روایت موسویان از منافع مشترك ايران و امريكا
10 سال پيش، به جاي عباس عراقچي كه امروز در وين دارد با ديپلمات‌هاي ارشد اروپايي و امريكايي مذاكره مي‌كند، حسين موسويان به بروكسل مي‌رفت و خبري از ديپلمات‌هاي امريكايي هم نبود. ديپلمات‌هاي تروييكاي اروپايي بودند كه آن سوي ميز مي‌نشستند و درباره «حق غني‌سازي در خاك ايران» گفت‌وگو مي‌كردند.
آن زمان، با پيدا نشدن نقشه راهي براي حل مساله و انتخابات رياست‌جمهوري 84 در ايران، گفت‌وگوهاي جمهوري اسلامي و غرب بر سر پرونده هسته‌يي وارد «دالان قطبي» شد كه عبور از آن 10 سال زمان نياز داشت و در اين يك دهه، خيلي چيزها تغيير كرد؛ تروييكاي اروپايي شد گروه 1+5 و ديپلمات‌هاي دو طرف ميز بارها و بارها تغيير يافتند. سياست تعامل هم جاي خودش را به تخاصم داد و همه‌چيز به سوي بدتر شدن پيش رفت تا اينكه دوباره يك انتخابات رياست‌جمهوري در ايران، نقشه روي ميز را عوض كرد.
حسين موسويان كه در اين يك دهه از زندان اوين تا كرسي‌هاي كارشناسي و آكادميك در واشنگتن را سپري كرد، ديگر به كسوت ديپلمات ارشد ايراني بازنگشت اما اينك از هواداران جدي ديپلمات‌هايي است كه بيش از هر كس ديگري به تيم مذاكره‌كننده دوران روحاني نزديك است. در روزهايي كه همكاران او به وين رفته‌اند تا به گفته خود، «قال قضيه» را بركنند و به توافق نهايي برسند، موسويان را درباره ماهيت گفت‌وگوها و نتيجه آن به پرسش گرفته‌ام.
آن زمان، با پيدا نشدن نقشه راهي براي حل مساله و انتخابات رياست‌جمهوري 84 در ايران، گفت‌وگوهاي جمهوري اسلامي و غرب بر سر پرونده هسته‌يي وارد «دالان قطبي» شد كه عبور از آن 10 سال زمان نياز داشت و در اين يك دهه، خيلي چيزها تغيير كرد؛ تروييكاي اروپايي شد گروه 1+5 و ديپلمات‌هاي دو طرف ميز بارها و بارها تغيير يافتند. سياست تعامل هم جاي خودش را به تخاصم داد و همه‌چيز به سوي بدتر شدن پيش رفت تا اينكه دوباره يك انتخابات رياست‌جمهوري در ايران، نقشه روي ميز را عوض كرد.
حسين موسويان كه در اين يك دهه از زندان اوين تا كرسي‌هاي كارشناسي و آكادميك در واشنگتن را سپري كرد، ديگر به كسوت ديپلمات ارشد ايراني بازنگشت اما اينك از هواداران جدي ديپلمات‌هايي است كه بيش از هر كس ديگري به تيم مذاكره‌كننده دوران روحاني نزديك است. در روزهايي كه همكاران او به وين رفته‌اند تا به گفته خود، «قال قضيه» را بركنند و به توافق نهايي برسند، موسويان را درباره ماهيت گفت‌وگوها و نتيجه آن به پرسش گرفته‌ام.
آقاي موسويان در زماني داريم با هم گفت‌وگو مي‌كنيم كه گفت‌وگوهاي وين در حال انجام است. به چند دور اخير گفت‌وگوها حمله‌هاي زيادي شده و اين تنها مربوط به روزهاي گذشته نيست. به ويژه پس از گفت‌وگوهاي دوجانبه ايران و امريكا در ماه گذشته، انتقادهاي بسيار زيادي به ظريف و تيم هسته‌يي شد اما آنها پاسخ مي‌دهند كه موفقيت مذاكرات به اين گفت‌وگوهاي دوجانبه بستگي دارد. بياييد از اينجا بحث را آغاز كنيم كه چرا ما نياز داريم به اين مذاكرات دوجانبه و فكر مي‌كنيد كه موفقيت تيم ظريف و ديپلمات‌ها در راهي كه ترسيم كرده‌اند تا چه ميزان وابسته به اين مذاكرات دوجانبه است؟
موفقيت يا عدم موفقيت يك مساله است، درك صحيح از ضرورت مذاكره دوجانبه با امريكا در مورد مذاكرات هسته‌يي مساله ديگر است. شما ممكن است يك مذاكره‌يي داشته باشيد كه ضرورت دارد و در آن موفق هم نشويد اما اينكه بحث كنيد اصلا مذاكره ضرورت ندارد، اين يك حرف نادرست است.
من از ديد كارشناسي چند دليل دارم كه اين مذاكرات دوجانبه با امريكا ضرورت داشته و به اين ربطي ندارد كه در نهايت مذاكرات موفق بشود يا نشود. ببينيد هيچ‌وقت تضميني براي هيچ مذاكره‌يي با هيچ كشوري وجود ندارد.
يكي از دليل‌هاي من اين است كه ما با تمام اعضاي 1+5 از ابتداي بحران هسته‌يي مذاكره جدي دوجانبه هسته‌يي در سطوح كارشناسي، معاونان وزرا، وزراي خارجه داشته‌ايم، به جز امريكا، خب پس از 2006، امريكا يك عضو از گروه 1+5 شد و دليلي وجود ندارد كه ما با پنج عضو مذاكره آنجا مذاكره كنيم اما با يك عضو مذاكره نداشته باشيم.
حال اينكه اين عضو موثرترين عضو گروه است يا نيست، بماند. اصل موضوع را دريابيد، وقتي ما با همه در حال مذاكره هستيم دليلي ندارد كه يك عضو را كنار بگذاريم. شما بايد با همه طرف‌هاي مذاكره، هر مذاكره‌يي در هر سطحي كه داريد، با امريكا هم داشته باشيد، ما بايد از همان 2006 اين كار را مي‌كرديم. دليل دوم من اين است كه كنگره امريكا تحريم‌هاي يك جانبه‌يي را تصويب كرده كه مجالس ملي بقيه كشورها چنين تحريم‌هاي يك جانبه‌يي را تصويب نكرده‌اند؛ نه چين چنين تحريم‌هايي وضع كرده، نه روسيه و اروپايي‌ها هم تنها در سطح شوراي اروپا يكسري تحريم‌هايي را تصويب كرده‌اند.
خب از همين‌جا دليل سوم را درمي‌يابيد. مصوبات كنگره امريكا، فرامرزي اعمال مي‌شود و حتي اگر آن را خلاف مقررات بين‌الملل بدانيم، باز هم مصوبه‌هاي تحريم كنگره امريكا فرامرزي اعمال مي‌شود، بنابراين وقتي ما مي‌گوييم تمامي تحريم‌هاي يك جانبه، چند جانبه و بين‌المللي بايد برداشته بشود، به قاعده بايد با آن كشوري مذاكره كنيم كه مهم‌ترين تحريم‌ها را در سطح كنگره‌اش تصويب كرده و آنها را در سطح فرامرزي اعمال مي‌كند.
ما كه نمي‌توانيم با آن كشور مذاكره نكنيم، برويم با آلمان يا انگليس يا روسيه مذاكره كنيم تا آنها درباره مصوبه‌هاي كنگره امريكا تصميم بگيرند.
بنابراين اين يك بحث كاملا غيركارشناسي است كه ضرورتي ندارد ما با امريكا مذاكره كنيم. حالا اينكه امريكا حسن‌نيت خواهد داشت يا نخواهد داشت، اينكه امريكا معقول برخورد كند يا نكند، اينكه امريكا زورگويي خواهد كرد يا نخواهد كرد، اينكه مذاكرات موفق خواهد بود يا نخواهد بود، همه اينها مساله ثانوي است و بايد حل شود و شكل برخوردها با آنها را بر عهده تيم مذاكره گذاشت.
حتي اگر مذاكرات شكست خورد، ما نبايد تيم مذاكره‌كننده را سرزنش كنيم، آنها سزاوار سپاسگزاري هستند به دليل اينكه يك خلئي وجود داشت در سياست خارجي جمهوري اسلامي اما آنها رفتند و اين خلأ مذاكره دوجانبه با امريكا را پر كردند و امروز ما داريم با امريكا در سطوح مختلف مذاكره مي‌كنيم، مثل ديگر اعضاي 1+5؛ ما با وزير خارجه روسيه مذاكره مي‌كنيم، با وزير خارجه چين مذاكره مي‌كنيم، با وزير خارجه آلمان مذاكره مي‌كنيم، چرا با وزير خارجه امريكا نداشته باشيم، اين چه دليلي دارد؟
در حقيقت شما مي‌گوييد بدون مذاكره با امريكا امكان دل بستن به برداشتن كل تحريم‌ها غيرممكن است؟
بله؛ يعني شما انتظار داريد چين و روسيه و اروپا در مورد مصوبات كنگره امريكا تصميم بگيرند؟ اصلا هم‌چنين چيزي شدني است؟ اصلا معقول است؟ اگر شانسي وجود داشته باشد براي برداشتن تحريم‌هاي كنگره، از راه مذاكره با دولت امريكا به نتيجه مي‌رسد.
درست است كه شاكله بحث‌ها در قالب 1+5 انجام مي‌شود اما برخي تحريم‌ها يك چيز استثنايي و ويژه است كه تنها يك كشور اعمال كرده است، بنابراين ما بايد بتوانيم با آن كشور در مورد اين مساله مذاكره كنيم.
فكر مي‌كنيد در مذاكرات ايران و امريكا فونداسيون اصلي، توافق ايران و 1+5 ريخته شده يا خير، يا تنها بخشي از توافق بزرگ در مذاكرات رودررو به نتيجه رسيده است؟
در اينجا هم ما يك مقداري واقع‌بيني نياز داريم. به نظر من در دوران مذاكرات هسته‌يي كه به رياست آقاي روحاني، آقاي لاريجاني و آقاي جليلي انجام شد، يك فونداسيون اوليه ريخته شد اما چون اين فونداسيون در قالب مذاكره با پنج كشور منهاي امريكا بود اين به نتيجه نمي‌رسيد. چون با آن يك كشور مذاكره به شكل دوجانبه رخ نمي‌داد، خيلي هم به نتيجه نرسيديم.
شما خودتان را بگذاريد جاي امريكا، يك كسي مي‌رود با همه اعضا مذاكره مي‌كند اما با ما مذاكره نمي‌كند، خب چه توقعي از ما داريد، برويد از همان‌هايي كه مذاكره كرده‌ايد، نتيجه بخواهيد. اين توافق‌هاي دوره اخير وقتي به نتيجه رسيد كه ايران و امريكا به شكل دوجانبه و به شكل بسيار جدي و عملياتي وارد مذاكره مي‌شوند.
اين چيزي بود كه ما با بقيه اعضا انجام داده بوديم، با چين و روسيه و اروپا انجام داده بوديم و همين را از شهريور سال گذشته با امريكا دنبال كرديم كه به توافق ژنو رسيد. دليلش اين است كه ما با ديگر اعضا به تقريب به يك درك مشترك رسيده بوديم و وقتي آن خلأ گفت‌وگوي دوجانبه با امريكا را پر كرديم، توافق ژنو به دست آمد.
البته معنايش اين نيست كه ما با امريكا توافق كرديم و ديگر اعضا مخالف بودند، بلكه مفهومش اين است يك توافق نسبي و يك درك مشترك نسبي در هفت، هشت، 10 سال با ديگران به دليلي مذاكرات چندجانبه و دوجانبه داشتيم و آن خلأ را كه پر كرديم به نتيجه رسيديم.
شركت مستقيم ويليام برنز در چند دور مذاكره اخير، با وجود احتمال بازنشستگي او و با توجه به اينكه گفته مي‌شود معمار توافق ژنو در امريكا بوده، بيانگر چه نكته‌يي است؟
آقاي ويليام برنز يكي از موثرترين ديپلمات‌هاي امريكا در استراتژي تعامل با ايران است و اين تنها مربوط به مسائل هسته‌يي نيست، تعامل با ايران را در همه بخش‌ها دنبال مي‌كند.
خب حسن‌نيت هم دارد، بسيار ديپلمات مودبي است و برخوردهاي احترام‌آميزي دارد، آنهايي كه با او مذاكره كرده‌اند مي‌دانند به هيچ‌وجه در گفت‌وگوها از موضع تحكم و زورگويي وارد نمي‌شود، خيلي منطقي بحث مي‌كند، مواضع كشورش را مي‌گويد، محدوديت‌هايش را مي‌گويد اما اساس اعتقادش، عملياتي كردن سياست exgagement و تعاملي آقاي اوباماست، مي‌خواهد اين عملياتي بشود و چنين عزمي فرصتي است براي 1+5 و ايران كه به نتيجه دست يابند.
حضور آقاي برنز در مذاكرات يك غنيمت است وگرنه مي‌توانستند ديپلمات‌هاي ديگري مديريت اين پرونده را برعهده بگيرند كه افراد بسيار تندي هستند و اعتقاد باطني قلبي به اين سياست اوباما ندارند.
من اميدوارم كه پيش از بازنشستگي ايشان اين توافق انجام بگيرد اما معتقدم حتي اگر تا اكتبر (مهرماه) اين توافق به نتيجه نرسيد و آقاي برنز هم بازنشسته شد، بايد اين شانس وجود داشته باشد كه به عنوان نماينده ويژه رييس‌جمهور و دولت امريكا، مديريت پرونده هسته‌يي را از طرف امريكا در دست داشته باشد.
شما به شخصه با برنز ديدار يا مذاكره داشته‌ايد؟
بنده كاره‌يي نيستم كه شخصا مذاكره‌يي با ايشان داشته باشم اما در صدها كنفرانسي كه شركت كرده‌ام، مقام‌هاي پيشين و كنوني امريكا هم دعوت مي‌شدند. خب معمولا در كنفرانس‌ها، ما به عنوان سخنران مي‌رويم و آنها هم هستند و ممكن است در خلال كنفرانس يك سلام عليكي، يك حال و احوالي داشته باشيم اما مذاكره را بايد كسي انجام دهد كه اختيار دارد.
كسي كه نه سمت و نه اختيار دارد ورودش به هر نوع مذاكره‌يي، تحقير خودش است يعني اگر يك ديپلماتي هيچ اختياري نداشته باشد و سمتي نداشته باشد و وارد گفت‌وگويي شود خودش را تحقير كرده است. آقاي برنز يك مذكراتي خوب و جدي در دوران آقاي احمدي‌نژاد با معاون وزير خارجه آقاي احمدي‌نژاد آغاز كرد و دارد همان را در دوران آقاي روحاني ادامه مي‌دهد.
فكر مي‌كنيد ظريف سمت و اختيار كافي را براي اين مذاكرات دارد؟
آقاي ظريف كه انصافا تاكنون به بهترين شيوه ممكن از طرف دولت و از طرف رهبري و از طرف افكار عمومي و مردم ايران پشتيباني شده است. البته انتقادهايي از يك جريان‌هايي در داخل هم وجود دارد اما آقاي ظريف هم نبايد توقع داشته باشد كه هيچ كس در رسانه‌ها يا در مجلس منتقد نباشد.
به هر روي ديدگاه‌ها، اعتقادها و باورهاي مختلفي وجود دارد. از اينها كه انتقاد مي‌كنند هم يكسري به راستي يك اعتقاد ديگري دارند. ما نبايد مخالفان استراتژي كنوني هسته‌يي را متهم كنيم، به نظر من به جاي متهم كردن، يك بحث كارشناسي جدي لازم است، البته با رعايت شرايط، چون من اعتقاد ندارم كه چنين بحث‌هاي فوق‌العاده محرمانه و مربوط به امنيت ملي را بياييم عمومي بكنيم، آن وقت خارجي‌ها بهره‌برداري مي‌كنند از اختلاف‌هاي داخلي ما اما در داخل كشور اگر در مجلس نماينده‌هايي هستند كه ديدگاه كارشناسي متفاوتي دارند، به نظر من تيم كارشناسي ما بايد به مجلس برود و نشست‌هايي بگذارد و به شكل كارشناسي در مورد ديدگاه‌ها بحث شود.
خب مجلس تلاش كرد تا بخشي از تيم هسته‌يي كنوني را به يك مناظره با بخشي ازتيم هسته‌يي گذشته بكشاند كه موفق نشد و برداشت وزارت خارجه اين بود كه بخشي از اين مناظره براي جاسوسي از روند مذاكرات است.
نه، شايد اين روش مناظره خيلي خوب نباشد اما اينكه مجلس بايد از روند مذاكرات آگاهي داشته باشد به نظر من حق مشروع مجلس است.
مجلس نامحرم نيست و نبايد هم باشد. البته خب اين هم درست نيست كه جزييات هسته‌يي و روند هسته‌يي از سوي نماينده‌يي به رسانه‌ها كشيده شود يا در سايت‌هاي شخصي استفاده شود يا از آن بهره‌برداري كنند براي برخوردهاي جناحي و گروهي، اين كار هم درست نيست.
هيچ كدام از ما نبايد مساله هسته‌يي را تبديل به يك دعواي جناحي، گروهي و داخلي كنيم، چون بر اين باورم كه در آن بيرون يك اجماع جهاني وجود دارد كه ما بايد در مقابلش، يك اجماع ملي داشته باشيم. هرچه هم اختلاف نظر داريم در داخل و خارج خودمان، آن را بايد پشت درهاي بسته مطرح كنيم، با گفت‌وگو تلاش شود تا يك مقدار همديگر را مجاب كنيم.
از روند جزييات مذاكرات اخير بيشتر از رسانه‌ها آگاهي داريد يا در حد همان گزارش‌هاي بسته رسانه‌يي است؟
نه به راستي من آگاهي ويژه‌يي ندارم از مذاكرات اما درك من از گزارشي كه رسانه‌ها از قبل و در اين چند روز داده‌اند، اين است كه سر چند مساله مثل آب سنگين اراك، ظرفيت غني‌سازي و سرنوشت سايت غني‌سازي فردو و حتي كم و كيف بازرسي‌ها هنوز يك مقداري اختلاف نظر وجود دارد كه جدي هم هست.
اين اختلاف‌نظرها كم نيست و در اين دور از مذاكرات هم در مورد كم و كيف رفع تحريم‌ها نيز بحث مي‌شود. شايد به همين دليلي است كه لازم بوده ما پيش از مذاكرات، با امريكايي‌ها گفت‌وگو كنيم چون آنها هستند كه اين مجازات‌ها را اعمال كرده‌اند و كنگره‌شان مصوب كرده است. ديگر پارلمان‌هاي ملي كشورهاي عضو گروه 1+5، از اين مصوبه‌ها ندارند.
فكر مي‌كنيد در قبال نرمش اوليه ايران به ويژه در دو مورد آب سنگين اراك و بازرسي‌ها، كدام يك از تحريم‌ها برداشته مي‌شوند و كدام تحريم‌ها بايد هدف اصلي مذاكرات قرار بگيرند؟
من فكر مي‌كنم اين توافق بايد به شكلي نوشته شود كه در كوتاه‌ترين زمان ممكن و حتما در يك پروسه چند ماهه عملياتي بشود. معنايش اين است كه اقدامات اساسي دو طرف عملياتي شود. بعضي ها مي‌گويند برخي از گام‌هاي اعتمادساز بايد طولاني باشند اما من فكر نمي‌كنم ايران با اين موضوع مشكلي داشته باشد كه غني‌سازي پنج درصدي خود را براي مدت بيشتري دنبال كند چون از ابتدا هم دنبال غني‌سازي 20 درصدي نبود و اصلا در دستور كار ما نبود.
يا ايران مشكلي ندارد كه براي يك دوره طولاني‌تر متعهد شود، بازفرآوري نداشته باشد چون ايران اصلا بازفرآوري ندارد، سياستش هم اين نبوده كه داشته باشد. البته براساس معاهده NPT حق دارد كه داشته باشد اما اگر ايران خودش داوطلبانه بپذيرد كه براي مدت طولانري‌تري بازفرآوري نداشته باشد اتفاقي نمي‌افتد. البته بايد توافق‌ها به شكلي باشد كه تحريم‌هاي اساسي در يك پروسه چند ماهه برداشته شود وگرنه مذاكرات با بازنشستگي آقاي برنز و انتخابات كنگره امريكا در نوامبر و پايان دوره آقاي اوباما طي دو سال آينده، در دست‌انداز خواهد افتاد. اين عامل خيلي مهم است كه تحريم‌ها به شكل اساسي برداشته شود و به تعويق بيفتد.
فكر مي‌كنيد چه بخشي از تحريم‌ها عليه ايران در چند ماه قابل برداشته شدن است؟
به نظر من تحريم‌هاي سازمان ملل مي‌تواند سريع برداشته شود، خيلي سريع حتي در يك ماه البته اگر اراده سياسي وجود داشته باشد. تحريم‌هاي يكجانبه اروپايي‌ها هم خيلي سريع حتي در يك هفته مي‌تواند برداشته شود اما آنچه يك مقداري طول خواهد كشيد و بايد با آن واقع‌بينانه برخورد كرد، تحريم‌هاي كنگره امريكاست كه احتمالا آنجا يك مقدار كار دارد، چون كنگره امريكا از اساس با اصل اين مذاكرات مخالف است و خواستار توافق با ايران نيست.
البته اگر همه‌چيز درست پيش برود، رييس‌جمهور امريكا بايد از اختيارهاي قانوني خود استفاده كند و اجراي تحريم‌هاي جديد را به تعويق بيندازد و برخي را بردارد. تحريم‌هاي كنگره امريكا ممكن است به يك زماني احتياج داشته باشد براي برداشته شدن.
پس شما بر اين باور هستيد كه فونداسيون اصلي مذاكرات چه با امريكا و چه با 1+5، به جاي سياست تعليق در برابر تعليق بايد توافق در برابر توافق باشد؟
بله توافق در برابر توافق، اجراي سريع، با يك اراده فوق‌العاده قوي از طرف 1+5 و ايران.
فكر مي‌كنيد نرمش لازم به ويژه از سمت ايران براي برداشتن آن گام‌هاي اساسي وجود دارد؟ چون تا امروز بحث اين بود گام‌هايي كه تاكنون ايران برداشته، داوطلبانه است.
ببينيد در داوطلبانه‌ها كه ايران مشكلي ندارد. براي نمونه جمهوري اسلامي مشكلي ندارد با اينكه در پنج سال غني‌سازي را زير 5 درصد دنبال كند، چون از اساس كسي دنبال غني‌سازي 20 درصد و 90 درصد و ساخت بمب نيست يا از اساس ايران اصلا سياست بازفرآوري نداشته، امروز هم ندارد.
اينها گام‌هاي اعتمادسازي است كه مي‌تواند چند سال هم ادامه پيدا كند اما اينكه بگوييم غني‌سازي شما فعلا تعليق تا 20 سال ديگر، خب چيزي وجود ندارد و نبايد وجود داشته باشد، چون به نتيجه نمي‌رسد.
غني‌سازي و روند غني‌سازي بايد ادامه پيدا كند، حالا اينكه يك مقداري بازرسي‌ها بيشتر باشد، يك مقداري محدودتر باشد براي يك دوره كوتاه، اين طبيعي است.
به نظر مي‌رسد كه هدف 1+5 در مذاكرات رسميت دادن به «غني‌سازي 5 درصدي» است را مبناي يك توافق بلندمدت و پايدار مي‌داند. در حقيقت غني‌سازي 5 درصدي را يك چيز دوره‌يي و موقت نمي‌دانند كه بعد بتوان آن را به 20 درصد يا بالاتر رساند، آن را فونداسيون توافق نهايي مي‌دانند.
ببينيد تحول بزرگي كه رخ داده را نبايد در داخل دست‌كم بگيريم اينكه امريكا و 1+5 پذيرفته‌اند در ايران غني‌سازي وجود داشته باشد. حالا يك گروهي مي‌گويند آنها چه بپذيرند و چه نپذيرند كاري به آنها نداريم، ما مي‌توانيم بدون توافق آنها غني‌سازي را انجام بدهيم، خب آنها هم مي‌گويند ما هم مي‌رويم و تحريم‌ها را ادامه مي‌دهيم. اين تقابل است، توافق نيست.
يك روندي است كه شما غني‌سازي را توسعه مي‌دهيد و آنها هم تحريم‌ها را توسعه مي‌دهند تا يك جايي كه ممكن است به جنگ برسد. بنابراين به عنوان فردي كه پنج سال در سطوح كارشناسي، علمي و آكادميك در مراكز علمي و رسانه‌ها و سازمان‌ها فرهنگي و در دل متخصصان سياست خارجه امريكا صدها ساعت مذاكره كرده‌ام، بزرگ‌ترين تحول استراتژيكي كه در سياست خارجي امريكا پس از انقلاب رخ داده، پذيرش غني‌سازي در ايران است و ايران نبايد اين را دست‌كم بگيرد.
خب ما اگر بخواهيم يك مقداري موفقيت‌ها براي دو طرف مساله هسته‌يي سريع‌تر رخ دهد و بيشتر شود، به جاي دعوا روي خود مساله هسته‌يي و تعداد سانتريفيوژ ما بايد ابعاد همكاري‌ها را به ويژه در جاهايي كه منافع مشترك داريم مثل عراق، مثل افغانستان، مثل مبارزه با مواد مخدر، افزايش دهيم.
اين نوع همكاري‌ها را بايد گسترش داد و گام‌هاي اعتمادساز تنها با محدود كردن برنامه غني‌سازي ايران به وجود نمي‌آيد، امريكا هم بايد اين را بفهمد كه اين نمي‌تواند ملاك اعتمادسازي باشد. اگر در زمينه‌هايي كه مواضع مشترك داريم مثل اينكه هر دو مخالف سلاح‌هاي كشتار جمعي هستيم، هر دو موافق صلح و ثبات و امنيت در عراق هستيم، هر دو در افغانستان ثبات را دنبال مي‌كنيم، كار كنيم، آن‌وقت اعتماد واقعي به دست مي‌آيد.
همزمان با مذاكرات هسته‌يي، عملياتي كردن گفت‌وگو بر سر زمينه‌هاي مشترك و همكاري‌ها درباره آنها مي‌تواند اعتمادسازي واقعي را ممكن كند و آن‌وقت وقتي ما در چنين سطحي وارد فرآيند اعتمادسازي مي شويم، ديگر لازم نيست بر سر تعداد سانتريفيوژ با هم دعوا كنيم.
پيشنهاد شما به شكل عملي و واقعي با مخالفت صريح سطوح عالي تصميم‌گيري در جمهوري اسلامي روبه‌رو است و آنها تاكيد داشته‌اند كه «مذاكرات تنها بايد بر سر مسائل هسته‌يي باشد ولاغير». به جز اين، آنچه شما مي‌گوييد، با برنامه‌ها و ماهيت هژموني جمهوري اسلامي در منطقه تخاصم دارد.
من فكر نمي‌كنم كه حضور ايران در منطقه، ماهيت هژموني دارد. سياست‌هاي ايران واقعا ماهيت تدافعي دارد. نقشي كه ايران در افغانستان، در عراق و در سوريه دارد، براي دفاع از امنيت ملي خودش در حاشيه مرزهايش است. ايران كاملا يك استراتژي دفاعي دارد و اين اصلا هژموني و تهاجمي نيست.
اينكه شما بفرماييد سطوح عالي تصميم‌گيري در ايران مخالف گسترده كردن مذاكرات باشند، خب طبيعتا مذاكره‌كنندگان آن سياست‌ها را دنبال مي‌كنند و ممكن است حتي رييس‌جمهور امريكا هم با آن موافق نباشد كه غير از هسته‌يي اكنون درباره چيز ديگري مذاكره شود.
روسيه هم شايد اصلا دوست نداشته باشد كه راجع به چيز ديگري مذاكره شود، حتي شايد اروپا هم دوست نداشته باشد. اسراييل هم همين‌طور، اعراب هم ممكن است دوست نداشته باشند. اما به اين معنا نيست كه بنده به عنوان يك كارشناس نظر خودم را نگويم. من سال‌هاست اين نظر را دارم و تازه هم نيست.
من پنج سال است تز سياسي خودم را مطرح كرده‌ام كه ما يك مذاكرات هسته‌يي در قالب ايران و 1+5 احتياج داريم و يك مذاكرات جامع دوجانبه با امريكا در مورد تمامي مسائل شامل مسائل في‌مابين، منطقه‌يي و بين‌المللي. اين را در صدها مقاله و كنفرانس گفتم الان هم تز سياسي‌ام اين است و اعتقاد دارم.
در واقع شما طرفدار تز نه دوستي نه دشمني با امريكا هستيد و از آن به عنوان يك همكار منطقه‌يي ياد مي‌كنيد؟
نه ببينيد كيسينجر سال‌هاي پس از انقلاب يك حرف بزرگي زد كه «كمتر كشوري در كره زمين مي‌بينيم به اندازه ايران و امريكا منافع مشترك داشته باشند». ذهنيت و تز من به خاطر اين است كه ايران و امريكا تنها در اين 35 سال گذشته، روي اختلافات دعوا كرده‌اند.
هيچ‌وقت روي نقطه‌هاي مشترك كار نكرده‌اند كه اگر بيشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، كمتر هم نيست. ما منافع مشتركي داريم اما اين قسمت خالي مانده و بهترين شيوه اعتمادسازي و حل و فصل تخاصم و عادي‌سازي روابط هم همين است كه روي آن منافع مشترك همكاري كنيم.
فكر نمي‌كنيد كه دليل اصلي اختلاف‌ها با امريكا و تكيه كردن بر نقطه‌هاي تخاصم نياز كلي دكترين جمهوري اسلامي به يك دشمن خارجي است؟
ببينيد وقتي من در امريكا هم هستم، همين حرف را خيلي از متخصصان سياست خارجي امريكا مي‌گويند كه بقاي جمهوري اسلامي و موجوديت شماها به دشمني با امريكاست و اگر دشمني با امريكا نباشد، جمهوري اسلامي وجود ندارد.
من از اساس مخالف اين تز هستم و بر اين باورم، بقا، ثبات و موجوديت جمهوري اسلامي ربطي به دشمني و دوستي با امريكا ندارد. اين جمهوري اسلامي منهاي دشمني و دوستي با امريكايي‌ها يا روسيه يا چين، كشوري مقتدر و باثبات است.
من واقعا تز سياسي‌ام همين است. اين را هم پنج سال است كه دارم در گسترده‌ترين شكل در اروپا و امريكا مي‌گويم و دليل مي‌آورم براي افكار عمومي آنها چه به شكل مقاله و چه به شكل كنفرانس و چه در سخنراني‌ها. باور دارم كه ايران به خاطر حفظ موجوديت خود، نيازي به مقابله با امريكا ندارد.
مگر ارزش‌هاي اروپايي با ارزش‌هاي امريكايي فرق مي‌كند؟ مگر چين يك كشور كمونيستي نيست، مگر ما ارزش‌هاي بلوك شرق و بلوك جهان كمونيست را قبول داشته‌ايم يا مگر رابطه داشتن يا نداشتن به مفهوم پذيرش ارزش‌هاست؟ مگر ارزش‌هايي كه كره شمالي امروز دارد، با ارزش‌هاي جمهوري اسلامي يكي است؟ ارزش‌هاي ما يكي نيست، چه با روسيه، چه با چين، چه با اروپا، ارزش‌هاي ما اختلاف‌هاي اساسي دارد با آنها و امريكا هم يكي هست مثل آنها.
پس بر اين باوريد كه رابطه بهترين پيشگيري است؟
من گمان مي‌كنم، تعامل ايران و امريكا حتما بهتر از خصومت است.
براي جمع‌بندي پرسش‌ها؛ فكر مي‌كنيد مسيري كه در سال گذشته سپري شده تا چه ميزان در ترسيم يك افق براي ايده‌يي كه شما داشته‌ايد، موفق بوده؟
ما يك اختلاف‌هاي اساسي با امريكا داريم و يك منافع مشترك اساسي. براي آن اختلاف‌هاي اساسي هيچ‌وقت مذاكرات جدي نكرديم و در منافع مشترك هم هيچ همكاري و مذاكره جدي وجود نداشته است. اين خلأ است كه اگر پر شود آن تئوري كه فكر مي‌كنند جمهوري اسلامي بقايش به دشمني با امريكاست، در عمل ثابت مي‌شود كه اشتباه است.
بخشي از اين عدم همكاري و ننشستن پاي ميز مذاكره از فوبيايي ريشه نمي‌گيرد كه وجود دارد، اين فوبيا كه ويروس امريكايي و ارزش‌هاي امريكايي ممكن است در خلال اين همكاري به داخل كشور نفوذ پيدا كند.
اين نگراني وجود دارد اما مگر ارزش‌هاي امريكايي همان ارزش‌هاي اروپايي نيست. مسير، مسير درستي است. اگر بخواهد موفق شود امريكايي‌ها و غربي‌ها بايد يك درك درستي از واقعيت‌هاي ايران داشته باشند. به نظرم آنها هنوز درك درستي از واقعيت‌هاي ما ندارند. اين يك واقعيت است.
آن ابتدا كه رفته بودم پس از انتخابات 88 به خارج از ايران، با هر متخصص سياست خارجي كه حرف مي‌زدم، مي‌گفتند كه مردم به خيابان‌ها ريختند و رژيم كارش تمام است و... من تعجب مي‌كردم كه چقدر اينها ساده‌انديش‌اند و اطلاعات‌شان سطحي است. پاسخ مي‌دادم، اين نظام ثبات دارد و مي‌ماند و اين تظاهرات هم براي تغيير رژيم نيست، پيامد يك انتخابات است، مثل شما كه انتخاباتي داريد و ممكن است مخالف و موافق تظاهرات كنند، البته متاسفانه به خشونت هم كشيده شده اما دليل نمي‌شود كه فكر كنيد آقاي كروبي و موسوي دنبال تغيير رژيم هستند، آنها هم دارند در قالب قانون اساسي كار مي‌كنند و معتقدند به قانون اساسي. آنها تعجب مي‌كردند، اصلا اين حرف من براي آنها يك چيز عجيب و غريبي بود. خب آنها بايد واقعيت‌هاي ايران را ببينند و دوم اينكه بپذيرند كه راه‌حل هسته‌يي بايد برد – برد و منصفانه باشد.
ما 10 سال زمان گم كرده‌ايم و از دست داده‌ايم، دليلش اين بود كه امريكا يك حرف غيرمنطقي مي‌زد مبني بر اينكه نبايد غني‌سازي در ايران وجود داشته باشد. 10 سال طول كشيد تا امريكا بفهمد اين به جايي نمي‌رسد. حالا بنا نيست 10 سال ديگر مذاكرات را به عقب بيندازيم به خاطر برخي از اشتباه‌هاي مشابه. امريكايي‌ها و اروپايي‌ها اگر متوجه شوند كه معامله بايد منصفانه و برد – برد باشد، به گمانم نه تنها اين ديپلماسي موفق مي‌شود بلكه يك ابعاد جديدي در روابط منطقه‌يي و بين‌المللي ما باز مي‌شود.
اگر هم اين مذاكرات به شكست بينجامد، باز من تيم مذاكرات هسته‌يي و ديپلماسي كنوني جمهوري اسلامي را سرزنش نمي‌كنم چون كه آنها انتخاب‌شان درست بود، اشتباه مي‌افتد گردن غربي‌ها براي اينكه خوب مذاكره نكردند و درك درستي نداشتند. اگر غربي‌ها درك درستي نداشته باشند و پاي مذاكره درست نيايند، نبايد افراد خودمان را سرزنش كنيم.
و خطرناك‌ترين دشواري در راه اين تعاملي كه شما مي‌گوييد، فكر مي‌كنيد مخالفت‌هاي داخلي در هر دو كشور است؟
دقيقا! وضعيت داخلي ايران و امريكا آينه يكديگر است، با يك تفاوت كوچك، همين مقاومت داخلي گسترده‌يي كه در ايران وجود دارد، از نظر عمق و سطح و گسترش در امريكا هم در همين سطح وجود دارد.
يك تفاوت اينجاست كه جناح اعراب، جناح اسراييل، لابي صهيونيست‌ها و لابي منافقين، آنجا به شكل گسترده و آشكار در صحنه ديپلماسي فعالند و براي تحت تاثير قرار دادن سياست‌هاي امريكا تلاش مي‌كنند، يعني يك جناح فوق‌العاده متشكل و گسترده خارجي هست كه روي دولت امريكا فشار مي‌آورد اما روي دولت ما چنين فشاري وجود ندارد.
بنابراين اين را ما بايد در داخل مراقب باشيم كه وضعيت آنها يك مقداري شكننده‌تر از ما است به خاطر اينكه افزون بر مخالفت داخلي، فشار خارجي هم روي دولت اوباما وجود دارد. البته من در سخنراني آخرم پيش از ترك امريكا، در حضور يك جمع گسترده‌يي كه از شبكه‌هاي تلويزيوني و راديويي پخش مي‌شد، اين را گفتم كه تعجب مي‌كنم يك قدرت مثل امريكا و يك كشوري كه مستقل است چرا بايد در سياست خارجي خود اجازه دخالت به اعراب و اسراييل دهد و من به عنوان يك خارجي كاملا متعجب هستم از اينكه امريكا چطور چنين اجازه‌يي مي‌دهد. خب اين ضعف دولت امريكاست و يك واقعيت و بهتر است ما هم اين واقعيت را ببينيم.
فكر مي‌كنيد دست روحاني بازتر است يا اوباما؟
هر دو 50- 50 هستند. آقاي روحاني محدوديت‌هاي خود را دارد و آقاي اوباما هم محدوديت‌هاي خودش را دارد و شكست مذاكرات براي هر دو آثار منفي دارد. موفقيت مذاكرات هم براي هر دو چه در داخل، چه در صحنه منطقه‌يي و بين‌المللي برد است. هر دو در يك وضعيت قرار دارند.
موفقيت يا عدم موفقيت يك مساله است، درك صحيح از ضرورت مذاكره دوجانبه با امريكا در مورد مذاكرات هسته‌يي مساله ديگر است. شما ممكن است يك مذاكره‌يي داشته باشيد كه ضرورت دارد و در آن موفق هم نشويد اما اينكه بحث كنيد اصلا مذاكره ضرورت ندارد، اين يك حرف نادرست است.
من از ديد كارشناسي چند دليل دارم كه اين مذاكرات دوجانبه با امريكا ضرورت داشته و به اين ربطي ندارد كه در نهايت مذاكرات موفق بشود يا نشود. ببينيد هيچ‌وقت تضميني براي هيچ مذاكره‌يي با هيچ كشوري وجود ندارد.
يكي از دليل‌هاي من اين است كه ما با تمام اعضاي 1+5 از ابتداي بحران هسته‌يي مذاكره جدي دوجانبه هسته‌يي در سطوح كارشناسي، معاونان وزرا، وزراي خارجه داشته‌ايم، به جز امريكا، خب پس از 2006، امريكا يك عضو از گروه 1+5 شد و دليلي وجود ندارد كه ما با پنج عضو مذاكره آنجا مذاكره كنيم اما با يك عضو مذاكره نداشته باشيم.
حال اينكه اين عضو موثرترين عضو گروه است يا نيست، بماند. اصل موضوع را دريابيد، وقتي ما با همه در حال مذاكره هستيم دليلي ندارد كه يك عضو را كنار بگذاريم. شما بايد با همه طرف‌هاي مذاكره، هر مذاكره‌يي در هر سطحي كه داريد، با امريكا هم داشته باشيد، ما بايد از همان 2006 اين كار را مي‌كرديم. دليل دوم من اين است كه كنگره امريكا تحريم‌هاي يك جانبه‌يي را تصويب كرده كه مجالس ملي بقيه كشورها چنين تحريم‌هاي يك جانبه‌يي را تصويب نكرده‌اند؛ نه چين چنين تحريم‌هايي وضع كرده، نه روسيه و اروپايي‌ها هم تنها در سطح شوراي اروپا يكسري تحريم‌هايي را تصويب كرده‌اند.
خب از همين‌جا دليل سوم را درمي‌يابيد. مصوبات كنگره امريكا، فرامرزي اعمال مي‌شود و حتي اگر آن را خلاف مقررات بين‌الملل بدانيم، باز هم مصوبه‌هاي تحريم كنگره امريكا فرامرزي اعمال مي‌شود، بنابراين وقتي ما مي‌گوييم تمامي تحريم‌هاي يك جانبه، چند جانبه و بين‌المللي بايد برداشته بشود، به قاعده بايد با آن كشوري مذاكره كنيم كه مهم‌ترين تحريم‌ها را در سطح كنگره‌اش تصويب كرده و آنها را در سطح فرامرزي اعمال مي‌كند.
ما كه نمي‌توانيم با آن كشور مذاكره نكنيم، برويم با آلمان يا انگليس يا روسيه مذاكره كنيم تا آنها درباره مصوبه‌هاي كنگره امريكا تصميم بگيرند.
بنابراين اين يك بحث كاملا غيركارشناسي است كه ضرورتي ندارد ما با امريكا مذاكره كنيم. حالا اينكه امريكا حسن‌نيت خواهد داشت يا نخواهد داشت، اينكه امريكا معقول برخورد كند يا نكند، اينكه امريكا زورگويي خواهد كرد يا نخواهد كرد، اينكه مذاكرات موفق خواهد بود يا نخواهد بود، همه اينها مساله ثانوي است و بايد حل شود و شكل برخوردها با آنها را بر عهده تيم مذاكره گذاشت.
حتي اگر مذاكرات شكست خورد، ما نبايد تيم مذاكره‌كننده را سرزنش كنيم، آنها سزاوار سپاسگزاري هستند به دليل اينكه يك خلئي وجود داشت در سياست خارجي جمهوري اسلامي اما آنها رفتند و اين خلأ مذاكره دوجانبه با امريكا را پر كردند و امروز ما داريم با امريكا در سطوح مختلف مذاكره مي‌كنيم، مثل ديگر اعضاي 1+5؛ ما با وزير خارجه روسيه مذاكره مي‌كنيم، با وزير خارجه چين مذاكره مي‌كنيم، با وزير خارجه آلمان مذاكره مي‌كنيم، چرا با وزير خارجه امريكا نداشته باشيم، اين چه دليلي دارد؟
در حقيقت شما مي‌گوييد بدون مذاكره با امريكا امكان دل بستن به برداشتن كل تحريم‌ها غيرممكن است؟
بله؛ يعني شما انتظار داريد چين و روسيه و اروپا در مورد مصوبات كنگره امريكا تصميم بگيرند؟ اصلا هم‌چنين چيزي شدني است؟ اصلا معقول است؟ اگر شانسي وجود داشته باشد براي برداشتن تحريم‌هاي كنگره، از راه مذاكره با دولت امريكا به نتيجه مي‌رسد.
درست است كه شاكله بحث‌ها در قالب 1+5 انجام مي‌شود اما برخي تحريم‌ها يك چيز استثنايي و ويژه است كه تنها يك كشور اعمال كرده است، بنابراين ما بايد بتوانيم با آن كشور در مورد اين مساله مذاكره كنيم.
فكر مي‌كنيد در مذاكرات ايران و امريكا فونداسيون اصلي، توافق ايران و 1+5 ريخته شده يا خير، يا تنها بخشي از توافق بزرگ در مذاكرات رودررو به نتيجه رسيده است؟
در اينجا هم ما يك مقداري واقع‌بيني نياز داريم. به نظر من در دوران مذاكرات هسته‌يي كه به رياست آقاي روحاني، آقاي لاريجاني و آقاي جليلي انجام شد، يك فونداسيون اوليه ريخته شد اما چون اين فونداسيون در قالب مذاكره با پنج كشور منهاي امريكا بود اين به نتيجه نمي‌رسيد. چون با آن يك كشور مذاكره به شكل دوجانبه رخ نمي‌داد، خيلي هم به نتيجه نرسيديم.
شما خودتان را بگذاريد جاي امريكا، يك كسي مي‌رود با همه اعضا مذاكره مي‌كند اما با ما مذاكره نمي‌كند، خب چه توقعي از ما داريد، برويد از همان‌هايي كه مذاكره كرده‌ايد، نتيجه بخواهيد. اين توافق‌هاي دوره اخير وقتي به نتيجه رسيد كه ايران و امريكا به شكل دوجانبه و به شكل بسيار جدي و عملياتي وارد مذاكره مي‌شوند.
اين چيزي بود كه ما با بقيه اعضا انجام داده بوديم، با چين و روسيه و اروپا انجام داده بوديم و همين را از شهريور سال گذشته با امريكا دنبال كرديم كه به توافق ژنو رسيد. دليلش اين است كه ما با ديگر اعضا به تقريب به يك درك مشترك رسيده بوديم و وقتي آن خلأ گفت‌وگوي دوجانبه با امريكا را پر كرديم، توافق ژنو به دست آمد.
البته معنايش اين نيست كه ما با امريكا توافق كرديم و ديگر اعضا مخالف بودند، بلكه مفهومش اين است يك توافق نسبي و يك درك مشترك نسبي در هفت، هشت، 10 سال با ديگران به دليلي مذاكرات چندجانبه و دوجانبه داشتيم و آن خلأ را كه پر كرديم به نتيجه رسيديم.
شركت مستقيم ويليام برنز در چند دور مذاكره اخير، با وجود احتمال بازنشستگي او و با توجه به اينكه گفته مي‌شود معمار توافق ژنو در امريكا بوده، بيانگر چه نكته‌يي است؟
آقاي ويليام برنز يكي از موثرترين ديپلمات‌هاي امريكا در استراتژي تعامل با ايران است و اين تنها مربوط به مسائل هسته‌يي نيست، تعامل با ايران را در همه بخش‌ها دنبال مي‌كند.
خب حسن‌نيت هم دارد، بسيار ديپلمات مودبي است و برخوردهاي احترام‌آميزي دارد، آنهايي كه با او مذاكره كرده‌اند مي‌دانند به هيچ‌وجه در گفت‌وگوها از موضع تحكم و زورگويي وارد نمي‌شود، خيلي منطقي بحث مي‌كند، مواضع كشورش را مي‌گويد، محدوديت‌هايش را مي‌گويد اما اساس اعتقادش، عملياتي كردن سياست exgagement و تعاملي آقاي اوباماست، مي‌خواهد اين عملياتي بشود و چنين عزمي فرصتي است براي 1+5 و ايران كه به نتيجه دست يابند.
حضور آقاي برنز در مذاكرات يك غنيمت است وگرنه مي‌توانستند ديپلمات‌هاي ديگري مديريت اين پرونده را برعهده بگيرند كه افراد بسيار تندي هستند و اعتقاد باطني قلبي به اين سياست اوباما ندارند.
من اميدوارم كه پيش از بازنشستگي ايشان اين توافق انجام بگيرد اما معتقدم حتي اگر تا اكتبر (مهرماه) اين توافق به نتيجه نرسيد و آقاي برنز هم بازنشسته شد، بايد اين شانس وجود داشته باشد كه به عنوان نماينده ويژه رييس‌جمهور و دولت امريكا، مديريت پرونده هسته‌يي را از طرف امريكا در دست داشته باشد.
شما به شخصه با برنز ديدار يا مذاكره داشته‌ايد؟
بنده كاره‌يي نيستم كه شخصا مذاكره‌يي با ايشان داشته باشم اما در صدها كنفرانسي كه شركت كرده‌ام، مقام‌هاي پيشين و كنوني امريكا هم دعوت مي‌شدند. خب معمولا در كنفرانس‌ها، ما به عنوان سخنران مي‌رويم و آنها هم هستند و ممكن است در خلال كنفرانس يك سلام عليكي، يك حال و احوالي داشته باشيم اما مذاكره را بايد كسي انجام دهد كه اختيار دارد.
كسي كه نه سمت و نه اختيار دارد ورودش به هر نوع مذاكره‌يي، تحقير خودش است يعني اگر يك ديپلماتي هيچ اختياري نداشته باشد و سمتي نداشته باشد و وارد گفت‌وگويي شود خودش را تحقير كرده است. آقاي برنز يك مذكراتي خوب و جدي در دوران آقاي احمدي‌نژاد با معاون وزير خارجه آقاي احمدي‌نژاد آغاز كرد و دارد همان را در دوران آقاي روحاني ادامه مي‌دهد.
فكر مي‌كنيد ظريف سمت و اختيار كافي را براي اين مذاكرات دارد؟
آقاي ظريف كه انصافا تاكنون به بهترين شيوه ممكن از طرف دولت و از طرف رهبري و از طرف افكار عمومي و مردم ايران پشتيباني شده است. البته انتقادهايي از يك جريان‌هايي در داخل هم وجود دارد اما آقاي ظريف هم نبايد توقع داشته باشد كه هيچ كس در رسانه‌ها يا در مجلس منتقد نباشد.
به هر روي ديدگاه‌ها، اعتقادها و باورهاي مختلفي وجود دارد. از اينها كه انتقاد مي‌كنند هم يكسري به راستي يك اعتقاد ديگري دارند. ما نبايد مخالفان استراتژي كنوني هسته‌يي را متهم كنيم، به نظر من به جاي متهم كردن، يك بحث كارشناسي جدي لازم است، البته با رعايت شرايط، چون من اعتقاد ندارم كه چنين بحث‌هاي فوق‌العاده محرمانه و مربوط به امنيت ملي را بياييم عمومي بكنيم، آن وقت خارجي‌ها بهره‌برداري مي‌كنند از اختلاف‌هاي داخلي ما اما در داخل كشور اگر در مجلس نماينده‌هايي هستند كه ديدگاه كارشناسي متفاوتي دارند، به نظر من تيم كارشناسي ما بايد به مجلس برود و نشست‌هايي بگذارد و به شكل كارشناسي در مورد ديدگاه‌ها بحث شود.
خب مجلس تلاش كرد تا بخشي از تيم هسته‌يي كنوني را به يك مناظره با بخشي ازتيم هسته‌يي گذشته بكشاند كه موفق نشد و برداشت وزارت خارجه اين بود كه بخشي از اين مناظره براي جاسوسي از روند مذاكرات است.
نه، شايد اين روش مناظره خيلي خوب نباشد اما اينكه مجلس بايد از روند مذاكرات آگاهي داشته باشد به نظر من حق مشروع مجلس است.
مجلس نامحرم نيست و نبايد هم باشد. البته خب اين هم درست نيست كه جزييات هسته‌يي و روند هسته‌يي از سوي نماينده‌يي به رسانه‌ها كشيده شود يا در سايت‌هاي شخصي استفاده شود يا از آن بهره‌برداري كنند براي برخوردهاي جناحي و گروهي، اين كار هم درست نيست.
هيچ كدام از ما نبايد مساله هسته‌يي را تبديل به يك دعواي جناحي، گروهي و داخلي كنيم، چون بر اين باورم كه در آن بيرون يك اجماع جهاني وجود دارد كه ما بايد در مقابلش، يك اجماع ملي داشته باشيم. هرچه هم اختلاف نظر داريم در داخل و خارج خودمان، آن را بايد پشت درهاي بسته مطرح كنيم، با گفت‌وگو تلاش شود تا يك مقدار همديگر را مجاب كنيم.
از روند جزييات مذاكرات اخير بيشتر از رسانه‌ها آگاهي داريد يا در حد همان گزارش‌هاي بسته رسانه‌يي است؟
نه به راستي من آگاهي ويژه‌يي ندارم از مذاكرات اما درك من از گزارشي كه رسانه‌ها از قبل و در اين چند روز داده‌اند، اين است كه سر چند مساله مثل آب سنگين اراك، ظرفيت غني‌سازي و سرنوشت سايت غني‌سازي فردو و حتي كم و كيف بازرسي‌ها هنوز يك مقداري اختلاف نظر وجود دارد كه جدي هم هست.
اين اختلاف‌نظرها كم نيست و در اين دور از مذاكرات هم در مورد كم و كيف رفع تحريم‌ها نيز بحث مي‌شود. شايد به همين دليلي است كه لازم بوده ما پيش از مذاكرات، با امريكايي‌ها گفت‌وگو كنيم چون آنها هستند كه اين مجازات‌ها را اعمال كرده‌اند و كنگره‌شان مصوب كرده است. ديگر پارلمان‌هاي ملي كشورهاي عضو گروه 1+5، از اين مصوبه‌ها ندارند.
فكر مي‌كنيد در قبال نرمش اوليه ايران به ويژه در دو مورد آب سنگين اراك و بازرسي‌ها، كدام يك از تحريم‌ها برداشته مي‌شوند و كدام تحريم‌ها بايد هدف اصلي مذاكرات قرار بگيرند؟
من فكر مي‌كنم اين توافق بايد به شكلي نوشته شود كه در كوتاه‌ترين زمان ممكن و حتما در يك پروسه چند ماهه عملياتي بشود. معنايش اين است كه اقدامات اساسي دو طرف عملياتي شود. بعضي ها مي‌گويند برخي از گام‌هاي اعتمادساز بايد طولاني باشند اما من فكر نمي‌كنم ايران با اين موضوع مشكلي داشته باشد كه غني‌سازي پنج درصدي خود را براي مدت بيشتري دنبال كند چون از ابتدا هم دنبال غني‌سازي 20 درصدي نبود و اصلا در دستور كار ما نبود.
يا ايران مشكلي ندارد كه براي يك دوره طولاني‌تر متعهد شود، بازفرآوري نداشته باشد چون ايران اصلا بازفرآوري ندارد، سياستش هم اين نبوده كه داشته باشد. البته براساس معاهده NPT حق دارد كه داشته باشد اما اگر ايران خودش داوطلبانه بپذيرد كه براي مدت طولانري‌تري بازفرآوري نداشته باشد اتفاقي نمي‌افتد. البته بايد توافق‌ها به شكلي باشد كه تحريم‌هاي اساسي در يك پروسه چند ماهه برداشته شود وگرنه مذاكرات با بازنشستگي آقاي برنز و انتخابات كنگره امريكا در نوامبر و پايان دوره آقاي اوباما طي دو سال آينده، در دست‌انداز خواهد افتاد. اين عامل خيلي مهم است كه تحريم‌ها به شكل اساسي برداشته شود و به تعويق بيفتد.
فكر مي‌كنيد چه بخشي از تحريم‌ها عليه ايران در چند ماه قابل برداشته شدن است؟
به نظر من تحريم‌هاي سازمان ملل مي‌تواند سريع برداشته شود، خيلي سريع حتي در يك ماه البته اگر اراده سياسي وجود داشته باشد. تحريم‌هاي يكجانبه اروپايي‌ها هم خيلي سريع حتي در يك هفته مي‌تواند برداشته شود اما آنچه يك مقداري طول خواهد كشيد و بايد با آن واقع‌بينانه برخورد كرد، تحريم‌هاي كنگره امريكاست كه احتمالا آنجا يك مقدار كار دارد، چون كنگره امريكا از اساس با اصل اين مذاكرات مخالف است و خواستار توافق با ايران نيست.
البته اگر همه‌چيز درست پيش برود، رييس‌جمهور امريكا بايد از اختيارهاي قانوني خود استفاده كند و اجراي تحريم‌هاي جديد را به تعويق بيندازد و برخي را بردارد. تحريم‌هاي كنگره امريكا ممكن است به يك زماني احتياج داشته باشد براي برداشته شدن.
پس شما بر اين باور هستيد كه فونداسيون اصلي مذاكرات چه با امريكا و چه با 1+5، به جاي سياست تعليق در برابر تعليق بايد توافق در برابر توافق باشد؟
بله توافق در برابر توافق، اجراي سريع، با يك اراده فوق‌العاده قوي از طرف 1+5 و ايران.
فكر مي‌كنيد نرمش لازم به ويژه از سمت ايران براي برداشتن آن گام‌هاي اساسي وجود دارد؟ چون تا امروز بحث اين بود گام‌هايي كه تاكنون ايران برداشته، داوطلبانه است.
ببينيد در داوطلبانه‌ها كه ايران مشكلي ندارد. براي نمونه جمهوري اسلامي مشكلي ندارد با اينكه در پنج سال غني‌سازي را زير 5 درصد دنبال كند، چون از اساس كسي دنبال غني‌سازي 20 درصد و 90 درصد و ساخت بمب نيست يا از اساس ايران اصلا سياست بازفرآوري نداشته، امروز هم ندارد.
اينها گام‌هاي اعتمادسازي است كه مي‌تواند چند سال هم ادامه پيدا كند اما اينكه بگوييم غني‌سازي شما فعلا تعليق تا 20 سال ديگر، خب چيزي وجود ندارد و نبايد وجود داشته باشد، چون به نتيجه نمي‌رسد.
غني‌سازي و روند غني‌سازي بايد ادامه پيدا كند، حالا اينكه يك مقداري بازرسي‌ها بيشتر باشد، يك مقداري محدودتر باشد براي يك دوره كوتاه، اين طبيعي است.
به نظر مي‌رسد كه هدف 1+5 در مذاكرات رسميت دادن به «غني‌سازي 5 درصدي» است را مبناي يك توافق بلندمدت و پايدار مي‌داند. در حقيقت غني‌سازي 5 درصدي را يك چيز دوره‌يي و موقت نمي‌دانند كه بعد بتوان آن را به 20 درصد يا بالاتر رساند، آن را فونداسيون توافق نهايي مي‌دانند.
ببينيد تحول بزرگي كه رخ داده را نبايد در داخل دست‌كم بگيريم اينكه امريكا و 1+5 پذيرفته‌اند در ايران غني‌سازي وجود داشته باشد. حالا يك گروهي مي‌گويند آنها چه بپذيرند و چه نپذيرند كاري به آنها نداريم، ما مي‌توانيم بدون توافق آنها غني‌سازي را انجام بدهيم، خب آنها هم مي‌گويند ما هم مي‌رويم و تحريم‌ها را ادامه مي‌دهيم. اين تقابل است، توافق نيست.
يك روندي است كه شما غني‌سازي را توسعه مي‌دهيد و آنها هم تحريم‌ها را توسعه مي‌دهند تا يك جايي كه ممكن است به جنگ برسد. بنابراين به عنوان فردي كه پنج سال در سطوح كارشناسي، علمي و آكادميك در مراكز علمي و رسانه‌ها و سازمان‌ها فرهنگي و در دل متخصصان سياست خارجه امريكا صدها ساعت مذاكره كرده‌ام، بزرگ‌ترين تحول استراتژيكي كه در سياست خارجي امريكا پس از انقلاب رخ داده، پذيرش غني‌سازي در ايران است و ايران نبايد اين را دست‌كم بگيرد.
خب ما اگر بخواهيم يك مقداري موفقيت‌ها براي دو طرف مساله هسته‌يي سريع‌تر رخ دهد و بيشتر شود، به جاي دعوا روي خود مساله هسته‌يي و تعداد سانتريفيوژ ما بايد ابعاد همكاري‌ها را به ويژه در جاهايي كه منافع مشترك داريم مثل عراق، مثل افغانستان، مثل مبارزه با مواد مخدر، افزايش دهيم.
اين نوع همكاري‌ها را بايد گسترش داد و گام‌هاي اعتمادساز تنها با محدود كردن برنامه غني‌سازي ايران به وجود نمي‌آيد، امريكا هم بايد اين را بفهمد كه اين نمي‌تواند ملاك اعتمادسازي باشد. اگر در زمينه‌هايي كه مواضع مشترك داريم مثل اينكه هر دو مخالف سلاح‌هاي كشتار جمعي هستيم، هر دو موافق صلح و ثبات و امنيت در عراق هستيم، هر دو در افغانستان ثبات را دنبال مي‌كنيم، كار كنيم، آن‌وقت اعتماد واقعي به دست مي‌آيد.
همزمان با مذاكرات هسته‌يي، عملياتي كردن گفت‌وگو بر سر زمينه‌هاي مشترك و همكاري‌ها درباره آنها مي‌تواند اعتمادسازي واقعي را ممكن كند و آن‌وقت وقتي ما در چنين سطحي وارد فرآيند اعتمادسازي مي شويم، ديگر لازم نيست بر سر تعداد سانتريفيوژ با هم دعوا كنيم.
پيشنهاد شما به شكل عملي و واقعي با مخالفت صريح سطوح عالي تصميم‌گيري در جمهوري اسلامي روبه‌رو است و آنها تاكيد داشته‌اند كه «مذاكرات تنها بايد بر سر مسائل هسته‌يي باشد ولاغير». به جز اين، آنچه شما مي‌گوييد، با برنامه‌ها و ماهيت هژموني جمهوري اسلامي در منطقه تخاصم دارد.
من فكر نمي‌كنم كه حضور ايران در منطقه، ماهيت هژموني دارد. سياست‌هاي ايران واقعا ماهيت تدافعي دارد. نقشي كه ايران در افغانستان، در عراق و در سوريه دارد، براي دفاع از امنيت ملي خودش در حاشيه مرزهايش است. ايران كاملا يك استراتژي دفاعي دارد و اين اصلا هژموني و تهاجمي نيست.
اينكه شما بفرماييد سطوح عالي تصميم‌گيري در ايران مخالف گسترده كردن مذاكرات باشند، خب طبيعتا مذاكره‌كنندگان آن سياست‌ها را دنبال مي‌كنند و ممكن است حتي رييس‌جمهور امريكا هم با آن موافق نباشد كه غير از هسته‌يي اكنون درباره چيز ديگري مذاكره شود.
روسيه هم شايد اصلا دوست نداشته باشد كه راجع به چيز ديگري مذاكره شود، حتي شايد اروپا هم دوست نداشته باشد. اسراييل هم همين‌طور، اعراب هم ممكن است دوست نداشته باشند. اما به اين معنا نيست كه بنده به عنوان يك كارشناس نظر خودم را نگويم. من سال‌هاست اين نظر را دارم و تازه هم نيست.
من پنج سال است تز سياسي خودم را مطرح كرده‌ام كه ما يك مذاكرات هسته‌يي در قالب ايران و 1+5 احتياج داريم و يك مذاكرات جامع دوجانبه با امريكا در مورد تمامي مسائل شامل مسائل في‌مابين، منطقه‌يي و بين‌المللي. اين را در صدها مقاله و كنفرانس گفتم الان هم تز سياسي‌ام اين است و اعتقاد دارم.
در واقع شما طرفدار تز نه دوستي نه دشمني با امريكا هستيد و از آن به عنوان يك همكار منطقه‌يي ياد مي‌كنيد؟
نه ببينيد كيسينجر سال‌هاي پس از انقلاب يك حرف بزرگي زد كه «كمتر كشوري در كره زمين مي‌بينيم به اندازه ايران و امريكا منافع مشترك داشته باشند». ذهنيت و تز من به خاطر اين است كه ايران و امريكا تنها در اين 35 سال گذشته، روي اختلافات دعوا كرده‌اند.
هيچ‌وقت روي نقطه‌هاي مشترك كار نكرده‌اند كه اگر بيشتر از نقاط مورد اختلاف نباشد، كمتر هم نيست. ما منافع مشتركي داريم اما اين قسمت خالي مانده و بهترين شيوه اعتمادسازي و حل و فصل تخاصم و عادي‌سازي روابط هم همين است كه روي آن منافع مشترك همكاري كنيم.
فكر نمي‌كنيد كه دليل اصلي اختلاف‌ها با امريكا و تكيه كردن بر نقطه‌هاي تخاصم نياز كلي دكترين جمهوري اسلامي به يك دشمن خارجي است؟
ببينيد وقتي من در امريكا هم هستم، همين حرف را خيلي از متخصصان سياست خارجي امريكا مي‌گويند كه بقاي جمهوري اسلامي و موجوديت شماها به دشمني با امريكاست و اگر دشمني با امريكا نباشد، جمهوري اسلامي وجود ندارد.
من از اساس مخالف اين تز هستم و بر اين باورم، بقا، ثبات و موجوديت جمهوري اسلامي ربطي به دشمني و دوستي با امريكا ندارد. اين جمهوري اسلامي منهاي دشمني و دوستي با امريكايي‌ها يا روسيه يا چين، كشوري مقتدر و باثبات است.
من واقعا تز سياسي‌ام همين است. اين را هم پنج سال است كه دارم در گسترده‌ترين شكل در اروپا و امريكا مي‌گويم و دليل مي‌آورم براي افكار عمومي آنها چه به شكل مقاله و چه به شكل كنفرانس و چه در سخنراني‌ها. باور دارم كه ايران به خاطر حفظ موجوديت خود، نيازي به مقابله با امريكا ندارد.
مگر ارزش‌هاي اروپايي با ارزش‌هاي امريكايي فرق مي‌كند؟ مگر چين يك كشور كمونيستي نيست، مگر ما ارزش‌هاي بلوك شرق و بلوك جهان كمونيست را قبول داشته‌ايم يا مگر رابطه داشتن يا نداشتن به مفهوم پذيرش ارزش‌هاست؟ مگر ارزش‌هايي كه كره شمالي امروز دارد، با ارزش‌هاي جمهوري اسلامي يكي است؟ ارزش‌هاي ما يكي نيست، چه با روسيه، چه با چين، چه با اروپا، ارزش‌هاي ما اختلاف‌هاي اساسي دارد با آنها و امريكا هم يكي هست مثل آنها.
پس بر اين باوريد كه رابطه بهترين پيشگيري است؟
من گمان مي‌كنم، تعامل ايران و امريكا حتما بهتر از خصومت است.
براي جمع‌بندي پرسش‌ها؛ فكر مي‌كنيد مسيري كه در سال گذشته سپري شده تا چه ميزان در ترسيم يك افق براي ايده‌يي كه شما داشته‌ايد، موفق بوده؟
ما يك اختلاف‌هاي اساسي با امريكا داريم و يك منافع مشترك اساسي. براي آن اختلاف‌هاي اساسي هيچ‌وقت مذاكرات جدي نكرديم و در منافع مشترك هم هيچ همكاري و مذاكره جدي وجود نداشته است. اين خلأ است كه اگر پر شود آن تئوري كه فكر مي‌كنند جمهوري اسلامي بقايش به دشمني با امريكاست، در عمل ثابت مي‌شود كه اشتباه است.
بخشي از اين عدم همكاري و ننشستن پاي ميز مذاكره از فوبيايي ريشه نمي‌گيرد كه وجود دارد، اين فوبيا كه ويروس امريكايي و ارزش‌هاي امريكايي ممكن است در خلال اين همكاري به داخل كشور نفوذ پيدا كند.
اين نگراني وجود دارد اما مگر ارزش‌هاي امريكايي همان ارزش‌هاي اروپايي نيست. مسير، مسير درستي است. اگر بخواهد موفق شود امريكايي‌ها و غربي‌ها بايد يك درك درستي از واقعيت‌هاي ايران داشته باشند. به نظرم آنها هنوز درك درستي از واقعيت‌هاي ما ندارند. اين يك واقعيت است.
آن ابتدا كه رفته بودم پس از انتخابات 88 به خارج از ايران، با هر متخصص سياست خارجي كه حرف مي‌زدم، مي‌گفتند كه مردم به خيابان‌ها ريختند و رژيم كارش تمام است و... من تعجب مي‌كردم كه چقدر اينها ساده‌انديش‌اند و اطلاعات‌شان سطحي است. پاسخ مي‌دادم، اين نظام ثبات دارد و مي‌ماند و اين تظاهرات هم براي تغيير رژيم نيست، پيامد يك انتخابات است، مثل شما كه انتخاباتي داريد و ممكن است مخالف و موافق تظاهرات كنند، البته متاسفانه به خشونت هم كشيده شده اما دليل نمي‌شود كه فكر كنيد آقاي كروبي و موسوي دنبال تغيير رژيم هستند، آنها هم دارند در قالب قانون اساسي كار مي‌كنند و معتقدند به قانون اساسي. آنها تعجب مي‌كردند، اصلا اين حرف من براي آنها يك چيز عجيب و غريبي بود. خب آنها بايد واقعيت‌هاي ايران را ببينند و دوم اينكه بپذيرند كه راه‌حل هسته‌يي بايد برد – برد و منصفانه باشد.
ما 10 سال زمان گم كرده‌ايم و از دست داده‌ايم، دليلش اين بود كه امريكا يك حرف غيرمنطقي مي‌زد مبني بر اينكه نبايد غني‌سازي در ايران وجود داشته باشد. 10 سال طول كشيد تا امريكا بفهمد اين به جايي نمي‌رسد. حالا بنا نيست 10 سال ديگر مذاكرات را به عقب بيندازيم به خاطر برخي از اشتباه‌هاي مشابه. امريكايي‌ها و اروپايي‌ها اگر متوجه شوند كه معامله بايد منصفانه و برد – برد باشد، به گمانم نه تنها اين ديپلماسي موفق مي‌شود بلكه يك ابعاد جديدي در روابط منطقه‌يي و بين‌المللي ما باز مي‌شود.
اگر هم اين مذاكرات به شكست بينجامد، باز من تيم مذاكرات هسته‌يي و ديپلماسي كنوني جمهوري اسلامي را سرزنش نمي‌كنم چون كه آنها انتخاب‌شان درست بود، اشتباه مي‌افتد گردن غربي‌ها براي اينكه خوب مذاكره نكردند و درك درستي نداشتند. اگر غربي‌ها درك درستي نداشته باشند و پاي مذاكره درست نيايند، نبايد افراد خودمان را سرزنش كنيم.
و خطرناك‌ترين دشواري در راه اين تعاملي كه شما مي‌گوييد، فكر مي‌كنيد مخالفت‌هاي داخلي در هر دو كشور است؟
دقيقا! وضعيت داخلي ايران و امريكا آينه يكديگر است، با يك تفاوت كوچك، همين مقاومت داخلي گسترده‌يي كه در ايران وجود دارد، از نظر عمق و سطح و گسترش در امريكا هم در همين سطح وجود دارد.
يك تفاوت اينجاست كه جناح اعراب، جناح اسراييل، لابي صهيونيست‌ها و لابي منافقين، آنجا به شكل گسترده و آشكار در صحنه ديپلماسي فعالند و براي تحت تاثير قرار دادن سياست‌هاي امريكا تلاش مي‌كنند، يعني يك جناح فوق‌العاده متشكل و گسترده خارجي هست كه روي دولت امريكا فشار مي‌آورد اما روي دولت ما چنين فشاري وجود ندارد.
بنابراين اين را ما بايد در داخل مراقب باشيم كه وضعيت آنها يك مقداري شكننده‌تر از ما است به خاطر اينكه افزون بر مخالفت داخلي، فشار خارجي هم روي دولت اوباما وجود دارد. البته من در سخنراني آخرم پيش از ترك امريكا، در حضور يك جمع گسترده‌يي كه از شبكه‌هاي تلويزيوني و راديويي پخش مي‌شد، اين را گفتم كه تعجب مي‌كنم يك قدرت مثل امريكا و يك كشوري كه مستقل است چرا بايد در سياست خارجي خود اجازه دخالت به اعراب و اسراييل دهد و من به عنوان يك خارجي كاملا متعجب هستم از اينكه امريكا چطور چنين اجازه‌يي مي‌دهد. خب اين ضعف دولت امريكاست و يك واقعيت و بهتر است ما هم اين واقعيت را ببينيم.
فكر مي‌كنيد دست روحاني بازتر است يا اوباما؟
هر دو 50- 50 هستند. آقاي روحاني محدوديت‌هاي خود را دارد و آقاي اوباما هم محدوديت‌هاي خودش را دارد و شكست مذاكرات براي هر دو آثار منفي دارد. موفقيت مذاكرات هم براي هر دو چه در داخل، چه در صحنه منطقه‌يي و بين‌المللي برد است. هر دو در يك وضعيت قرار دارند.
به عنوان پرسش آخر، نگران نوامبر سياه در امريكا نيستيد؟
بله، ممكن است كه جمهوريخواهان در نوامبر برنده شوند و اكثريت سنا را داشته باشند. خب اگر اين اتفاق بيفتد مانور اوباما كم مي‌شود اما به نظر من اين خط‌مشي دولت امريكا را خيلي تغيير نمي‌دهد.
به نظر من آقاي اوباما تا آخر دوره رياست‌جمهوري خود تلاش خواهد كرد كه سياست تعامل با ايران را ادامه دهد و از جنگ با ايران پرهيز خواهد كرد چون هيچ اعتقادي به جنگ ندارد. با اين وجود ممكن است انتخابات نوامبر سبب شود، قدرت داخلي او و مانورش كمتر شود.
بله، ممكن است كه جمهوريخواهان در نوامبر برنده شوند و اكثريت سنا را داشته باشند. خب اگر اين اتفاق بيفتد مانور اوباما كم مي‌شود اما به نظر من اين خط‌مشي دولت امريكا را خيلي تغيير نمي‌دهد.
به نظر من آقاي اوباما تا آخر دوره رياست‌جمهوري خود تلاش خواهد كرد كه سياست تعامل با ايران را ادامه دهد و از جنگ با ايران پرهيز خواهد كرد چون هيچ اعتقادي به جنگ ندارد. با اين وجود ممكن است انتخابات نوامبر سبب شود، قدرت داخلي او و مانورش كمتر شود.
منبع: روزنامه اعتماد
نظر شما