همه را به هم زد و به همه یارانه داد. در دولت اول آقای روحانی هم اقشار آسیب‌پذیر و بی‌نیاز مشخص نشدند تا براساس آن پرداخت یارانه‌ها تنظیم شود. من هم از این‌گونه برنامه‌ریزی عصبانی هستم.

‌این وضعیت ناشی از چه محدودیت‌هایی در دولت روحانی است یا به عبارتی منشأ گرفتاری‌های او چیست؟
در آخر جنگ آقای رضایی طی نامه‌ای اعلام کرد اگر بخواهیم جنگ را ادامه بدهیم چه میزان تجهیزات نیاز داریم؛ توان ایجاد چنین امکاناتی منتفی بود و بنابراین قطعنامه را پذیرفتیم. حال هم آقای روحانی باید به‌صراحت بیان کند اقتصاد فشل مجددا تحریم‌شده را تنها می‌توانیم با حل و فصل منازعات بین‌المللی، منطقه‌ای و داخلی رشد و توسعه بدهیم. براساس الگوهای شکل‌گرفته در ایران همه می‌ترسند درباره واقعیت‌ها سخن بگویند و سیاست‌ورزی شجاعانه را تجربه نکرده‌ایم. آقای روحانی باید بداند که مردم حتی ستاد انتخاباتی ایشان بعد از روز پیروزی بیانیه دادند و تقاضاهایشان را از او اعلام کردند.

‌یعنی اگر آقای روحانی شرط اصلاح اقتصاد را مطرح کرده بود، با چنین وضعیتی مواجه نبودیم؟ زیرا شما پیش از این ریشه شرایط کنونی را به قبل از انقلاب برگرداندید.
بله، اوضاع غیر از این ‌بود؛ ضمن این‌که با مجموعه تلنبارشده بحران‌ها و شکاف‌هایی از قبل و بعد از انقلاب و به‌ویژه از پایان جنگ به این سو مواجه‌ایم که هیچ‌گاه نتوانستیم مشکلات خودمان را در نوسان دائمی میان خصوصی‌سازی و مداخله‌گرایی دولت حل کنیم. از زمان بازنگری برنامه پنجم یعنی از سال 53 اقتصاد ایران وارد یک فساد ساختاری نامعقول، هیجانی و هدردادن منابع شد. در سال 56، شاه برای جلوگیری از این وضعیت به کارفرمایان و سرمایه‌گذاران فشار وارد و برخی از آنان را زندانی کرد. به‌رغم وضعیت مالی بسیار مطلوب، با ایجاد الگوی مصرف بزرگ، کشتی‌ها در نوبت 6ماهه برای تخلیه کالاها بودند، اما توانایی حمل‌ونقل این میزان کالا در کشور وجود نداشت؛ به‌ همین دلیل توزیع کالاهای اساسی، کوپنی و سهمیه‌بندی شد و این سیاست نامتوازن بعد از انقلاب شدت گرفت. شکاف معیشتی و اقتصادی، در دوره روحانی نیز با اقتصاد ایران پیوند خورد و متأسفانه مواجهه نادرست تیم رسانه‌ای و همچنین تیم اقتصادی آقای روحانی با این قضایا به این مسائل منجر شد. البته اگر بعد از جنگ اجازه داده بودند سیاست آزادسازی ادامه یابد، همان کاری که دولت آقای هاشمی رفسنجانی انجام داد، می‌شد دستاوردهایی کسب کرد، ولی این سیاست‌ها، از دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی اجرا شده و سپس برگشته‌اند، از این رو بعد از سال 70 دائما هزینه‌های آزادسازی را پرداخت کرده‌ایم، ولی هیچ بهره‌ای از فوایدش نبرده‌ایم؛ به ‌همین دلیل در شرایط کنونی حتی نمی‌توانیم قیمت‌ها را کنترل کنیم.

‌البته نباید میراث فساد و اقتصاد نابودشده در دوره آقای احمدی‌نژاد را نادیده گرفت.
این‌ها مفروض است و روحانی باید بر درمان این سیاهچاله متمرکز می‌شد؛ هرچند آبادسازی این ویرانه بسیار زمانبر است.

‌در فرایند دموکراسی‌سازی، دولت‌های نهم و دهم با بینش امنیتی و نظامی آن اندازه دچار فساد بودند که پس از اقبال مردم به روحانی، آنان روی ایجاد امواج بحران و ناتوانی در حل فساد و تورم و رکود حاضر و ایجاد بحران مشروعیت اجرایی و رویگردانی مردم از دولت آینده (روحانی) سرمایه‌گذاری سنگینی کردند، آیا این موضوع یکی از جبرهای دولت کنونی نیست؟
بنده هم به این موضوع وقوف دارم، ولی آقای روحانی که در مهار تورم موفق بود، باید به‌سرعت وارد فاز اصلاح رکود هم می‌شد و برای درازمدت سیاست خارجی و حل سطوحی از منازعات داخلی نیز اقدام می‌کرد، درعین‌حال باید یک نسخه اورژانسی برای جامعه و مردم در قالب لایحه بودجه سال آینده می‌داشت. در این هم تردید ندارم که برخی اصول‌گرایان میانه‌رو و همچنین تندروهای آن‌ها از این وضعیت استفاده می‌کنند تا در صورت لزوم روحانی کنار برود یا دولت سیزدهم را از آن خودشان کنند و چه‌بسا می‌خواستند وضعیت به‌گونه‌ای شود که مطابق قانون اساسی بی‌کفایتی‌ آقای روحانی در مجلس مطرح شود.

‌طرف مقابل روی این گسل فعال حساب و سرمایه‌گذاری کرده بود؟
بله، البته آن‌هایی که می‌خواستند از این شکاف و گسل انباشته‌شده از فشارهای اجتماعی استفاده کنند، غافل از این بودند که اگر روی گسل ورجه‌وورجه کنند و گسل از نقطه‌ای به لحاظ فیزیکی هرچند اندک بگذرد، غلیان بزرگی آزاد می‌شود. آنان این وضعیت را قبل از انتخابات با تأکید بر مشکلات معیشتی کلید زده بودند. تبلیغا‌ت‌شان در انتخابات زمینه‌های ذهنی را فراهم کرده بود. از پایگاه رأی 16میلیون‌نفری اصول‌گرایان در انتخابات 96 حداقل هشت‌ میلیون نفر نه به پایگاه ایدئولوژیک آنان که به وعده‌های اقتصادی رأی داده بودند. آنان فکر می‌کردند دولت روحانی نتوانسته در دوره نخست این مشکل را حل کند. روی بحث مالباختگان که اصلش به دولت قبل مربوط بود، دائم مانور دادند. در قضیه مشهد هم آشکار است که عده‌ای کسانی را بردند تا علیه روحانی شعار بدهند، غافل از این‌که اگر روی این گسل بازی کنند، در صورت حرکت، همه را به زیر می‌کشد. روحانی هم اعلام کرد به‌موقع درباره این ناآرامی‌ها صحبت خواهد کرد که منظورش بیشتر ریشه‌های داخلی بود.

‌آیا این نارضایتی‌ها تنها ناشی از شکاف معیشتی است یا ریشه‌ها و عوامل دیگری هم دارد؟
شکاف‌های دیگری در ایران بعد از انقلاب که انرژی زیادی برای انفجار دارد در حوزه سیاست عمومی انباشته شده است که ارتباطی به شکاف‌های احزاب و جناح‌ها ندارد. هر نظامی یک قدرت نمادین دارد و قدرت نمادین این نظام روحانیت است. عکس‌العمل نسبت به این نماد در بخش عمومی خیلی زیاد شده است، مانند حمله به یک شخص روحانی در متروی شهرری. باید بگویم در انتخابات اخیر نیز بخشی از آرای مردم به این موضوع برمی‌گردد؛ البته عده‌ای مانند آقای روحانی هرچند ظاهر آن نماد را دارند، ولی به آن عنوان شناخته نمی‌شوند. در برابر این نمادهای الگوی اقتدار، از ابتدا شکاف بزرگی ایجاد شد که جامعه به‌طور عام، و البته گروه‌ها و جریان‌های سیاسی، لایه‌لایه، به‌تدریج در مقابل آن واکنش نشان می‌دهند. این موضوع خود را در لایحه بودجه و این‌که این‌ها چه منابع و سرمایه‌ای را سهم خود کرده‌اند متجلی کرد. آگاهی سایبرنتیک به معنی ایجاد پیوند میان این بدبینی از سوی مردم بود. نمی‌گویم این شیوه برخورد بحق یا ناحق است، ولی ساختار سیاسی جمهوری اسلامی از روز نخست ناسازه‌های نهادی زیادی داشته است که خودش منشأ تشدید شکاف‌های سیاسی می‌شد؛ ارتباطی هم به گروه‌ها و جناح‌ها ندارد. هر گروهی هم که آمده در این ناسازگی نهادی با همدیگر درگیر شده و مشکل ناکارآمدی را تشدید کرده است. برای مثال در انتخابات اول با ناسازه تحریم از سوی برخی گروه‌ها، سپس درباره قانون اساسی و ناسازه نهادی دیگری میان ریاست‌جمهوری و نخست‌وزیری میان بنی‌صدر و شهید رجایی و تا تغییر قانون اساسی مواجه شدیم، و در آخر اعلام جنگ مسلحانه گروه منافقین را در همین ماجرا داریم که عقبه درگیری بنی‌صدر با شهید رجایی بود. تعارضات نهادی، حوزه‌های اقتدار را به چالش می‌کشند و براساس اختیارات و قدرت هر نهاد، حق‌ها را ترسیم می‌کنند و در کنار آن محتواهای دیگری غلیان کرده حتی ایده و ایدئولوژی و جریان می‌سازد. ناسازه‌های منجر به اختلاف رئیس‌جمهوری و نخست‌وزیر، در اصلاح قانون اساسی بعدی به شکافی بین هدایت‌گران نظام و لایه‌های انتخابی تبدیل شد که همچنان وجود دارد.

 

تعارضات نهادی در انتخابات مجلس هفتم به‌عنوان آغازی بر قدرت‌گیری احمدی‌نژادی‌ها و حذف اصلاح‌طلبان عمل کرد و نیروهای نوکیسه و نوپدید وارد هیئت حاکمه شدند. همین تعارضات نهادی در انتخابات‌های 92، 94 و 96 مجلس خبرگان، مجلس شورای اسلامی و ریاست‌جمهوری ظهور یافت. این رفتارها قابل فهم است.

‌تا الان درباره شکاف نمادها و نهادها صحبت فرمودید، اگر راجع به شکاف‌های نیروها هم بحث کنیم به نظر می‌رسد پاسخی باشد به این سؤال که آیا در حال فراروی از دوگانه اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان هستیم؟
بله، باید درباره شکاف نیروها صحبت کنیم؛ به‌ویژه از این نظر که چرا دارند طرد می‌شوند. خیلی از نیروها اتفاقا محصول همان تعارضات نهادی هستند. چه‌بسا بخش بزرگی از آن‌ها به لحاظ ذهنیت و بینش و منش و حتی به لحاظ اخلاق، رفتار و کردار، تمایز زیادی با هم ندارند؛ به‌خصوص آن دسته از نیروها که به قول آقای جهانگیری جهیزیه‌های نظام مدیریتی کشور هستند. این‌ها بخش اعظم جبهه اصلاحات و اصلاح‌طلب‌نماهایی هستند که فکر می‌کنند اگر روحانی بیاید وزیر، و اگر رئیسی بیاید کنار گذاشته می‌شوند، لیکن شرایط ظهور آن تعارضات نهادی در فرایندهایی مانند فرایند انتخابات، در رفتارهای سریع جناحی جایابی می‌شود. اما آن‌هایی که رویکردشان بینشی، و دارای اخلاق سیاسی و معنادار است، لزوما به معنای این نوع از اصلاح‌طلبان نیستند. این‌ها نیروهای سیاسی استخوان‌دار با بیش از 50 سال سابقه در این کشور هستند، ولی همه بازنشسته و حاشیه‌ای شده‌اند. نیروهای اصول‌گرا هم که بازی بوروکراتیک سیاسی را دنبال می‌کنند در محتوا سیاسی نیستند؛ بلکه دنبال جابه‌جایی در موقعیت‌ها و مناصب هستند؛ والا اغلب همان حرف‌هایی را می‌زنند که اصلاح‌طلبان می‌گویند. اما مردم نمی‌توانند میان آن‌ها تفاوت جدی قائل شوند؛ بنابراین همه آن‌ها یعنی اصلاح‌طلبان را به یک چوب می‌رانند.

‌یعنی از اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند؟
خیر، بلکه عملکردشان زیر سؤال رفته است و تا دیر نشده این تمایز باید میان نیروهای اصلاح‌طلب ایجاد شود. اما وجه سیاسی‌تر و بنیاد هویتی آن، منش و بینش متفاوتی از اصول‌گراهاست که در این 16 سال به‌تدریج از نظر تشکیلات، ارتباطات و سازماندهی محدود و فلج شدند؛ مثل آقای حجاریان، یا در قضایای 84 به بعد کاملا حاشیه‌ای یا بعد از 88 بازداشت شدند و درنهایت فضا به دست نیروهای ناتوان‌تر و نابلدترشان افتاد. بینش، جهت و منش اصلاحات هم در جریان‌های 88 کمی بازتفسیر شد و با نیروی یک مقدار انقلابی‌تر و به قول آقای جلایی‌پور ماهیتی «اصقلابی» Infolution با شبیه‌سازی به انقلاب‌های رنگی پیوند خورد. حرکت‌های این دوره حالت کارناوالی شبه‌انقلابی است، و به عبارتی دیگر، مقید به مبانی اصلاح‌طلبی کلاسیک رئیس دولت اصلاحات و به‌خصوص پایگاه‌های سازمانی‌اش، مانند حزب مشارکت و یک‌سری احزاب دیگر نیست؛ البته به‌تدریج که جلو می‌آیند، دیگر خط تمایز جدی‌ای میان حزب مردم‌سالاری و اصول‌گراها نمی‌بینم. از این رو اصلاح‌طلبی کلاسیکی که می‌خواست درون نهادها بازی کند، در قضیه 88 شکست خورد، اما در 96 در ذیل اعتدال‌گراها به سمت حفظ خودش حرکت کرد، زیرا می‌دانست او را در نهادها نمی‌پذیرند. به‌هرحال اصلاحات در ذیل قرار گرفت. در دور دوم با عقب‌نشینی آقای روحانی سمت‌هایی را که به اصلاح‌طلبان داده بود پس گرفت. طبیعی است که گویا برخی گمان می‌کنند اصلاح‌طلبی دارد دچار نوعی آنتروپی می‌شود، زیرا اصلاح‌طلبان ظرفیت‌های خود را نه فقط در بخشی که الان در صحنه هستند؛ بلکه در بخش بزرگی از جنبش سبز که الان در صحنه نیست، از دست داده‌اند.

‌قبل از پرداختن به برخی اصول کلی و تکنیک‌های حل منازعه، این نکته اهمیت دارد که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند رادیکال‌ها را نادیده بگیرند، ولی پیرو آنان هم نمی‌توانند باشند، زیرا الگوی رفتار رادیکال‌ها یا افراطی‌ها و قشری‌ها، حرکت را از پروژه دموکراسی‌سازی دور می‌کند. از این منظر پیروی اصلاح‌طلبان برای کسب آرای رادیکال‌ها به‌منزله بر هم زدن بازی اعتمادسازی با طرف مقابل است تا جایی که مرحله گفت‌وگو هم منتفی می‌شود چه رسد به آشتی ملی. در شرایط کنونی نیز طبیعی است که با توجه به ناکارآمدی‌های ناشی از ساختارها،‌ عده‌ای مشی عبور را پیشه کنند، ولی استراتژی اصلاحات می‌گوید که با درس گرفتن از 84، عبور را تکرار نکنند با همه محدودیت‌هایی که این مشی به بار می‌آورد. آیا باید محدودیت‌های این استراتژی را لحاظ کنیم یا این بار لیبی‌یاییزه شدن ایران را تجربه کنیم؟
من از بحث قبلی‌ام نمی‌خواهم به این نتیجه برسم که اصلاح‌طلبان جنبشی شوند تا رادیکال‌ها را جذب کنند؛ برعکس، می‌خواهم بگویم اصلاح‌طلبان در حال حاضر باید نقش‌شان را سیستمی‌تر کرده و این نقش را در سیاست کلان و به‌عنوان بخشی از جامعه سیاسی و نه جنبش سیاسی تعریف کنند. البته باید دید محافظه‌کاران تندرو به‌عنوان هسته سخت قدرت چقدر به اصلاح‌طلبان مجال حضور می‌دهند. اما به همین اندازه که وزارت کشور به احزاب فراخوان داده که وارد عرصه شوند مغتنم است. البته وقت آن است که سیستم، انتقاد و اعتراض را به‌عنوان بخشی از زندگی روزمره سیاسی خودش بپذیرد، ولی اصلاح‌طلبان نیز خود را به‌عنوان بخشی از پوزیسیون با مرزبندی‌ای که با کر قدرت دارند تعریف کنند. و اما مهم‌تر از همه، اصلاح‌طلبان با ارائه تعریف دقیقی نیازمند تحلیل‌های جامع و تحلیل‌های استراتژیکی هستند که بتوانند روش‌های برون‌رفت از بحران را نشان بدهند. حال اگر راه‌حل‌های استراتژیک هم ندارند، به ‌هر صورت باید برنامه‌های بدیل درازمدت، کوتاه‌مدت و اورژانسی وضع موجود را طراحی و به مردم و یا حداقل در محافلی ارائه کنند.

‌آیا شما این موارد را به‌عنوان بخشی از راه‌حل منازعه مطرح می‌فرمایید؟
به‌طور کلی به شیوه عمل اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان به‌عنوان پوزیسیون و مدیریت منازعه توجه دارم. علاوه بر این اصلاح‌طلبان برای حل بحران موجود نیز باید به خیابان بروند، اما به شکل خاص و متفاوت با آن‌چه اخیرا در خیابان‌ها رخ داد؛ به دو شکل می‌توان وارد خیابان شد: یا اجازه میتینگ‌های بزرگ بدهند که این شیوه مرزبندی‌ای با کارهای دیگران ندارد و از این رو خیلی معنادار نیست، یا اجازه حضور به‌عنوان بحث خیابانی بدهند. هنوز کسی روی این استراتژی فکر نکرده است. این‌گونه می‌توان فضای انتقامی را به فضای گفت‌وگویی تبدیل کرد. این نوع از بحث‌های خیابانی را در اسفند 57 تا تقریبا سال 58 در تهران داشتیم و باعث شده بود فضاهای شهرهای بزرگ آرام شود؛ شاید نیروها مسلح بودند، اما سلاح در خیابان نمی‌آمد. از زمانی که گفت‌وگو در خیابان جمع شد، به‌تدریج برخی به خانه‌های تیمی رفتند. با خیابانی‌شدن بحث‌ها بسیاری از نیروها جذب نیروها و گروه‌های پایدارتر با تعمیق بینش سیاسی می‌شوند. آن‌گاه می‌بینید شور و هیجان خیابان با حفاظت دورادور نیروی انتظامی چگونه وارد نظم سیاسی می‌شود.

‌این‌که می‌فرمایید اصلاح‌طلبان از یک سو وارد جامعه سیاسی و درعین‌حال وارد گفت‌وگو در فضای اجتماعی شوند، چه نقشی می‌تواند در به‌کارگیری فرمول‌های حل منازعه داشته باشد؟
اتفاقا در همین بزنگاه، می‌توان تکنیک‌های حل منازعه، از گفت‌وگو گرفته تا برگزاری کارگاه‌های حل منازعه، را بین طرفین به کار گرفت. این کارگاه‌ها می‌تواند خیابانی باشد. همچنین جدی‌ترین اشکالش مذاکره اصولی بین طرف‌های اصلی درگیری تا تعیین هیئت‌های حقیقت‌یاب و اقدامات قضایی برای مقابله با عاملان مشکلات، از مشکلات سیاست‌گذاری گرفته تا اتهامات قضایی، است که البته آخرین مرحله آن ترمیم اجتماعی شامل عدالت ترمیمی است. خیلی‌ها از این قبیل سیاست‌ها از زمان‌های بسیار دور که برخی به نام انقلاب هر کاری انجام دادند و به نام دیگران ثبت کردند آسیب ‌دیده‌اند. براساس برخی تفسیرها همه بالاخره به بهشت می‌روند؛ با رویکرد به اتخاذ استراتژی و تکنیک‌های حل منازعه بهتر آن است که هر چه زودتر همه وارد بهشت شویم. در داخل، حل منازعه با استخوان لای زخم‌هایی مواجه است که باید به فکر درمان و ترمیم آن‌ها باشیم. به قول امروزی‌ها بین حاکمیت با اصلاح‌طلبان و... باید مذاکره اصولی شکل بگیرد. همین که راه کردستان به عراق باز شده خود شروع خوبی است برای مذاکره با گروه‌های سیاسی کردستان تا نگذاریم ناآرامی‌ها به مناطق استراتژیک با شکاف‌های قومی و مذهبی سرایت کند. یک‌سری شکاف‌های قومی و مذهبی هنوز وارد این درگیری‌ها نشده‌اند، از آقای عبدالعزیز باید دلجویی بیشتری کنیم تا آن‌جا را نگاه بدارد. حتی برخی نیروهای نه‌چندان قوی، مانند پان‌ترکیست‌ها را بیاوریم و از آن‌ها بپرسیم دنبال چه هستند؟ در عرصه‌های منازعه‌خیز دیگر هم باید همین اتفاق بیفتد. به‌ هر روی باید با حل منازعات منطقه‌ای، داخلی و بین‌المللی به‌سرعت وارد بازار آزاد شویم؛ همچنین با سیاست‌های مداخله‌گرانه، سیاست‌های تأمین اجتماعی را تقویت کنیم. یارانه نقدی به‌تدریج باید جمع شود. چند بار حذف یارانه‌ها را به حساب آقای روحانی نوشته‌اند، در آخر هم انجام نشده است. در این‌جا حل منازعه طیفی از موضوعات حیاتی است که با توجه به اصل‌ترمیم به‌ویژه برای آینده ایران اهمیت دارد. آن‌هایی که زجر کشیده‌اند باید دلجویی شوند و مورد توجه قرار بگیرند.

‌محل‌های منازعه شامل چه حوزه‌هایی می‌شود که باید بر سر آن‌ها به توافق برسیم؟
ببینید، روحانیت به‌عنوان هم نماد و هم نهاد اقتدار باید اجازه بدهد محل رجوع مردم باشد، نه این‌که به یک نهاد ناظر در همه دستگاه‌ها بدل شود. این مسائل در سطح پالیتی و در نهادهای مختلف قابل مذاکره است. در سطح پایین‌تر گفت‌وگو، باید گفت‌وگوهایی میان رسانه ملی و فضاهای عمومی و احزاب ایجاد شود. باید حرف‌هایشان را با هم بزنند و در این میان پروژه و برنامه‌هایشان را جرح و تعدیل کنند. یک مسئله اساسی هم این است که همه نهادها بپذیرند فقط درباره مسائل تخصصی خودشان حرف بزنند و برای جهان و کشور موضع‌گیری نکنند.

‌ارتباط حل منازعه با دانشگاه چیست؟
گفت‌وگو در این حوزه با تمرکز بر مسائل اصلی باید از ظرفیت دانشگاه در قالب برگزاری کارگاه‌های مربوطه کمک بگیرد. نهادهای ما با هم درگیر هستند؛ اندیشمندان همه علوم باید جمع شوند ببینند اصل مسئله کجاست؟ آقای رئیس‌جمهوری همایش اعتدال برگزار می‌کنند، اما در آن نمی‌نشینند و حرف استادان این حوزه را نمی‌شنوند. در روز پنجم شهریور سال 92 گفتم این بحث‌ها را که ما در داخل کلاس‌ها داریم و دانشجویان می‌شنوند؛ انتظار داشتم در این‌جا اعضای هیئت دولت نیز حضور داشته باشند.

بگذارید کمی وارد بحث خرد شویم. آیا با بحث‌های مربوط به حل منازعه، ابتدا باید کادر و فضای گفتمانی حل منازعه فراهم شود؟
بله، به طور قطع. استفاده از موقعیت تاریخی کنونی، با توجه به تنوع حاضر، یک ضرورت برای امروز ایران به منظور تجمیع نیروها و توانایی‌های آنان و رسیدن به اجماع به‌عنوان یک خواسته دموکراتیک است. اما تنوع مذکور نباید براساس منازعه تعریف شود. الگوهای آنتاگونیستی در روابط بین نیروها بحران بزرگی است. هر گروهی نظم مطلوب خود را مطلق می‌کند؛ غافل از این‌که جامعه چندگانه و متنوع نظم خاصی را که از یک مجموعه برآمده باشد برنمی‌تابد. علاوه بر این، اصلاح‌طلبان نیز نشان داده‌اند که مایل‌اند دموکراسی را به ایدئولوژی تبدیل کنند، نه یک الگو از سیاست، و اغلب دموکرات‌های ما از این نوع هستند؛ یعنی در زندگی واقعی دموکرات نیستند، دموکراتیست هستند. از این منظر هر کس و هر گروهی باید به ‌نوبه خود از تعریف‌های آنتاگونیستی در نسبت با دیگران و تعریف‌های ایدئال مبتنی بر تأیید خود فاصله بگیرد. همه مشکلات تاریخی امروز و آینده را یک نیروی سیاسی روشنفکری یا روزنامه‌نگار نمی‌تواند حل کند؛ بسیاری از مسائل باید به عهده فرایندها باشد. آنتاگونیسم هم از طرف مقابل و هم از این طرف اشتباه است.

برای گام نخست حل منازعه، اصلاح‌طلبان به چه خلأهایی در خود باید توجه کنند؟
همان‌گونه که گفتم بسیاری از نیروهای اصلاح‌طلب فاقد برنامه آلترناتیو هستند و به‌ همین دلیل بر سبیل نفی حرکت می‌کنند؛ برای مثال طرح اصلاح‌طلبان برای بدیل طرح هدفمندی یارانه‌ها هنوز روشن نیست.

مسئله دیگر اشتباه اصلاح‌طلب‌ها بر تمرکز پایگاه اجتماعی‌شان روی طبقه متوسط جدید است. دانشگاهیان، روزنامه‌نگاران و امثالهم، نیروی خوبی برای جنبش هستند، اما نیروی خوبی برای سیاست نیستند. حال اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در سیستم به‌عنوان پوزیسیون نقش ایفا کنند، نیازمند نیروهای پایدارتری هستند. از این رو با تدوین سیاست‌هایی در حمایت از کار و سرمایه باید یارگیری کنند. اصلاح‌طلب‌ها برای نیروهای کار جاذبه ندارند، زیرا نظریه عدالت خودشان را تدوین نکرده‌اند؛ ضمن آن‌که معضلی به نام گذارهای دوگانه وجود دارد. نظریه‌پردازان دوره گذار ناچارند همزمان با دو مسئله آزادسازی اقتصادی و آزادسازی سیاسی درگیر شوند و بحث دموکراتیزاسیون و توسعه سیاسی مبتنی بر بازار را همزمان پیش ببرند. برای نظام‌های بسته در مدت طولانی، هر دو ضروری است. تمرکز بر یکی و رهاسازی دیگری، به احیای بحران در اشکال مختلف منجر می‌شود. لهستان به سمت آزادسازی همزمان در هر دو عرصه رفت و موفق شد. بسیاری کشورها قادر نبودند به این امر توجه کنند و به‌ همین دلیل نام معما بر آن گذاشتند.  نبود سیاست نهادی بدیل در دولت و تشکل‌های منتقد یا تحول‌خواه باعث شده استمرار مشارکت مردم در امر سیاست موقوف به فصل انتخابات باشد. این موضوع بیان مسائل در فصل انتخابات، مشارکت نهادی را به مشارکت موقعیتی تقلیل داده است. ویژگی مشارکت مذکور، عمودی یا موزائیکی‌بودن انسجام است. پیوندهای افقی خیلی کم برقرار می‌شود؛ حتی در جوامع صنفی و حرفه‌ای چون نظام پزشکی، علاوه بر بحث‌های حرفه‌ای، بحث‌های عمومی مانند بحث الگوهایی از بهداشت عمومی که به‌هرحال در حوزه‌های پزشکی جهانی مطرح است و جنبه اجتماعی دارد مطرح نیست. همین موضوع باید در نیروهای اصلاح‌طلب مطرح باشد.

مبنای بحث شما درباره حل منازعه در شرایط کنونی چیست؟
مصالحه دموکراتیک زمانی ظهور می‌یابد که نیروها به موازنه قدرت در یک موقعیت خطیر همه‌گیر در وضعیت خطرناک می‌رسند؛ هیچ‌کدام نمی‌توانند یکدیگر را حذف کنند، یا یکی موقعیت دیگری را به خطر بیندازد. استمرار این وضعیت به نام رکود فراگیر و در آتش‌های بحران‌های جدید فروغلتیدن است.

‌آیا می‌توان خلأ تجربه‌ورزی سیاسی را به‌عنوان یکی از ناتوانی‌ها در حل منازعه ذکر کرد؟
بله، قطعا. فضاهای حل منازعه همواره باید مستمر باشد. سخن‌گویان  یا نمایندگان رهبران نیروهای مختلف می‌توانند در استمرار این فضا نقش مهمی داشته باشند. همان‌طور که گفتید، مشکل آن است که نخبگان سیاسی اصلاح‌طلب، دگراندیش یا تحول‌طلب و منتقد، به دلیل فقدان فرصت لازم، سیاست عملی را تجربه نکرده‌اند. البته بحث افرادی مثل مرحوم رفسنجانی یا رئیس دولت اصلاحات جداست، ولی مابقی نمی‌توانند با باز کردن فضا و تأکید بر اولویت‌هایشان فضای گفتمانی را فراهم کنند. باید این جنبه‌ها را تقویت کنیم تا فرصتی برای تجربه سیاست‌ورزی همراه با توانمندسازی معطوف به حل منازعه فراهم شود.

‌با تأمین این شرایط چه هدفی تحقق می‌یابد؟
ببینید، ذهنیت و ادبیات منازعه در میان ایرانیان قوی ولی ذهنیت معطوف به حل منازعه بسیار ضعیف و فاقد کادر است؛ برای مثال ما نیاموخته‌ایم که در شرایط افقی‌سازی روابط برای حل معضلات، همزمان باید پروژه ذی‌نفع‌سازی دنبال شود؛ یعنی نیروهای معارض در فرایندهای مطلوب‌سازی به نوعی ذی‌نفع شوند. به‌عنوان مثال در نقش نظامیان در منطقه هیچ‌یک از جریان‌های فکری و روشنفکری از مناقشات منطقه‌ای برای طرح یک گفتمان جدید و این‌که الگوهای تهدید جوامع بشری چیست استفاده نکرده است. یک بار آقای دولت‌آبادی گفت ما همان‌طور که ظریف می‌خواهیم، سردار سلیمانی هم می‌خواهیم. این یک شهود روشنفکرانه و ادبی بود، ولی سیاسیون بحث مذکور را با زبان و متناسب با پروژه‌های خودشان مطرح نکردند. بدون توجه به نگاه حل منازعاتی که بسیار ضعیف است، نمی‌توانیم به ذهنیت موضع طرف مقابل راه یابیم. از این رو دستور کار نیروهای سوم و اصلاح‌طلب تعمیق نگاه حل منازعه در عرصه سیاست ایران است.