يكي ازدلايلي كه روحاني راي آورد آخوند بودنش بود
روزنامه اعتماد با سيد مهدي طباطبايي از روحانيون سرشناس و نماینده پیشین مجلس به گفت‌وگو پرداخته است:
حاج آقا شما هنوز در جامعه روحانيت مبارز عضويت داريد؟
بله، عضو هستم.
آخرين باري كه در جلساتشان شركت كرديد كي بود؟
حدود يك ماه پيش.
آقاي ناطق در جلسات شركت مي‌كنند؟
فعلا شركت نمي‌كنند.
يادم هست تقريبا قبل از انتخابات رياست‌جمهوري، در مصاحبه‌اي آقاي روحاني درباره عدم حضور آقاي ناطق در جلسات جامعه روحانيت مبارز گفت كه آقاي ناطق از اعضاي جامعه روحانيت دلخوري دارد، فكر مي‌كنيد آقاي ناطق همچنان از جامعه روحانيت مبارز دلخور است؟
نه به آن شكل، دلخوري‌اي بود كه رفع شد.
پس چرا در جلسات شركت نمي‌كنند؟مگر عضو نيستند؟
ايشان عضو است و خودش را عضو مي‌داند به واسطه يك اعتراض است كه شركت نمي‌كند.
جامعه روحانيت مبارز علما و روحانيت تراز اولي را در خود دارد، آن چيزي كه در اين جامعه بسيار جلب‌توجه مي‌كند حضور جريان‌هاي فكري متفاوت در اين نهاد روحاني است، از حسن روحاني، آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و سيد‌مهدي طباطبايي تا شجوني، سالك، سيد‌رضا تقوي و... اين افراد با تضاد فكري‌اي كه دارند چگونه كنار هم جمع شده‌اند؟
اختلاف‌نظردر جامعه روحانيت مبارز آنچنان كه مي‌گوييد نيست اگر هم بوده جزيي بوده و در داخل حل شده است. ويژگي جامعه روحانيت اين است كه آقايان مخصوصا اعضاي اصلي و قديمي سياستمداران خبره‌يي هستند و مشكلات و اختلافات را در داخل خود حل مي‌كنند.
شما منكر اختلاف در جامعه روحانيت مبارز مي‌شويد اما نمونه‌اش اختلاف آقاي ناطق نوري با جامعه است، ايشان انتظار داشت در مقابل هجمه‌هايي كه در مناظره‌هاي سال 88 به ايشان شد موضع‌گيري از سوي اعضاي جامعه روحانيت مبارز صورت مي‌گرفت...
اين اختلاف نيست يك گلايه است، توقع داشتند كه كمك‌شان مي‌كرديم كه اينچنين نشد.
آقاي سعيدي هم جزو روحانيت مبارز است كه از نظر فكري كاملا با بقيه فرق مي‌كند.
در حال حاضر عضو نيستند.
ايشان سخنگوي جامعه روحانيت مبارز بود؟
مدتي بله.
به هر حال يك مدتي عضو جامعه روحانيت بود .
بله بودند. اينهايي كه الان هستند با كساني كه قبلا بودند اختلاف فكري ندارند و اگر هم بوده در باب نظرياتي نسبت به عملكردها بود، مثلا آقاي هاشمي نظرش با بعضي اعضا در مورد حمايت از احمدي‌نژاد فرق مي‌كرد و اين حمايت‌ها را قبول نداشت اما با خود جامعه روحانيت مبارز اختلافي نداشت.
سال 88 جامعه روحانيت مبارز نسبت به يك كانديداي مشخص به جمع‌بندي نرسيد اما آيت‌الله مهدوي كني شخصا اعلام كردند كه به آقاي احمدي‌نژاد رأي مي‌دهند در آن مقطع هيچ اعتراضي نسبت به عمل ايشان صورت نگرفت؟
خير، آقاي مهدوي كني از اول هم اعتقادش بر اين بود كه ما حزب نيستيم كه ملزم باشيم همه پيرو يك خط باشيم، افراد جامعه مي‌توانند به‌طور مستقل نظر خود را اعلام كنند. البته ما در جامعه روحانيت مبارز سعي مي‌كنيم خلاف همديگر حرف نزنيم.
اتفاقا يكي از ايراداتي كه اخيرا به جامعه روحانيت گرفته شده اين است كه جامعه روحانيت چون مجوز فعاليت حزبي ندارد، فعاليت‌هاي سياسي‌اش غيرقانوني است.
ما حزب نخواهيم شد، ما بايد فراجناحي باشيم، كساني كه اين حرف را مي‌زنند جامعه روحانيت مبارز را نمي‌شناسند. جامعه روحانيت از اولش هم حزب نبوده يك مجمع فكري همسو بود و بنا دارد جامعه نقش پدري داشته باشد. هيچ‌وقت هيچ چيزي را به مردم تحميل نكرده است و هميشه فقط به مردم پيشنهاد مي‌دهد.
اما قانون گفته براي فعاليت حزبي بايد مجوز داشته باشيد، الان چون حزب نيستيد فعاليت شما را غيرقانوني مي‌دانند...
اين موضوع بحثش فرق مي‌كند، ما نقش اصلاحي-ارشادي داريم ما از اولش جامعه بوديم و نمي‌خواهيم حزب شويم. اگر اين جور باشد كه كل جامعه بشري هم اصلا نبايد هيچ فعاليت سياسي داشته باشد.
يكي از ايراداتي كه به آقاي احمدي‌نژاد مي‌گرفتيد اين بود كه ايشان قانون را دور مي‌زند، حالا خودتان چنين حرفي مي‌زنيد.
اين دو موضوع كاملا جداست. احمدي‌نژاد، رييس قوه مجريه است و بايد به قانون عمل كند اما روحانيت آشنا به احكام دين و بيانگر احكام دين است، روحانيت دين شناس است كه اعلام مي‌كند قانون شرعي است يا نيست، حركت‌هاي ما ارشادي است. رسالت روحانيت در اين است كه هيچ‌وقت وابسته به هيچ دولتي نشده و نخواهد شد، وابسته بودن به دولت در شأن روحانيت نيست.
فرموديد جامعه روحانيت مبارز فراجناحي است يعني مي‌خواهيد بگوييد كه نه اصلاح‌طلب هستيد نه اصولگرا؟
ما ناصح هر دو هستيم هر چند تفكر غالب در اين گروه به اصولگرايان نزديك شده و اعضاي جديد تفكر نزديكي به اصولگرايي دارند ولي جامعه روحانيت مبارز به عنوان يك جريان اصولگرا شناخته مي‌شود...
اينكه شناخته بشوند و اينكه واقعا چه هستند دو موضوع متفاوت است مثلا آقاي هاشمي‌رفسنجاني عضو جامعه روحانيت مبارز است اما هيچ‌وقت نگفته كه من يك اصولگرا هستم.
در آستانه سالگرد پيروزي آقاي روحاني در انتخابات رياست‌جمهوري قرار داريم، در مورد دلايل پيروزي ايشان تحليل‌هاي مختلفي وجود داشت، با توجه به اينكه كانديداهاي متفاوتي در اين رقابت حضور داشتند تحليل شما از دلايل پيروزي ايشان چيست؟ آيا قبول داريد كه راي اصلاح‌طلبان بودكه باعث پيروزي آقاي روحاني شد؟
مردم بر اساس بينش ديني‌اي كه دارند به روحانيت علاقه‌مند هستند، وقتي مردم كسي را به عنوان دين مي‌بينند به او اعتماد مي‌كنند، آقاي احمدي‌نژاد را به عنوان آدم انقلابي، ديني و ولايتمدار معرفي كردند به همان دليل هم مردم به او راي دادند اما بعد متوجه شدند آنچه فكر مي‌كردند نيست و تغييراتي در او ايجاد شد، در مورد آقاي روحاني هم من علت راي آوردن ايشان را روحاني بودن‌شان مي‌دانم اما ديديم كه مردم دوباره اميدشان را يك آخوند قرار دادند، خيلي از اصولگراها هم به آقاي روحاني راي دادند، يكي از دلايلي كه روحاني راي آورد آخوند بودنش بود، حالا مي‌خواهيد بگوييد پس چرا در زمان احمدي‌نژاد يك آخوند راي نياورد و احمدي‌نژاد كه روحاني نبود راي آورد، آن زمان هاشمي را در مقابل آقاي احمدي‌نژاد قرار دادند و مردم احمدي‌نژاد را موفق‌تر تلقي كردند.
يعني فكر مي‌كنيد اگر آقاي عارف كناره‌گيري نمي‌كرد روحاني راي مي‌آورد؟
راي آوردن روحاني دلايل بسياري داشت. حمايت‌ها و عنايات ويژه هاشمي و كناره‌گيري دكتر عارف كه سياست درستي بود كمك بزرگي به روحاني بود، در ايران پيش‌‌بيني وقايع سياسي بسيار سخت است و نمي‌توان به‌طور قاطع گفت كه مردم به سمت چه كسي خواهند رفت. بزرگان اصلاحات بسيار از خود درايت نشان دادند و از خودگذشتگي كردند.
شما در دور اول رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد از مدافعان ايشان بوديد؟
در دور اول من از هاشمي حمايت مي‌كردم و توان احمدي‌نژاد براي اداره كشور را نا‌چيز مي‌دانستم.
ولي شما با جريان منتسب به ايشان وارد مجلس هفتم شديد.
خير، احمدي‌نژاد سال اول نمايندگي من تازه شهردار شد، درسال 84 هم كه من در انتخابات رياست‌جمهوري طرفدار آقاي هاشمي بودم، حتي سر اين موضوع در مجلس هم با برخي نمايندگان به اختلاف خوردم و خيلي‌ها عليه من اقداماتي انجام دادند، در مجلس كه بودم وقتي مي‌خواستيم كانديداي رياست‌جمهوري را بررسي كنيم من به دوستان گفتم اين كشور به يك فرد با تجربه و كار كشته نياز دارد، مشكلات اقتصادي ما به راحتي حل نمي‌شود، يكي از نمايندگان گفت آقا ديگر دوره شيخ بازي گذشت، به او گفتم نزنيد اين حرف را و همين باعث اختلاف شد. من به هاشمي گفتم اگر كانديدا شود از او حمايت مي‌كنم چون ايشان را قبول دارم، من هاشمي‌رفسنجاني را آدم پخته‌يي مي‌دانم، حملات احمدي‌نژاد به هاشمي را قبول نداشتم، در آن انتخابات هم معتقد بودم بايد هاشمي بيايد نه احمدي‌نژاد حتي در دور اول. معتقدم يك مجري بايد جامعه را درك كند، يك درگيري ذهني من اين است كه جامعه همديگر را درك نمي‌كنند، اين يك بيماري اخلاقي است كه از ناحيه دولتمردان و از سر اشتباه كاري آنها پديد آمده است.
رابطه مجلس با دولت را چگونه مي‌بينيد؟
به خاطر برخي رفتارها بعضي افراد در صحن شايد مطلوب نيست، اگر مجلس دولت را و دولت مجلس را درك نكند مشكلات ما را از پا در مي‌آورد، اگر مشكلات را حل نكنيم همه زيان خواهيم كرد.
يعني شما هم دلواپس هستيد؟
دلواپس يك كلمه جديد يا مي‌توان گفت يك آورده جديد است كه براي شلوغ كاري كلمه مناسبي است.
عده‌اي در مجلس بر عكس زمان احمدي‌نژاد كه مدام حرف از همراهي با دولت مي‌زدند امروز در مقابل دولت مي‌ايستند و حرف از دلواپسي مي‌زنند، علت را چه مي‌دانيد؟
بعضي آدم‌ها كه ظرفيت ديدشان كوچك است يك‌دفعه نسبت به يك چيزي دلواپس مي‌شوند، وقتي ما دم از وحدت مي‌زنيم در مهم‌ترين دوره سياسي كشور نبايد درگير اختلافات شويم، بايد همان‌گونه كه سرلشكر فيروزآبادي گفتند در اين شرايط از دولت حمايت كرد، آقاي روحاني تا به امروز توانسته‌اند كارهاي خوبي انجام دهند ارتباطات ايران با جهان بهتر شده است، بعضي‌ها اهميت ارتباط ما با دنيا را درك نكردند، نمي‌شود منزوي بود، انزوا شرط عقل نيست، اين آقايان بايد در كارها به روحاني كمك مي‌كردند كه نكردند، به نظر من آنها اخيرا به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد حمايت مي‌كردند، چون بيم آن دارند كه يك‌دفعه ارتباط ايران با جهان خوب شود و كشور به سمت ترقي برود و آنها خجالت بكشند، براي همين دست و پا مي‌زنند و كلمه دلواپسي را به كار مي‌برند اما من از خود اين افراد كه امروز با اين ارتباطات مخالفت مي‌كنند نگران هستم كه مبادا فردا شرمنده شوند، اين روشي كه در پيش گرفته‌اند قشنگ نيست، آنها اين‌گونه عمل مي‌كنند تا اگر بعد‌ها اين مذاكرات موفق شد، بگويند ما به وظيفه‌مان عمل و انتقاد كرديم. بعضي از مجلسي‌ها و بعضي بيرون از مجلس كه ادعاي دلواپسي مي‌كنند براي اين است كه چون نمي‌دانند مذاكرات منجر به پيشرفت مي‌شود يا نه نمي‌دانند چگونه واكنش نشان دهند، بنابراين مخالفت مي‌كنند و كلمه دلواپسيم را انتخاب كرده‌اند تا بعدا اگر مذاكرات پيشرفت نكرد بگويند ديديد ما گفتيم دلواپسيم و اگر مذاكرات موفق شد بگويند ما وظيفه‌مان بود كه دلواپس باشيم، يك سياستمدار نبايد اين‌گونه مردد باشد، بايد قاطع باشد اين خصلتي بود كه امام خميني (ره) داشت، ايشان خيلي قاطع تصميم مي‌گرفت و عمل مي‌كرد. دلواپسان كساني هستند كه مي‌خواهند خواسته‌هايشان را به دولت تحميل كنند و متاسفانه اين افراد در حكومت نفوذ دارند. بايد منتظر مجلس بعدي بود و ديد همراهي‌اش با دولت به چه سمت و سويي خواهد رفت.
حاج آقا در افكار عمومي و به خصوص در مجامع دانشجويي مطالباتي نسبت به آزادي و رفع حصر آقايان موسوي و كروبي وجود دارد، فكر مي‌كنيد آقاي روحاني چگونه بايد به اين مطالبات پاسخ دهد؟
من نمي‌خواهم وارد اين مسائل شوم چرا كه فكر مي‌كنم امروز صلاح كشور نيست وضعيت فعلي كشور هم نياز به تمركز دارد و حل اين مشكل هم به زمان نياز دارد ضمن اينكه اگر شتاب‌زده بخواهيم در اين مورد كاري را انجام دهيم باعث صدمه زدن به همه مي‌شود، من نمي‌خواهم مطالبات افكار عمومي را انكار كنم اما تاخير در رسيدگي به اين مورد مشكلي پيش نمي‌آورد، ما بايد به فكر آرامش افكار عمومي باشيم، وارد اين مسائل شويم افكار عمومي به هم مي‌ريزد هرچند طولاني شدن حصر را هم به صلاح نمي‌دانم.
از نظر شما بهترين روش براي حل اين مساله آن هم به صورتي كه پاسخي به افكار عمومي باشد چيست؟
من نمي‌خواهم افكار عمومي را منكر شوم اما نبايد شلوغ‌كاري كنيم، با شلوغ‌كاري نمي‌توان موضوعي را حل كرد. من معتقدم موضوع آقايان موسوي و كروبي را در خلوت و آرامش سياسي بهتر مي‌توان حل كرد. سابقه اين‌گونه مسائل در كشور و رفتارهاي حكومت نشان داده شلوغ كاري و سرو صدا گره را كور مي‌كند.
حاج آقا همچنان صدا و سيما مي‌رويد؟
در حد توانم نه مثل قديم .
چرا؟
توان ندارم، افراد توانمند ديگري هم هستند كه لازم است از آنان بيشتر استفاده شود.
نقش صدا و سيما را در همراهي با دولت چطور مي‌بينيد؟
همراهي‌اش قابل تحسين نبوده و نقدهايي به آن دارم، صدا و سيما مي‌تواند بيشتر به دولت كمك كند همان‌طور كه مي‌توانست با عملكرد مناسب‌تر از بروز حوادث 88 جلوگيري كند، مهم نيست كه صدا و سيما موافق روحاني بوده يا مخالفش، او حالا رييس‌جمهور است و بايد ياري شود، من با رييس‌جمهوري شدن احمدي‌نژاد مخالف بودم اما در نطقي كه در مجلس داشتم هم گفتم حالا كه ديگر رييس‌جمهور شده نبايد با او مخالفت كرد، به وزرايش راي اعتماد بدهيد تا كارش را شروع كند، به همين دليل هم به همه وزرايش راي دادم، بعضي‌ها هنوز نمي‌دانند نقد با مخالفت فرق مي‌كند، من همين امسال هم با اينكه به احمدي‌نژاد نقد دارم به ديدار نوروزي با او رفتم. صدا و سيما برخي مسائلي را كه مطرح مي‌كند كه به زيان كشور است و منجر به نابودي كشور مي‌شود، در بعضي شرايط چيزها را يك جور ديگر نشان مي‌دهد، مثلا صدا و سيما به‌هم‌ريختگي در همه كشورها را نشان مي‌دهد اما به سوريه كه مي‌رسد اوضاع را يك جور ديگر نشان مي‌دهد، اين خوب نيست و من اين را به زيان كشور مي‌دانم، يا در مورد فساد اقتصادي، مي‌گويند فلان مفسد اقتصادي را گرفتند اما نمي‌گويند پولش برگردانده شده يا نه؟پس پولش چه شد؟صدا وسيما در اطلاع‌رساني برعكس عمل مي‌كنند.
تازگي‌ها هم كه مه آفريد امير خسروي را اعدام كردند، فكر مي‌كنيد اين اعدام‌ها در مبارزه با مفاسد اقتصادي جواب مي‌دهد و آيا مي‌تواند پاسخگوي ذهن افكار عمومي باشد؟
(سرش را به علامت نه تكان مي‌دهد) اين حركات شايد منفعت زودرس داشته باشد و در بلندمدت عملا زيان‌آور است.
در ديدار بعد از عيدتان با آقاي احمدي‌نژاد چه نصيحتي به ايشان كرديد؟
يك ديدار بود؛ لازم نمي‌دانم ذكركنم. يادم است يك زماني هم كه آقاي كروبي مريض بود و به ديدار او رفته بودم بعد از روبوسي به او گفتم من با حفظ مواضع سياسي آمده‌ام ديدار بيماري شما، نه من از شما در مورد انتخابات چيزي مي‌پرسم نه شما از من بپرسيد.
دلتان براي آقاي كروبي تنگ نشده است؟
دلم براي خيلي از دوستانم تنگ شده؛ روزهاي خوبي بود اختلاف سياسي داشتيم اماقهر و دعوا نه.
رويكرد و مواضع فرهنگي دولت سرو صداي زيادي بلند كرده است، به خصوص آن جمله كه نمي‌شود مردم را با زور شلاق به بهشت برد، ارزيابي شما از اين گفته چيست؟
كلمه فرهنگي يك چيز روزمره شده است، بايد به مسائل فرهنگي با يك رويكرد ديگر وارد شد، اين انتقادها چرخ نظام را كند مي‌كند، من برداشتم اين است كه فرهنگ ما به واسطه عملكردمان خراب شده نه به واسطه عمل نكردمان، ما بد عمل كرديم، حرفي كه ايشان زدند بد نبود، كاملا پخته بود، مردم را نمي‌توان به زور به بهشت برد، عقيده آنها بايد چيزي را قبول كند و گرنه با زور نمي‌توان، كسي چه مي‌داند كه من يا شما درخانه‌مان نماز مي‌خوانيم يا نه، بهشت به عمل است نه به اعمال، يعني به ظاهر، بنابراين بهشتي شدن به زور نمي‌شود و اين در قرآن هم گفته شده است. پيشنهاد من به آقاي روحاني اين است كه كلماتي را مطرح نكند كه مواخذه شود، مدارا كند تا مجلس و فضا عوض شود. من در گذشته هم گفته‌ام مخالفان بهانه‌گيري‌هاي زيادي خواهند داشت.
پايگاه اجتماعي احمدي‌نژاد را براي ظهور مجدد چگونه مي‌بينيد؟
هنوز بررسي نكردم ولي در اين فكر هستم.
چگونه بررسي مي‌كنيد؟
در استان‌هاي مختلف هيات‌هايي با من در ارتباط هستند و درباره انتخابات مجلس فعاليت مي‌كنند. من هم با اصولگرايان و هم با اصلاح‌طلبان ديدارهايي دارم فعلا در حال رصد اوضاع هستم.
در اين ديدارها چه توصيه‌هايي به جريانات سياسي مي‌كنيد؟
توصيه‌ام اين است كه آرامش كشور بايد حفظ شود، تريبون داران خرده‌گيري نكنند، اميدواريم خداوند صبر بيشتري به رييس مجلس و نواب آن بدهد تا بتوانند صبورانه با برخي نمايندگان مواجه شوند، اگر كشور در آرامش باشد مردم سودخواهند كرد.