١٧ سال پس از روزی که سهراب شهیدثالث، شاعر سینمای ایران، داخل آپارتمانش در شیکاگو مغلوب سرطان کبد شد، با جهانبخش نورایی درباره این کارگردان به گفت‌وگو نشستیم. سال ٥٣ پس از ساخت «طبیعت بی‌جان»، درحالی‌که شهیدثالث مقبولیت جهانی کسب کرده بود، فضا برایش در وطن تنگ شد، سپس این کارگردان، ایران را به مقصد آلمان ترک کرد و سال‌ها بعد هم ساکن آمریکا شد و به عقیده بسیاری، درخشش او رو به افول رفت و دیگر نتوانست شاهکاری خلق کند. در ادامه، جهانبخش نورایی -منتقد سینما- علاوه‌بر تحلیل سینمای شهیدثالث به بهانه سالمرگش، پدیده مهاجرت کارگردانان را هم آسیب‌شناسی کرده است.
تأثیر شهیدثالث بر سینمای ایران را چه می‌دانید؟
تأثیرش این بود که نشان داد چطور می‌توان با ساده‌ترین و پیش‌پاافتاده‌ترین عناصر زندگی و محیط، یک اثر بزرگ هنری آفرید. او این کار را با «یک اتفاق ساده» و«طبیعت بی‌جان» انجام داد. البته قبل از او گلستان هم در «خشت و آینه» این راه را رفته بود.
تأثیر مهاجرت بر مسیر فیلم‌سازی او چه بوده؟
برترین آثار او، همان‌ها بود که در ایران ساخت. این سرنوشتی است که برای بسیاری از سینماگرانی که به غرب رفتند، تکرار می‌شود.
دلیل افت کار کارگردانان، پس از مهاجرت چیست؟
مسلما چون از بستر فرهنگی‌شان دور می‌شوند و در محیط غریبه‌ای می‌افتند که نمی‌توانند فرهنگ خودشان را با فرهنگ جدید تطبیق دهند یا فرهنگ جدید را جذب کنند، معلق می‌مانند. درواقع پس از مهاجرت، آن اصالت و حس تپنده سرزمین مادری در آثارشان نیست یا خیلی کم است.
چه نمونه دیگری سراغ دارید که سرنوشت مشابهی را پس از مهاجرت از سر گذرانده باشد؟
مثلا فرهادی پس از «جدایی نادر از سیمین»، «گذشته» را خارج از ایران ساخت، که خیلی با هم فاصله دارند. «گذشته» یک فیلم سطحی تجاری است.
جز غربت و عدم وجود اشتراکات فرهنگی، چه عوامل دیگری سبب می‌شوند، یک کارگردان نتواند در مهاجرت فیلمی بسازد با همان کیفیتی که در وطنش می‌ساخته؟
اگر کارگردان مهاجر، فیلمی با کمک بخش خصوصی کشور میزبان بسازد، طبیعتا سرمایه‌گذار ملاحظاتی اکثرا تجاری دارد که کارگردان باید خودش را با آن خواست‌ها تطبیق دهد و به‌این‌ترتیب استقلالش را از دست می‌دهد. از سوی دیگر اگر نهادهای فرهنگی خارجی، به تولید فیلم کمک کنند، باز هم کمابیش کارگردان باید خواست‌های آن نهاد فرهنگی را مدنظر قرار دهد. همین می‌شود که طی این سال‌ها، هر فیلمی محصول مهاجرت بوده، در کارنامه کارگردانش ضعیف‌تر از ساخته‌های او در وطن به‌شمار می‌رود. البته ممکن است استثنائاتی هم باشد، اما من هنوز چنین استثنائاتی ندیده‌ام.
پس چطور وقتی کارگردانی مثل گونزالس به هالیوود مهاجرت می‌کند و «بردمن» را می‌سازد، شاهد چنین اتفاقی نیستیم؟ این نکته‌ای که مطرح کردید فقط شامل حال کارگردان‌های ایرانی می‌شود؟
درباره گونزالس هم تا حدودی این قاعده صادق است. یا اگر دیگر کارگردان‌های مطرحی همچون فریتس لانگ یا پولانسکی را نگاه کنید، که اغلب از اروپا به آمریکا رفته و آنجا فیلم ساخته‌اند، اکثر فیلم‌هایی که در مهاجرت ساختند، به‌نسبت فیلم‌هایی که در اروپا ساختند ضعیف‌ترند و در واقع فیلم‌های مهمشان، منظورم مهم از نظر هنری است، را در همان اروپا ساخته‌اند. هرچند اغلب در هالیوود هم موفق بوده‌اند. اما فیلم‌هایی که در سرزمین خودشان ساخته‌اند، برترند.
چه چیز باعث می‌شود آن اسامی‌ای که نام بردید، در مقایسه با کارگردان‌های ایرانی مهاجر، در غربت فیلم‌های بهتری بسازند؟
مسلما نزدیکی فرهنگی، رفتاری و مذهبی سبب این اتفاق است. یک یهودی یا یک مسیحی از اروپا مهاجرت می‌کند، به آمریکا می‌رود و در محیطی فیلم می‌سازد که اگرچه جغرافیای جدیدی است، اما ریشه‌های فرهنگی مشترکی دارند که سبب می‌شود موفق‌تر باشد؛ مثلا یک فرانسوی راحت می‌تواند در محیط آمریکا فیلم بسازد چون با آن فرهنگ آشناتر است تا یک ایرانی. مقصودم از این حرف‌ها این نیست که بگویم اینجا برای فیلم‌ساختن خیلی‌عالی است و غرب بد است و از این دست شعارها. ولی باید به این نکات هم توجه داشت. همان‌طورکه یک سوئدی یا یک فنلاندی نمی‌تواند در ایران فیلمی موفق بسازد ولی یک افغان می‌تواند اینجا فیلم بسازد و حتی موفق هم باشد، چون شباهت‌های فرهنگی بسیاری بین ما هست. با همه اینها، شهیدثالث باز هم در غرب توانست فیلم‌های خوب و مطرحی بسازد اما تماشاگر با آن غریبه است. با اینکه او چندان هم با فضای غرب ناآشنا نبود. به‌سبب تحصیلات دانشگاهی‌اش در اتریش، سابقه‌ای از آن فرهنگ داشت، پس وقتی مهاجرت کرد، صددرصد با آن فرهنگ بیگانه نبود. بااین‌حال، اگر می‌توانست در ایران بماند و فضا بر او
تنگ نمی‌شد تا به ناگزیر مهاجرت کند، حتما فیلم‌های بهتری می‌ساخت. البته مردم به‌خصوص هنرمندان را نمی‌شود بابت مهاجرت نقد کرد. وقتی دیگر نمی‌توانند بمانند، به‌ناچار مهاجرت می‌کنند. کسی نمی‌پرسد چرا بیضایی رفت؟
مهم‌ترین فیلم شهیدثالث به‌نظر شما کدام است؟
طبیعت بی‌جان. این فیلم از هر نظر بی‌نقص است چون شهیدثالث در این فیلم از هیچ، همه چیز ساخته است. او با هنرمندی تمام، از پیش‌پاافتاده‌ترین پدیده‌های زندگی، فیلمی ساخته شاهکار. پیش از او هیچ‌کس به شخصیت یک سوزنبان و تقدیرش فکر نکرده؛ اما تصویری که شهیدثالث از چنین شخصیتی ساخته، هنوز پس از سال‌ها در ذهن من هست و می‌توانم با آن همدلی کنم. قدرت تکنیکی شهیدثالث در این فیلم طوری است که بی‌اینکه بخواهد با دست‌بردن علنی و غلوشده، در واقعیتی که در آن قرار گرفته شما را سرگرم کند، با سادگی تمام در اعماق روح و قلبتان می‌نشیند. خیلی ساده، نافذترین حرف‌ها را می‌زند و بیننده را با قدرت کارگردانی‌ای که دارد، منقلب می‌کند. یادش را گرامی می‌داریم. واقعا حیف شد که خیلی زود رفت. کاش می‌ماند و اینجا فیلم می‌ساخت. به‌هرحال، نمی‌توان به او خرده گرفت، چون احتمالا احساس کرده فضا برایش تنگ است. ای کاش امروز دیگر فضا برای فیلم‌سازی تنگ نشود چون اگر سخت‌گیری‌ها زیاد باشد، به‌هرحال، سرنوشت او ممکن است باز هم برای سینماگرانی اتفاق بیفتد.
فیلم‌های شهیدثالث تا چه اندازه واجد ویژگی‌های جغرافیایی و تاریخی هستند؟ به تعبیری ستینگ فیلم‌های او را موفق ارزیابی می‌کنید؟
بله، چون کارگردانیِ او، در زمانی بود که سینمای ما (با استثنائاتی نظیر همان خشت و آینه) از وجود چنین آدم‌هایی در جامعه غافل بود. یعنی چنین آدم‌هایی در آن مکان و زمان وجود داشتند، اما دیده نمی‌شدند. آدم‌های نیست‌شده‌ای بودند. تصور عمومی بر این بود که تصویر آدم‌ها در سینما، همان چیزی است که در سینمای بدنه و فیلمفارسی می‌بینیم. در چنین شرایطی شهیدثالث، دوربینش را متوجه گوشه‌هایی از زندگی کرد که همه از آن غافل بودند؛ چه آدم معمولی، چه روشنفکر و فرهیخته و چه سیاست‌مدار. همین باعث شد جریانی در سینما به‌وجود بیاید که به نقطه‌های کور توجه می‌کند و می‌بینیم بعد از شهیدثالث، سینمای اجتماعی قوت بیشتری گرفت.
میراث او در تاریخ سینمای ایران چیست؟
رئالیسم اجتماعی در سینمای ایران، که آن را آغاز کرد و بسیاری از نُرم‌های سبکی و بیانی را برهم زد. پیش از آن، هرگز فکر نمی‌کردی یک زن دقایقی در یک فیلم بنشیند و سوزن نخ کند. آن زمان، چنین چیزی فضای مرده تلقی می‌شد و حتی مذموم بود که چنین صحنه‌ای وارد سینما شود. از طرفی، رنگ‌آمیزی فیلم در «طبیعت بی‌جان» که به طرف سیاه و سفید می‌رفت، بدیع بود و بعدا در فیلم «در غربت» هم تکرار شد، درواقع اندوه و ملال را به‌خوبی نشان می‌داد. شهیدثالث با عناصر بیانی، محتوا و حرفش را به‌خوبی و به نحو مؤثری به تماشاگر منتقل می‌کرد. شهیدثالث اینها را کشف کرد و نشان داد و با سبک و فرم و شکل بیانی‌اش، رابطه تفکیک‌ناپذیری بین فرم و محتوا به‌وجود آورد، مثلا از صدای واقعیِ سرِصحنه به‌جای دوبله استفاده کرد. اینها همه میراث او هستند. گلستان هم در خشت و آینه چنین کرده و بنیان‌گذار، گلستان بود که بعدا چهره‌ای مثل شهیدثالث آن را دنبال و زبان مستقل خودش را پیدا کرد.
کدام کارگردان‌ها از شهیدثالث متأثر شدند؟
به‌طورکلی سینمای واقع‌گرای ما متأثر از شهیدثالث است. اما به‌طور خاص سینمای کیارستمی، کاهانی، فرهادی و خیلی‌های دیگر، همه کم‌وبیش ادامه آن جریان هستند که درعین‌حال لحن مستقل دارند و مقلد نیستند.
آخرین اخبار
