دفاع معلم اخلاق از سخنان روحانی
در جنوب شرقی تهران نزدیک میدان خراسان محلی که پایگاه هیات‌های مذهبی است به منزلش رفتم، هنگام نماز جماعت بود و بودند از چهره‌های روحانی در منزلش که در اتاقی که قدیمی‌ها به آن اندرونی می‌گفتند با او جلسه داشتند.
قبل از نماز وقتی من را می‌بیند که گوشه‌یی نشسته‌ام نزدیکم می‌شود و می‌گوید نماز را بخواند مصاحبه را شروع می‌کند و همین کار را هم کرد و در حالی که آسمان تهران با صدای رعد و برق شروع به باریدن کرد سوال‌هایم را شروع کردم.
سید مهدی طباطبایی که از جمله روحانیون سرشناس تهران است و مردم تهران و کشور او را با منبرهای معروفش می‌شناسند امروز بیش از گذشته وارد عرصه سیاست شده اگرچه هنوز ترجیحش موعظه و خطابه است اما در وانفسای سیاست ایران او این روزها به دیدن چهره‌های سرشناس اصلاح‌طلب و اصولگرا می‌رود از جمله محمود احمدی‌نژاد که از منتقدانش است. با او از هر دری سخن گفتم و این عضو جامعه روحانیت مبارز هم تلاش کرد با صراحت و شفافیت سخن بگوید حتی وقتی از او درباره دلتنگی‌اش برای مهدی کروبی پرسیدم تایید کرد که دلش برای رفقای قدیم که حتی با آنها اختلاف‌نظر هم داشت تنگ شده است.
حاج آقا شما هنوز در جامعه روحانیت مبارز عضویت دارید؟
بله، عضو هستم.
آخرین باری که در جلسات‌شان شرکت کردید کی بود؟
حدود یک ماه پیش.
آقای ناطق در جلسات شرکت می‌کنند؟
فعلا شرکت نمی‌کنند.
یادم هست تقریبا قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری، در مصاحبه‌یی آقای روحانی درباره عدم حضور آقای ناطق در جلسات جامعه روحانیت مبارز گفت که آقای ناطق از اعضای جامعه روحانیت دلخوری دارد، فکر می‌کنید آقای ناطق همچنان از جامعه روحانیت مبارز دلخور است؟
نه به آن شکل، دلخوری‌ای بود که رفع شد.
پس چرا در جلسات شرکت نمی‌کنند؟مگر عضو نیستند؟
ایشان عضو است و خودش را عضو می‌داند به واسطه یک اعتراض است که شرکت نمی‌کند.
جامعه روحانیت مبارز علما و روحانیت تراز اولی را در خود دارد، آن چیزی که در این جامعه بسیار جلب‌توجه می‌کند حضور جریان‌های فکری متفاوت در این نهاد روحانی است، از حسن روحانی، آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و سید‌مهدی طباطبایی تا شجونی، سالک، سید‌رضا تقوی و... این افراد با تضاد فکری‌ای که دارند چگونه کنار هم جمع شده‌اند؟
اختلاف‌نظردر جامعه روحانیت مبارز آنچنان که می‌گویید نیست اگر هم بوده جزیی بوده و در داخل حل شده است. ویژگی جامعه روحانیت این است که آقایان مخصوصا اعضای اصلی و قدیمی سیاستمداران خبره‌یی هستند و مشکلات و اختلافات را در داخل خود حل می‌کنند.
شما منکر اختلاف در جامعه روحانیت مبارز می‌شوید اما نمونه‌اش اختلاف آقای ناطق نوری با جامعه است، ایشان انتظار داشت در مقابل هجمه‌هایی که در مناظره‌های سال 88 به ایشان شد موضع‌گیری از سوی اعضای جامعه روحانیت مبارز صورت می‌گرفت...
این اختلاف نیست یک گلایه است، توقع داشتند که کمک‌شان می‌کردیم که اینچنین نشد.
آقای سعیدی هم جزو روحانیت مبارز است که از نظر فکری کاملا با بقیه فرق می‌کند.
در حال حاضر عضو نیستند.
ایشان سخنگوی جامعه روحانیت مبارز بود؟
مدتی بله.
به هر حال یک مدتی عضو جامعه روحانیت بود .
بله بودند. اینهایی که الان هستند با کسانی که قبلا بودند اختلاف فکری ندارند و اگر هم بوده در باب نظریاتی نسبت به عملکردها بود، مثلا آقای هاشمی نظرش با بعضی اعضا در مورد حمایت از احمدی‌نژاد فرق می‌کرد و این حمایت‌ها را قبول نداشت اما با خود جامعه روحانیت مبارز اختلافی نداشت.
سال 88 جامعه روحانیت مبارز نسبت به یک کاندیدای مشخص به جمع‌بندی نرسید اما آیت‌الله مهدوی کنی شخصا اعلام کردند که به آقای احمدی‌نژاد رأی می‌دهند در آن مقطع هیچ اعتراضی نسبت به عمل ایشان صورت نگرفت؟
خیر، آقای مهدوی کنی از اول هم اعتقادش بر این بود که ما حزب نیستیم که ملزم باشیم همه پیرو یک خط باشیم، افراد جامعه می‌توانند به‌طور مستقل نظر خود را اعلام کنند. البته ما در جامعه روحانیت مبارز سعی می‌کنیم خلاف همدیگر حرف نزنیم.
اتفاقا یکی از ایراداتی که اخیرا به جامعه روحانیت گرفته شده این است که جامعه روحانیت چون مجوز فعالیت حزبی ندارد، فعالیت‌های سیاسی‌اش غیرقانونی است.
ما حزب نخواهیم شد، ما باید فراجناحی باشیم، کسانی که این حرف را می‌زنند جامعه روحانیت مبارز را نمی‌شناسند. جامعه روحانیت از اولش هم حزب نبوده یک مجمع فکری همسو بود و بنا دارد جامعه نقش پدری داشته باشد. هیچ‌وقت هیچ چیزی را به مردم تحمیل نکرده است و همیشه فقط به مردم پیشنهاد می‌دهد.
اما قانون گفته برای فعالیت حزبی باید مجوز داشته باشید، الان چون حزب نیستید فعالیت شما را غیرقانونی می‌دانند...
این موضوع بحثش فرق می‌کند، ما نقش اصلاحی-ارشادی داریم ما از اولش جامعه بودیم و نمی‌خواهیم حزب شویم. اگر این جور باشد که کل جامعه بشری هم اصلا نباید هیچ فعالیت سیاسی داشته باشد.
یکی از ایراداتی که به آقای احمدی‌نژاد می‌گرفتید این بود که ایشان قانون را دور می‌زند، حالا خودتان چنین حرفی می‌زنید.
این دو موضوع کاملا جداست. احمدی‌نژاد، رییس قوه مجریه است و باید به قانون عمل کند اما روحانیت آشنا به احکام دین و بیانگر احکام دین است، روحانیت دین شناس است که اعلام می‌کند قانون شرعی است یا نیست، حرکت‌های ما ارشادی است. رسالت روحانیت در این است که هیچ‌وقت وابسته به هیچ دولتی نشده و نخواهد شد، وابسته بودن به دولت در شأن روحانیت نیست.
فرمودید جامعه روحانیت مبارز فراجناحی است یعنی می‌خواهید بگویید که نه اصلاح‌طلب هستید نه اصولگرا؟
ما ناصح هر دو هستیم هر چند تفکر غالب در این گروه به اصولگرایان نزدیک شده و اعضای جدید تفکر نزدیکی به اصولگرایی دارند ولی جامعه روحانیت مبارز به عنوان یک جریان اصولگرا شناخته می‌شود...
اینکه شناخته بشوند و اینکه واقعا چه هستند دو موضوع متفاوت است مثلا آقای هاشمی‌رفسنجانی عضو جامعه روحانیت مبارز است اما هیچ‌وقت نگفته که من یک اصولگرا هستم.
در آستانه سالگرد پیروزی آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری قرار داریم، در مورد دلایل پیروزی ایشان تحلیل‌های مختلفی وجود داشت، با توجه به اینکه کاندیداهای متفاوتی در این رقابت حضور داشتند تحلیل شما از دلایل پیروزی ایشان چیست؟ آیا قبول دارید که رای اصلاح‌طلبان بودکه باعث پیروزی آقای روحانی شد؟
مردم بر اساس بینش دینی‌ای که دارند به روحانیت علاقه‌مند هستند، وقتی مردم کسی را به عنوان دین می‌بینند به او اعتماد می‌کنند، آقای احمدی‌نژاد را به عنوان آدم انقلابی، دینی و ولایتمدار معرفی کردند به همان دلیل هم مردم به او رای دادند اما بعد متوجه شدند آنچه فکر می‌کردند نیست و تغییراتی در او ایجاد شد، در مورد آقای روحانی هم من علت رای آوردن ایشان را روحانی بودن‌شان می‌دانم اما دیدیم که مردم دوباره امیدشان را یک آخوند قرار دادند، خیلی از اصولگراها هم به آقای روحانی رای دادند، یکی از دلایلی که روحانی رای آورد آخوند بودنش بود، حالا می‌خواهید بگویید پس چرا در زمان احمدی‌نژاد یک آخوند رای نیاورد و احمدی‌نژاد که روحانی نبود رای آورد، آن زمان هاشمی را در مقابل آقای احمدی‌نژاد قرار دادند و مردم احمدی‌نژاد را موفق‌تر تلقی کردند.
یعنی فکر می‌کنید اگر آقای عارف کناره‌گیری نمی‌کرد روحانی رای می‌آورد؟
رای آوردن روحانی دلایل بسیاری داشت. حمایت‌ها و عنایات ویژه هاشمی و کناره‌گیری دکتر عارف که سیاست درستی بود کمک بزرگی به روحانی بود، در ایران پیش‌بینی وقایع سیاسی بسیار سخت است و نمی‌توان به‌طور قاطع گفت که مردم به سمت چه کسی خواهند رفت. بزرگان اصلاحات بسیار از خود درایت نشان دادند و از خودگذشتگی کردند.
شما در دور اول ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد از مدافعان ایشان بودید؟
در دور اول من از هاشمی حمایت می‌کردم و توان احمدی‌نژاد برای اداره کشور را نا‌چیز می‌دانستم.
ولی شما با جریان منتسب به ایشان وارد مجلس هفتم شدید.
خیر، احمدی‌نژاد سال اول نمایندگی من تازه شهردار شد، درسال 84 هم که من در انتخابات ریاست‌جمهوری طرفدار آقای هاشمی بودم، حتی سر این موضوع در مجلس هم با برخی نمایندگان به اختلاف خوردم و خیلی‌ها علیه من اقداماتی انجام دادند، در مجلس که بودم وقتی می‌خواستیم کاندیدای ریاست‌جمهوری را بررسی کنیم من به دوستان گفتم این کشور به یک فرد با تجربه و کار کشته نیاز دارد، مشکلات اقتصادی ما به راحتی حل نمی‌شود، یکی از نمایندگان گفت آقا دیگر دوره شیخ بازی گذشت، به او گفتم نزنید این حرف را و همین باعث اختلاف شد. من به هاشمی گفتم اگر کاندیدا شود از او حمایت می‌کنم چون ایشان را قبول دارم، من هاشمی‌رفسنجانی را آدم پخته‌یی می‌دانم، حملات احمدی‌نژاد به هاشمی را قبول نداشتم، در آن انتخابات هم معتقد بودم باید هاشمی بیاید نه احمدی‌نژاد حتی در دور اول. معتقدم یک مجری باید جامعه را درک کند، یک درگیری ذهنی من این است که جامعه همدیگر را درک نمی‌کنند، این یک بیماری اخلاقی است که از ناحیه دولتمردان و از سر اشتباه کاری آنها پدید آمده است.
رابطه مجلس با دولت را چگونه می‌بینید؟
به خاطر برخی رفتارها بعضی افراد در صحن شاید مطلوب نیست، اگر مجلس دولت را و دولت مجلس را درک نکند مشکلات ما را از پا در می‌آورد، اگر مشکلات را حل نکنیم همه زیان خواهیم کرد.
یعنی شما هم دلواپس هستید؟
دلواپس یک کلمه جدید یا می‌توان گفت یک آورده جدید است که برای شلوغ کاری کلمه مناسبی است.
عده‌یی در مجلس بر عکس زمان احمدی‌نژاد که مدام حرف از همراهی با دولت می‌زدند امروز در مقابل دولت می‌ایستند و حرف از دلواپسی می‌زنند، علت را چه می‌دانید؟
بعضی آدم‌ها که ظرفیت دیدشان کوچک است یک‌دفعه نسبت به یک چیزی دلواپس می‌شوند، وقتی ما دم از وحدت می‌زنیم در مهم‌ترین دوره سیاسی کشور نباید درگیر اختلافات شویم، باید همان‌گونه که سرلشکر فیروزآبادی گفتند در این شرایط از دولت حمایت کرد، آقای روحانی تا به امروز توانسته‌اند کارهای خوبی انجام دهند ارتباطات ایران با جهان بهتر شده است، بعضی‌ها اهمیت ارتباط ما با دنیا را درک نکردند، نمی‌شود منزوی بود، انزوا شرط عقل نیست، این آقایان باید در کارها به روحانی کمک می‌کردند که نکردند، به نظر من آنها اخیرا به این نتیجه رسیده‌اند که باید حمایت می‌کردند، چون بیم آن دارند که یک‌دفعه ارتباط ایران با جهان خوب شود و کشور به سمت ترقی برود و آنها خجالت بکشند، برای همین دست و پا می‌زنند و کلمه دلواپسی را به کار می‌برند اما من از خود این افراد که امروز با این ارتباطات مخالفت می‌کنند نگران هستم که مبادا فردا شرمنده شوند، این روشی که در پیش گرفته‌اند قشنگ نیست، آنها این‌گونه عمل می‌کنند تا اگر بعد‌ها این مذاکرات موفق شد، بگویند ما به وظیفه‌مان عمل و انتقاد کردیم. بعضی از مجلسی‌ها و بعضی بیرون از مجلس که ادعای دلواپسی می‌کنند برای این است که چون نمی‌دانند مذاکرات منجر به پیشرفت می‌شود یا نه نمی‌دانند چگونه واکنش نشان دهند، بنابراین مخالفت می‌کنند و کلمه دلواپسیم را انتخاب کرده‌اند تا بعدا اگر مذاکرات پیشرفت نکرد بگویند دیدید ما گفتیم دلواپسیم و اگر مذاکرات موفق شد بگویند ما وظیفه‌مان بود که دلواپس باشیم، یک سیاستمدار نباید این‌گونه مردد باشد، باید قاطع باشد این خصلتی بود که امام خمینی (ره) داشت، ایشان خیلی قاطع تصمیم می‌گرفت و عمل می‌کرد. دلواپسان کسانی هستند که می‌خواهند خواسته‌هایشان را به دولت تحمیل کنند و متاسفانه این افراد در حکومت نفوذ دارند. باید منتظر مجلس بعدی بود و دید همراهی‌اش با دولت به چه سمت و سویی خواهد رفت.
حاج آقا در افکار عمومی و به خصوص در مجامع دانشجویی مطالباتی نسبت به آزادی و رفع حصر آقایان موسوی و کروبی وجود دارد، فکر می‌کنید آقای روحانی چگونه باید به این مطالبات پاسخ دهد؟
من نمی‌خواهم وارد این مسائل شوم چرا که فکر می‌کنم امروز صلاح کشور نیست وضعیت فعلی کشور هم نیاز به تمرکز دارد و حل این مشکل هم به زمان نیاز دارد ضمن اینکه اگر شتاب‌زده بخواهیم در این مورد کاری را انجام دهیم باعث صدمه زدن به همه می‌شود، من نمی‌خواهم مطالبات افکار عمومی را انکار کنم اما تاخیر در رسیدگی به این مورد مشکلی پیش نمی‌آورد، ما باید به فکر آرامش افکار عمومی باشیم، وارد این مسائل شویم افکار عمومی به هم می‌ریزد هرچند طولانی شدن حصر را هم به صلاح نمی‌دانم.
از نظر شما بهترین روش برای حل این مساله آن هم به صورتی که پاسخی به افکار عمومی باشد چیست؟
من نمی‌خواهم افکار عمومی را منکر شوم اما نباید شلوغ‌کاری کنیم، با شلوغ‌کاری نمی‌توان موضوعی را حل کرد. من معتقدم موضوع آقایان موسوی و کروبی را در خلوت و آرامش سیاسی بهتر می‌توان حل کرد. سابقه این‌گونه مسائل در کشور و رفتارهای حکومت نشان داده شلوغ کاری و سرو صدا گره را کور می‌کند.
حاج آقا همچنان صدا و سیما می‌روید؟
در حد توانم نه مثل قدیم .
چرا ؟
توان ندارم، افراد توانمند دیگری هم هستند که لازم است از آنان بیشتر استفاده شود.
نقش صدا و سیما را در همراهی با دولت چطور می‌بینید؟
همراهی‌اش قابل تحسین نبوده و نقدهایی به آن دارم، صدا و سیما می‌تواند بیشتر به دولت کمک کند همان‌طور که می‌توانست با عملکرد مناسب‌تر از بروز حوادث 88 جلوگیری کند، مهم نیست که صدا و سیما موافق روحانی بوده یا مخالفش، او حالا رییس‌جمهور است و باید یاری شود، من با رییس‌جمهوری شدن احمدی‌نژاد مخالف بودم اما در نطقی که در مجلس داشتم هم گفتم حالا که دیگر رییس‌جمهور شده نباید با او مخالفت کرد، به وزرایش رای اعتماد بدهید تا کارش را شروع کند، به همین دلیل هم به همه وزرایش رای دادم، بعضی‌ها هنوز نمی‌دانند نقد با مخالفت فرق می‌کند، من همین امسال هم با اینکه به احمدی‌نژاد نقد دارم به دیدار نوروزی با او رفتم. صدا و سیما برخی مسائلی را که مطرح می‌کند که به زیان کشور است و منجر به نابودی کشور می‌شود، در بعضی شرایط چیزها را یک جور دیگر نشان می‌دهد، مثلا صدا و سیما به‌هم‌ریختگی در همه کشورها را نشان می‌دهد اما به سوریه که می‌رسد اوضاع را یک جور دیگر نشان می‌دهد، این خوب نیست و من این را به زیان کشور می‌دانم، یا در مورد فساد اقتصادی، می‌گویند فلان مفسد اقتصادی را گرفتند اما نمی‌گویند پولش برگردانده شده یا نه؟پس پولش چه شد؟صدا وسیما در اطلاع‌رسانی برعکس عمل می‌کنند.
تازگی‌ها هم که مه آفرید امیر خسروی را اعدام کردند، فکر می‌کنید این اعدام‌ها در مبارزه با مفاسد اقتصادی جواب می‌دهد و آیا می‌تواند پاسخگوی ذهن افکار عمومی باشد؟
(سرش را به علامت نه تکان می‌دهد) این حرکات شاید منفعت زودرس داشته باشد و در بلندمدت عملا زیان‌آور است.
در دیدار بعد از عیدتان با آقای احمدی‌نژاد چه نصیحتی به ایشان کردید؟
یک دیدار بود؛ لازم نمی‌دانم ذکرکنم. یادم است یک زمانی هم که آقای کروبی مریض بود و به دیدار او رفته بودم بعد از روبوسی به او گفتم من با حفظ مواضع سیاسی آمده‌ام دیدار بیماری شما، نه من از شما در مورد انتخابات چیزی می‌پرسم نه شما از من بپرسید.
دل‌تان برای آقای کروبی تنگ نشده است؟
دلم برای خیلی از دوستانم تنگ شده؛ روزهای خوبی بود اختلاف سیاسی داشتیم اماقهر و دعوا نه.
رویکرد و مواضع فرهنگی دولت سرو صدای زیادی بلند کرده است، به خصوص آن جمله که نمی‌شود مردم را با زور شلاق به بهشت برد، ارزیابی شما از این گفته چیست؟
کلمه فرهنگی یک چیز روزمره شده است، باید به مسائل فرهنگی با یک رویکرد دیگر وارد شد، این انتقادها چرخ نظام را کند می‌کند، من برداشتم این است که فرهنگ ما به واسطه عملکردمان خراب شده نه به واسطه عمل نکردمان، ما بد عمل کردیم، حرفی که ایشان زدند بد نبود، کاملا پخته بود، مردم را نمی‌توان به زور به بهشت برد، عقیده آنها باید چیزی را قبول کند و گرنه با زور نمی‌توان، کسی چه می‌داند که من یا شما درخانه‌مان نماز می‌خوانیم یا نه، بهشت به عمل است نه به اعمال، یعنی به ظاهر، بنابراین بهشتی شدن به زور نمی‌شود و این در قرآن هم گفته شده است. پیشنهاد من به آقای روحانی این است که کلماتی را مطرح نکند که مواخذه شود، مدارا کند تا مجلس و فضا عوض شود. من در گذشته هم گفته‌ام مخالفان بهانه‌گیری‌های زیادی خواهند داشت.
پایگاه اجتماعی احمدی‌نژاد را برای ظهور مجدد چگونه می‌بینید؟
هنوز بررسی نکردم ولی در این فکر هستم.
چگونه بررسی می‌کنید؟
در استان‌های مختلف هیات‌هایی با من در ارتباط هستند و درباره انتخابات مجلس فعالیت می‌کنند. من هم با اصولگرایان و هم با اصلاح‌طلبان دیدارهایی دارم فعلا در حال رصد اوضاع هستم.
در این دیدارها چه توصیه‌هایی به جریانات سیاسی می‌کنید؟
توصیه‌ام این است که آرامش کشور باید حفظ شود، تریبون داران خرده‌گیری نکنند، امیدواریم خداوند صبر بیشتری به رییس مجلس و نواب آن بدهد تا بتوانند صبورانه با برخی نمایندگان مواجه شوند، اگر کشور در آرامش باشد مردم سودخواهند کرد.